Помилование президентом Азербайджана Рамиля Сафарова, осужденного венгерским судом к пожизненному заключению за убийство армянского офицера и выданного в конце минувшей недели Будапештом Баку, как утверждают эксперты, сделало невозможным диалог по урегулированию ситуации в Нагорном Карабахе.
В 2004 году, находясь в Венгрии на курсах английского языка в рамках программы "Партнерство во имя мира", Сафаров ночью зарубил топором лейтенанта Гургена Маркаряна - якобы за его антиазербайджанские действия и заявления. Обстоятельства преступления стороны конфликта до сих пор трактуют по-разному. После возвращения в Баку Сафаров, отбывший в венгерской тюрьме восемь лет, получил внеочередное воинское звание и крупную денежную выплату от Министерства обороны Азербайджана. Многие представители общественности республики, как и местные политики разного уровня, называют его героем и настоящим патриотом. Ереван заморозил дипломатические отношения с Будапештом, потребовав международного осуждения действий Венгрии и Азербайджана.
Парламент Армении проводит внеочередное заседание по этому вопросу. Ряд депутатов требует от правительства страны официального признания Нагорного Карабаха, что, как считают эксперты, может поставить Армению и Азербайджан на грань нового военного конфликта. Об этой непростой ситуации говорят политологи из Азербайджана и Армении .
* * *
Из Баку - политический эксперт, независимый депутат парламента Азербайджана Рахим Мусабеков:
- Сафаров совершил преступление и за него понес наказание, отсидев более 8,5 лет в венгерской тюрьме. К сожалению, азербайджанское правительство, когда шел процесс, не смогло обеспечить обвиняемому должную защиту, и решение принималось без учета всех обстоятельств. А обстоятельства такие: на глазах Сафарова, когда он был ребенком, произошла оккупация армянскими вооруженными силами его родного района, родного села. На его глазах убивали его родных и близких. И когда армянский офицер начал глумиться над всем этим, и еще вытирать ботинки азербайджанским флагом, Сафаров не сдержался. Я не оправдываю его поступок, но когда принималось судебное решение, должны были приниматься во внимание обстоятельства, которые привели к преступлению. Сафаров свое отсидел, и азербайджанский президент вправе был его помиловать. А вот героизация этого поступка в Баку, я думаю, абсолютно неправильна. Сафаров - такая же жертва конфликта, который до сих пор не находит своего урегулирования.
- Есть сведения, что Азербайджан собирается выкупить часть венгерских государственных облигаций. Есть ли подтверждение этой информации?
- Это спекуляции, которыми сегодня активно пользуется венгерская оппозиция. Никаких фактов, подтверждающих это, нет.
- Почему именно сейчас стала возможной выдача Сафарова?
- Азербайджанский торговый оборот с Венгрией, наверное, раз в 50 больше, чем оборот у Армении с Венгрией. У Азербайджана с Венгрией достаточно серьезные связи с энергетической области, в культурной сфере. Поэтому, я думаю, что венгерское правительство, когда реагировало на обращение Азербайджана, учитывало, в том числе, растущий объем взаимоотношений.
- Есть информация о том, что власти Венгрии Сафарова выдавали при условии, что он отбудет в Азербайджане свой срок наказания до конца.
- Венгерская сторона сделала официальный запрос в Азербайджан о судебной процедуре в отношении такого рода осужденных. Азербайджанская судебная процедура предусматривает, что смягчение наказания возможно только после 25 лет тюрьмы, о чем венгерская сторона была проинформирована. Но есть внесудебная процедура, и она заключается в акте президентского помилования. Точно так же происходило помилование в отношении очень многих лиц при передаче от одного государства к другому.
- Вы считаете Сафарова жертвой, говорите о том, что у него была некая мотивация этого поступка. Тем не менее, факты глумления над национальными символами Азербайджана со стороны армянского офицера, насколько мне известно, не были подтверждены в суде показаниями свидетелей.
- Эти постоянные повторения, что Сафаров зарубил спящего - это неправда. Этот офицер подошел, открыл ему дверь. О чем они говорили, как говорили - мне трудно об этом рассказывать, потому что там не было свидетелей. Но не надо из Рамиля Сафарова делать монстра, который только и думает, где взять топор и идти рубить армян. Это не так.
- Но он же явился к Маркаряну с топором.
- Потому что до этого Маркарян постоянно его провоцировал, повторяю.
- Но это не подтверждено показаниями свидетелей.
- Еще раз говорю: подтверждено. В данном случае у Сафарова было достаточно тяжелое психологическое состояние. Да, он совершил преступление, и за этот поступок отсидел в тюрьме больше восьми лет.
- Очевидно, азербайджанские власти просчитывали возможные последствия такого рода решения - и то, как прореагирует на это дело Армения, и то, какой международный конфликт вокруг этого возникнет. Вам не кажутся, что издержки слишком велики?
- Во-первых, никакого конфликта нет. Я очень сожалею, но в Армении на самом высоком уровне, в том числе устами президента, фактически заявляют о том, что они будут в ответ организовывать чуть ли не террористические акции в отношении азербайджанских представителей. Вот это вызывает у меня огромное сожаление. Также огромное сожаление вызывает то, что на эти заявления главы государства, депутатов парламента, западное общественное мнение почему-то абсолютно не реагирует. А реагирует оно на факт того, что азербайджанский президент помиловал человека, который за свой поступок отсидел 8,5 лет в венгерской тюрьме. Что касается издержек - да, Азербайджан абсолютно не заинтересован в том, чтобы вокруг этой ситуации нагнетались бы какие-то дополнительные страсти. Но это не азербайджанский выбор.
- Вы видите какие-то пути смягчения напряженности в отношениях между Азербайджаном и Арменией? Что Баку сейчас может сделать для этого?
- Если не будет прекращена оккупация Арменией азербайджанских территорий, а мир будет попустительствовать тому, что армяне нагло отказываются выполнять четыре резолюции Совета безопасности ООН, - то, я думаю, мы периодически будем сталкиваться с подобными, может быть, даже еще худшими примерами того, как отношения между сторонами могут нагнетаться.
* * *
Из Еревана - политический эксперт, глава Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян:
- Возмущение этим шагом Венгрии и Азербайджана есть во многих европейских странах, в России. Этот шаг сам по себе очень трудно оправдать. Человек на национальной почве убил другого человека, вернулся на родину, а из него делают героя. Проблема здесь не в том, что совершено преступление - к сожалению, много преступлений совершается в разных концах мира. Но здесь совершено преступление на национальной почве, и решение об освобождении этого человека принято на уровне первого лица государства. Главная слабость позиции Азербайджана именно в этом. Сам этот случай, безусловно, не будет способствовать решению карабахского конфликта. И правительство Армении, и правительство России, и власти Франции мгновенно отреагировали и выразили обеспокоенность в связи с шагом азербайджанской стороны, несогласие и так далее. Здесь очень трудно найти людей, которые бы попытались найти какие-то оправдания, объяснения.
- Относительно либеральные азербайджанские политологи отрицательно относятся к факту героизации личности Сафарова, однако считают, что он уже наказан за свое преступление.
- К сожалению, Сафаров не раскаялся. В юриспруденции очень важная вещь - раскаяние. Когда человек раскаивается, то должны быть какие-то механизмы облегчения наказания. Согласно Страсбургской конвенции, по которой передали Сафарова из Будапешта в Баку, совсем не предполагалось, что его отпустят сразу. Посмотрите с иной точки зрения: карабахский вопрос не решен, карабахские армяне борются за свою независимость - и сегодня они получают такой подарок! Им говорят: "Убивший армянина азербайджанец - не преступник". Это означает, что безопасность армян в Карабахе не может быть обеспечена в рамках азербайджанского государства. Для меня страшно то, что Гурген Маркарян был убит во сне. Допустим, два молодых человека, армянин и азербайджанец, подрались, несчастье случилось - это можно как-то объяснить, а здесь топором зарубили спящего.
- У двух сторон совершенно разные интерпретации этих событий.
- Есть судебное дело, которое вели судебные органы Венгрии, есть решение венгерского суда. Проверить, кто прав, кто виноват, очень легко: просто читаешь решение суда, там все написано... То, что написано, соответствует моим словам.
- Случившееся закрывает возможности для какого бы то ни было армяно-азербайджанского диалога. Я знаю, что есть инициатива в парламенте Армении - признать Нагорный Карабах независимым государством. Это возможно?
- Всех нас беспокоит ближайшее развитие события вокруг Карабаха. Но не думаю, что власти примут решение о признании независимости. Я тоже не сторонник признания независимости, хотя сейчас очень укрепились позиции тех, кто считает: да, нужно в одностороннем порядке признать Нагорный Карабах. Очень вероятно, что наш парламент такое решение не примет, но обязательно в парламентском решении будут четкие и жесткие формулировки, связанные с будущим переговорного процесса в рамках Минской группы. Я предлагал такой вариант: зафиксировать, что мы продолжим переговоры, но будет одно жесткое условие - Карабах не может быть в вертикальном подчинении администрации Азербайджана. Это не значит, что компромисса нет, могут быть горизонтальные связи и так далее, но это означает, что вертикального подчинения не может быть. Потому что нам доказали: убивший армянина - герой для азербайджанского народа. И более того, очень плохо, что пытаются тень на плетень наводить, какие-то объяснения давать; это еще больше нас отдаляет. Было горе, несчастье, трагическая ошибка - но вместо того, чтобы признать это, нам начинают говорить подобные вещи... Все это приведет только к ужесточению позиции Армении.
- Что вам говорит ваш опыт политолога, политика, общественного деятеля: как скоро этот инцидент может быть отодвинут из политической повестки дня, когда стороны могли бы вернуться к контактам?
- О контактах говорить в ближайшие месяц-два очень сложно. Может быть, стоит переждать, чтобы не накалять споры, не раскручивать этот маховик.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
В 2004 году, находясь в Венгрии на курсах английского языка в рамках программы "Партнерство во имя мира", Сафаров ночью зарубил топором лейтенанта Гургена Маркаряна - якобы за его антиазербайджанские действия и заявления. Обстоятельства преступления стороны конфликта до сих пор трактуют по-разному. После возвращения в Баку Сафаров, отбывший в венгерской тюрьме восемь лет, получил внеочередное воинское звание и крупную денежную выплату от Министерства обороны Азербайджана. Многие представители общественности республики, как и местные политики разного уровня, называют его героем и настоящим патриотом. Ереван заморозил дипломатические отношения с Будапештом, потребовав международного осуждения действий Венгрии и Азербайджана.
Парламент Армении проводит внеочередное заседание по этому вопросу. Ряд депутатов требует от правительства страны официального признания Нагорного Карабаха, что, как считают эксперты, может поставить Армению и Азербайджан на грань нового военного конфликта. Об этой непростой ситуации говорят политологи из Азербайджана и Армении .
* * *
Из Баку - политический эксперт, независимый депутат парламента Азербайджана Рахим Мусабеков:
- Сафаров совершил преступление и за него понес наказание, отсидев более 8,5 лет в венгерской тюрьме. К сожалению, азербайджанское правительство, когда шел процесс, не смогло обеспечить обвиняемому должную защиту, и решение принималось без учета всех обстоятельств. А обстоятельства такие: на глазах Сафарова, когда он был ребенком, произошла оккупация армянскими вооруженными силами его родного района, родного села. На его глазах убивали его родных и близких. И когда армянский офицер начал глумиться над всем этим, и еще вытирать ботинки азербайджанским флагом, Сафаров не сдержался. Я не оправдываю его поступок, но когда принималось судебное решение, должны были приниматься во внимание обстоятельства, которые привели к преступлению. Сафаров свое отсидел, и азербайджанский президент вправе был его помиловать. А вот героизация этого поступка в Баку, я думаю, абсолютно неправильна. Сафаров - такая же жертва конфликта, который до сих пор не находит своего урегулирования.
- Есть сведения, что Азербайджан собирается выкупить часть венгерских государственных облигаций. Есть ли подтверждение этой информации?
- Это спекуляции, которыми сегодня активно пользуется венгерская оппозиция. Никаких фактов, подтверждающих это, нет.
- Почему именно сейчас стала возможной выдача Сафарова?
- Азербайджанский торговый оборот с Венгрией, наверное, раз в 50 больше, чем оборот у Армении с Венгрией. У Азербайджана с Венгрией достаточно серьезные связи с энергетической области, в культурной сфере. Поэтому, я думаю, что венгерское правительство, когда реагировало на обращение Азербайджана, учитывало, в том числе, растущий объем взаимоотношений.
- Есть информация о том, что власти Венгрии Сафарова выдавали при условии, что он отбудет в Азербайджане свой срок наказания до конца.
- Венгерская сторона сделала официальный запрос в Азербайджан о судебной процедуре в отношении такого рода осужденных. Азербайджанская судебная процедура предусматривает, что смягчение наказания возможно только после 25 лет тюрьмы, о чем венгерская сторона была проинформирована. Но есть внесудебная процедура, и она заключается в акте президентского помилования. Точно так же происходило помилование в отношении очень многих лиц при передаче от одного государства к другому.
- Вы считаете Сафарова жертвой, говорите о том, что у него была некая мотивация этого поступка. Тем не менее, факты глумления над национальными символами Азербайджана со стороны армянского офицера, насколько мне известно, не были подтверждены в суде показаниями свидетелей.
- Эти постоянные повторения, что Сафаров зарубил спящего - это неправда. Этот офицер подошел, открыл ему дверь. О чем они говорили, как говорили - мне трудно об этом рассказывать, потому что там не было свидетелей. Но не надо из Рамиля Сафарова делать монстра, который только и думает, где взять топор и идти рубить армян. Это не так.
- Но он же явился к Маркаряну с топором.
- Потому что до этого Маркарян постоянно его провоцировал, повторяю.
- Но это не подтверждено показаниями свидетелей.
- Еще раз говорю: подтверждено. В данном случае у Сафарова было достаточно тяжелое психологическое состояние. Да, он совершил преступление, и за этот поступок отсидел в тюрьме больше восьми лет.
- Очевидно, азербайджанские власти просчитывали возможные последствия такого рода решения - и то, как прореагирует на это дело Армения, и то, какой международный конфликт вокруг этого возникнет. Вам не кажутся, что издержки слишком велики?
- Во-первых, никакого конфликта нет. Я очень сожалею, но в Армении на самом высоком уровне, в том числе устами президента, фактически заявляют о том, что они будут в ответ организовывать чуть ли не террористические акции в отношении азербайджанских представителей. Вот это вызывает у меня огромное сожаление. Также огромное сожаление вызывает то, что на эти заявления главы государства, депутатов парламента, западное общественное мнение почему-то абсолютно не реагирует. А реагирует оно на факт того, что азербайджанский президент помиловал человека, который за свой поступок отсидел 8,5 лет в венгерской тюрьме. Что касается издержек - да, Азербайджан абсолютно не заинтересован в том, чтобы вокруг этой ситуации нагнетались бы какие-то дополнительные страсти. Но это не азербайджанский выбор.
- Вы видите какие-то пути смягчения напряженности в отношениях между Азербайджаном и Арменией? Что Баку сейчас может сделать для этого?
- Если не будет прекращена оккупация Арменией азербайджанских территорий, а мир будет попустительствовать тому, что армяне нагло отказываются выполнять четыре резолюции Совета безопасности ООН, - то, я думаю, мы периодически будем сталкиваться с подобными, может быть, даже еще худшими примерами того, как отношения между сторонами могут нагнетаться.
* * *
Из Еревана - политический эксперт, глава Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян:
- Возмущение этим шагом Венгрии и Азербайджана есть во многих европейских странах, в России. Этот шаг сам по себе очень трудно оправдать. Человек на национальной почве убил другого человека, вернулся на родину, а из него делают героя. Проблема здесь не в том, что совершено преступление - к сожалению, много преступлений совершается в разных концах мира. Но здесь совершено преступление на национальной почве, и решение об освобождении этого человека принято на уровне первого лица государства. Главная слабость позиции Азербайджана именно в этом. Сам этот случай, безусловно, не будет способствовать решению карабахского конфликта. И правительство Армении, и правительство России, и власти Франции мгновенно отреагировали и выразили обеспокоенность в связи с шагом азербайджанской стороны, несогласие и так далее. Здесь очень трудно найти людей, которые бы попытались найти какие-то оправдания, объяснения.
- Относительно либеральные азербайджанские политологи отрицательно относятся к факту героизации личности Сафарова, однако считают, что он уже наказан за свое преступление.
- К сожалению, Сафаров не раскаялся. В юриспруденции очень важная вещь - раскаяние. Когда человек раскаивается, то должны быть какие-то механизмы облегчения наказания. Согласно Страсбургской конвенции, по которой передали Сафарова из Будапешта в Баку, совсем не предполагалось, что его отпустят сразу. Посмотрите с иной точки зрения: карабахский вопрос не решен, карабахские армяне борются за свою независимость - и сегодня они получают такой подарок! Им говорят: "Убивший армянина азербайджанец - не преступник". Это означает, что безопасность армян в Карабахе не может быть обеспечена в рамках азербайджанского государства. Для меня страшно то, что Гурген Маркарян был убит во сне. Допустим, два молодых человека, армянин и азербайджанец, подрались, несчастье случилось - это можно как-то объяснить, а здесь топором зарубили спящего.
- У двух сторон совершенно разные интерпретации этих событий.
- Есть судебное дело, которое вели судебные органы Венгрии, есть решение венгерского суда. Проверить, кто прав, кто виноват, очень легко: просто читаешь решение суда, там все написано... То, что написано, соответствует моим словам.
- Случившееся закрывает возможности для какого бы то ни было армяно-азербайджанского диалога. Я знаю, что есть инициатива в парламенте Армении - признать Нагорный Карабах независимым государством. Это возможно?
- Всех нас беспокоит ближайшее развитие события вокруг Карабаха. Но не думаю, что власти примут решение о признании независимости. Я тоже не сторонник признания независимости, хотя сейчас очень укрепились позиции тех, кто считает: да, нужно в одностороннем порядке признать Нагорный Карабах. Очень вероятно, что наш парламент такое решение не примет, но обязательно в парламентском решении будут четкие и жесткие формулировки, связанные с будущим переговорного процесса в рамках Минской группы. Я предлагал такой вариант: зафиксировать, что мы продолжим переговоры, но будет одно жесткое условие - Карабах не может быть в вертикальном подчинении администрации Азербайджана. Это не значит, что компромисса нет, могут быть горизонтальные связи и так далее, но это означает, что вертикального подчинения не может быть. Потому что нам доказали: убивший армянина - герой для азербайджанского народа. И более того, очень плохо, что пытаются тень на плетень наводить, какие-то объяснения давать; это еще больше нас отдаляет. Было горе, несчастье, трагическая ошибка - но вместо того, чтобы признать это, нам начинают говорить подобные вещи... Все это приведет только к ужесточению позиции Армении.
- Что вам говорит ваш опыт политолога, политика, общественного деятеля: как скоро этот инцидент может быть отодвинут из политической повестки дня, когда стороны могли бы вернуться к контактам?
- О контактах говорить в ближайшие месяц-два очень сложно. Может быть, стоит переждать, чтобы не накалять споры, не раскручивать этот маховик.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
