Яков Кротов: Программа сегодня будет посвящена проблеме зла, может быть даже сузить, проблеме выбора между большим злом и меньшим. Я даже, пожалуй, еще постараюсь сделать более узкую постановку проблемы, совершенно конкретные виды зла. Почему мне кажется, эта проблема именно для христиан является особенно острой? Конечно, любой человек живет в мире и многие люди, наверное, все, так или иначе, выбирают этот сценарий, какое из двух зол меньшее, какое выбрать, и живут в этой оппозиции. Но, для христиан это особенно чувствительно, потому что все-таки Господь Иисус Христос, как рассказывает Священное Писание, одна из мотиваций расправы с Ним, мотиваций, во всяком случае, исходившая от светской власти, была та, что, цитирую, "лучше, чтобы погиб один человек, чем погибнет весь народ". Боялись, что если этот смутьян восстановит против себя римскую администрацию, из-за него начнутся беспорядки, скажем, в пасхальном Иерусалиме, то римская администрация примет такие крутые меры, что пострадают и все. Понять опасения тогдашних еврейских руководителей можно, потому что спустя сорок лет именно из-за таких, точнее, уже настоящих смутьянов, которые пытались низложить римское владычество, и произошло падение Иерусалима, изгнание евреев из Иерусалима и так далее. То есть очередная тяжелая национальная трагедия. Это две тысячи лет назад, это живо для верующего. Но я предлагаю рассмотреть более свежие, к нашим дням более относящиеся проблемы.
Простейший пример. До сих пор ведутся активно споры о роли церкви во время Второй мировой войны и об ответственности церкви и других сторон, конечно, тоже, но церкви, прежде всего потому, что церковь святая и непорочная, за катастрофу, за гибель 6 миллионов евреев во время Второй мировой войны. Конечно, споры идут, прежде всего, в Германии. Вот сейчас визит Папы Римского в Германию и там ему много предъявляют, в том числе и этот старый счет. И, конечно, Папа неоднократно высказывал сочувствие жертвам холокоста, уже много известно о той помощи, которую по распоряжению Папы оказывали итальянские и немецкие католики евреям, спасая их от расправы. Из 11 тысяч римских евреев удалось спасти 10 тысяч, то есть почти всех. Но, тем не менее, все равно вопрос остается и вопрос вот какой. В 20-е годы, когда в России расцветает коммунизм, в Германии расцветает нацизм, а можно сказать, тут гитлеризм, тут сталинизм, и Римо-Католическая церковь, и Франция, и правительства многих других демократических стран делают ставку при выборе между нацизмом и коммунизмом на нацизм, потому что коммунизм им представляется все-таки большим злом, чем нацизм, нацизм все-таки оставляет семью, нацизм оставляет правовое государство, реально какие-то суды действуют, нет "троек". Нацизм оставляет частную собственность и в этом смысле он оказывается меньшим злом. Приводит это, как мы знаем, может быть и иначе бы так получилось, но реально это привело к тому, что когда гитлеровцы вторгаются на территорию советской России, на территорию СССР, многие евреи остаются, им кажется, что под немцами будет лучше, как было в 18-м году, когда громили красные и белые, а немцы никаких погромов не производили. Такая вот завязочка.
У нас сегодня в гостях религиовед Юрий Михайлович Табак, редактор русской редакции сайта "Иудео-христианские отношения". У нас в гостях руководитель московского отделения организации "Евреи за Иисуса" Максим Владимирович Аммосов и журналист, писатель Константин Петрович фон Эггерт. Я попрошу Юрия Михайловича дать краткую справку, как ему видится развитие этой проблематики, ответственность церкви за холокост и проблема нравственного выбора христианина в ситуации, когда перед ним зло нацизма, зло коммунизма.

Юрий Табак: Тут этот вопрос нельзя рассматривать в какой-то одной плоскости. Во-первых, надо разделять ответственность христианина, так сказать, простого и ответственность христианского руководителя, в частности, Папы Римского, который отвечал за всю Католическую Церковь. Действительно до сих пор ведутся активнейшие споры относительно роли Папы Пия XII, а до этого еще и Папы Пия XI, которые вынуждены были в силу своего положения искать какие-то политические компромиссы, искать какие-то политические решения. Нельзя забывать, что под ответственностью Папы были сотни миллионов католиков во всем мире, и те решения, которые он принимал с учетом прихода Гитлера к власти, с учетом взаимоотношений с нацистской Германией, от этого зависела как бы судьба очень значительного количества его паствы. С другой стороны, слово Папы, с учетом, в общем, линейной структуры и вертикальной структуры Католической Церкви, было чрезвычайно важным для католиков. Поэтому многие историки современные, не только еврейские историки, но и христианские историки говорят о том, что если бы Папа выступил открыто, прямо с обличительным словом против Гитлера, призвал католическое население земного шара бороться всячески против нацизма, то история повернулась бы по-другому.
Что касается конкретных выступлений и заявлений своих позиций католиками, тут тоже очень сложный вопрос. Ведь, помимо веры, помимо сознания, христианского сознания, что надо следовать по стопам своего учителя, существует просто конкретная политическая социальная ситуация. Например, известен случай, когда голландские епископы выступили на демонстрацию в протест против того, чтобы голландских евреев забирали в лагеря, и именно после этой демонстрации как раз и начались погромы евреев, потому что была негласная договоренность между нацистской Германией и Голландией и Голландской Католической Церкви, чтобы не выступали голландские католики в защиту евреев. Они нарушили фактически договоренность и именно парадоксальным образом после выступления открытого голландских епископов евреев начали забирать. С другой стороны, известно, что очень многие христианские священники, которые прямо и открыто заявили о своем неприятии нацизма и гитлеризма, они вдохновили и свою паству и ряд людей на то, чтобы они сопротивлялись. Поэтому проблема очень сложная и, по сути дела, она не решаема: сейчас идет очень много споров, все время публикуют новые и новые документы из ватиканских архивов. Ватиканские историки, католические историки доказывают, что Папа Пий XII был поистине героическим человеком, что он спас огромное количество евреев, что соответствует истине, по всей видимости, и есть противоположная точка зрения, что его молчание, что его как бы такая подпольная фактически деятельность по спасению евреев, это было слишком мало. И заяви он, как я уже сказал, громко о проблеме, то проблема бы решалась по-другому и ход истории, возможно, был бы иным.

Яков Кротов: Константин Петрович, не потому, что у Вас фамилия фон Эггерт, а потому, скорее, что Вы все-таки человек православный и довольно активный православный и публицист. На Ваш взгляд, вот эта проблема компромисса со злом, у нее есть универсальное решение? Потому что, если мы будем говорить о Германии, это будет смешно. А если это приложить к русскому материалу, где проходить граница компромисса, скажем, со сталинизмом или с любой другой разновидностью зла политического в России?

Константин фон Эггерт: Мне кажется, любой христианин оказывается перед лицом такого вопроса, фактически поставлен перед своим личным выбором. В конце концов, христианство это всегда личный выбор, это всегда свобода личности. Я думаю, что в условиях любого тоталитарного режима, будь он сталинистским или нацистским, это всегда выбор сугубо личный, выбор самого человека. Я думаю, такого универсального правила, конечно же, не существует.

Яков Кротов: А то, о чем говорил Юрий Михайлович, что разные позиции и разный выбор у руководителя и у рядового?

Константин фон Эггерт: В определенной степени я с этим соглашусь.

Яков Кротов: А в какой не согласитесь?

Константин фон Эггерт: Не соглашусь в той, в какой, наверное, можно говорить о том, как подобного рода руководство, например, или его отсутствие может сказаться на состоянии всей паствы. Скажем, в случае подобного выступления, многие говорят о том, что в случае подобного выступления со стороны Пия XII могли захватить Ватикан, после 1943 года это было уже возможно, и тогда Католическая Церковь оказалась бы обезглавленной. Проблема была не в том, что Пий XII был такой трус, что побоялся бы этого делать, я не думаю, что нацисты его бы ликвидировали, скорее, отправили бы его в один из эксклюзивных лагерей, где они держали людей, типа Шушнига, ряда представителей европейской аристократии и так далее. Но церковь оказалась бы обезглавленной, возможно, в этой ситуации последствия могли бы быть еще хуже, и координация спасения евреев могла быть нарушена. Возможно. Я не говорю, что так могло быть. Я думаю, что при этом мы имеем таких людей, как епископ граф фон Гален в Германии, который выступал открыто совершенно против нацизма, в общем, с ним так ничего и не случилось. А есть пастор Бонхоффер, которого уничтожили за несколько недель до окончания войны. Думаю, здесь у каждого личный выбор. Я думаю, что в данной ситуации этого универсального правила не существует. Да, в теории, наверное, с главы иерархии больше спросится, чем с рядового христианина. Помните фильм Сабо, где нескольких человек арестовывают венгерские фашисты на улице в Будапеште, принуждают одного то ли стрелять, то ли донести на других, он это делает, каких-то коммунистических подпольщиков уничтожают местные фашисты, он идет домой, а у него пять еврейских детей там спрятаны. Сабо поставил вопрос о том, насколько эта ответственность бывает многослойной и сколько у нее может быть разных лиц и разных проблем. Поэтому у меня нет ответа на это. Я сам не знаю, как я поступил бы в подобной ситуации. Никто из нас не знает, по сути дела.

Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Александра. "Ну и чем помогло еврейскому народу меньшее зло? Тит взял и разрушил Иерусалим, большинство евреев были перерезаны, остальные разбежались по всему миру. Если бы приняли проповедь Христа "отдайте Кесарю Кесарево, царство мое не от мира сего", Иерусалим не был бы разрушен, евреи бы остались в своей стране, и нынешнего ближневосточного конфликта не было бы".
Максим Владимирович, что Вы скажете?

Максим Аммосов: Очень радикальное предложение, но по сути своей, мне кажется, вот эта идея выбора между большим и меньшим злом, в принципе не совсем правильная постановка вопроса. Не совсем правильная. Потому что она вынуждает нас выбирать или лево, или право, хотя всегда есть единственный верный для любого христианина выход - обратиться к Богу за помощью, за выходом, и всегда есть возможность для Бога сделать нечто в совершенно другой плоскости, выводя человека из этого кажущегося противоречия между большим и меньшим злом. То, что сказал Александр, мне кажется, что это из серии "а что было бы, если бы Христа не распяли". Это вопрос совершенно не исторический, потому что история не терпит условного наклонения, но по сути своей верная постановка. Потому что когда человек приходит к Богу, искренне, всем сердцем отдавая ему, Богу в распоряжение самого себя и все свои ресурсы, как правило, это приводит человека к тому, что он идет по избранному Богом пути и имеет определенное благословение, безусловно, определенные испытания, но для христианина, по крайней мере, этот выбор верный и правильный. Но эта же идея касается и народов, и стран, и все человечества в целом. И если бы произошло такое событие, например, сегодня, что еврейский народ сообща, именно как нация, избрал бы Иисуса своим Мессией, к чему их призывает этот самый Мессия уже две тысячи лет, то, конечно, это перевернуло бы и мир, и историю, и приблизило бы приход Христа, ибо Библия как раз и говорит об этом, что Иисус придет именно тогда, когда нация еврейская будет готова его принять, как Мессию. Напомню Вам знаменитые его слова, когда он плакал над Иерусалимом, он сказал, "вот, оставляется дом ваш пуст, не вернусь, доколе не воскликнете, благословен грядущий во имя Господня", что значит "доколе не примите меня, как Мессию".

Яков Кротов: Максим Владимирович, это все очень красиво, но позвольте сказать так. В истории России, как в Германии 20-х годов, поражает у христиан некоторый эгоизм, я бы сказал, поразительное отсутствие солидарности. Хорошо известна такая фраза, маленький монолог одного из немецких христианских публицистов, который говорил, что когда пришли за социал-демократами, я молчал, потом пришли за коммунистами, я молчал, а когда пришли за мной, уже за меня заступаться было некому. В 20-е годы гнобили иеговистов, догнобили, гнобили баптистов, догнобили, потом стали гнобить православных, старообрядцев загнобили в ходе коллективизации напрочь. Когда стали гнобить православных, которые ни за кого не заступались, за них тоже уже было некому заступиться. И в попытке достичь компромисса со Сталиным пришли к тому, что в 37-м, 38-м году выкашивали, в том числе, епископов и священников церкви, которая пошла на компромисс, не говоря уже о так называемой Катакомбной Церкви, аналогия Исповеднической Церкви в Германии, к которой относился и пастор Дитрих Бонхоффер. Я к чему это говорю? В современной России каждый день новостная лента, неофициальная, приносит сообщения: Лубянка разрабатывает "Свидетелей Иеговы", проводятся обыски, тут подожгли дом пятидесятников, а полиция отказалась возбудить следствие, тут накат на баптистов, в Пскове отбирают разрешение на строительство костела, практически уже законченного, у католиков. И православные об этом не высказываются. Баптисты защищают себя, иеговисты защищают себя. Полное отсутствие солидарности. Вы понимаете, к чему это может привести, к чему это привело в Германии 20-х годов? Не может ли такое отсутствие солидарности привести к новой трагедии?

Максим Аммосов: Трагедия, которая грядет, если назвать ее трагедией с большой буквы, называется она "последние времена" или "великая скорбь", она неизбежна. Возможно, я думаю, Вы правы, одна из причин как раз и будет этой великой трагедии, которая неизбежна в согласии с Библией, как раз отсутствие солидарности. Вообще, это проблема - отсутствие солидарности, отсутствие страдания или желания заступиться за ближнего, она такого универсального масштаба. Например, сегодня среди евреев, которые привержены иудаизму и которые не принимают Христа, как Мессию, и не хотят даже рассматривать вопрос о том, к чему привело для евреев его распятие, но на вопрос, почему храм был разрушен и почему евреи столько страдали в то время и до сих пор, ответ такой у современных раввинов, отсутствие братской любви, беспричинная братская ненависть среди евреев. Эта причина, возможно, одна из основных вообще всех проблем на земле, если так ее формулировать. А если формулировать более широко, отсутствие любви, отсутствие святости и праведности, что очень близко, это просто прямой ответ, да, это причина. Конечно, это может привести к любым трагедиям.
Я, кстати, хочу добавить. Вы упомянули о сгорании дома пятидесятников. Речь идет как раз о той церкви, которую я посещаю. Мне эта очень хорошо известна проблема.

Яков Кротов: Минуточку, это "Евреи за Иисуса" или пятидесятники?

Максим Аммосов: Я являюсь руководителем миссии "Евреи за Иисуса", но это межконфессиональная миссионерская организация. Каждый из членов этой организации ходит в какую-то церковь по своему личному выбору. Так вот мой личный выбор как раз та самая церковь, которая сгорела, как раз этому сгоранию предшествовало (кстати, это продолжается до сих пор) некое противостояние нашей церкви с властью Москвы. В этом противостоянии, как ни печально констатировать, мы практически одиноки, несмотря на то, что у нас есть братские церкви, друзья и так далее.

Яков Кротов: Максим Владимирович, а Вы заступались, скажем, за отца Глеба Якунина, когда его третировали пятнадцать лет назад?

Максим Аммосов: Нет, не заступался. Я не жалуюсь, я просто лью масло, воду на ту же мельницу, на которую и Вы пытаетесь лить.

Яков Кротов: Я не пытаюсь лить масло, тем более воду. Константин Петрович, на Ваш взгляд, трагедия 20-х годов, ведь Гитлер начинал, он действительно был кротче Сталина, а вылилось в 6 миллионов только еврейских жизней. Сталин тоже начинал, все говорили о модернизации, индустриализации, вылилось в миллионы жизней. Возможно ли, что так же, давая Кесарю кесарево, как это делали в 20-е годы, можно накликать аналогичную трагедию?

Константин фон Эггерт: Не думаю, что можно накликать трагедию, сравнимую с трагедией 20 века. Мне трудно себе это представить в современной России, при всем том, что у нее есть масса других проблем. Мне кажется, эпоха таких тоталитарных режимов, которые мы наблюдали в 20 веке, просто прошла, их время кончилось. Отсутствуют, на мой взгляд, те механизмы, которые могут породить таких масштабов злодеяния, по крайней мере, в такой стране, как Россия, в этом я уверен. Что же касается того, что не заступаются христиане за других, православные не заступаются за католиков, а католики за пятидесятников и так далее, и тому подобное, да, это верно. В этом смысле это вообще калька с российского общества, которое, несмотря на все причитания о коллективизме, который у нас якобы заложен в генах, совершенно, по-моему, какого-либо чувства коллективизма лишено, в том виде, в каком оно было при советах, ясно, что он лишился очень быстро. Сейчас Россия страна чудовищного индивидуализма, на мой взгляд, значительного большего, чем в Америке, которая провозглашает индивидуум мерой всего. Кроме того, как мне кажется, для нынешней Православной Церкви и для значительной части ее иерархии еще большой вопрос, а нужно ли вообще принимать идею свободы выбора, как нечто как минимум объективно существующее, а возможно даже, как что-то позитивное. В этом смысле, скажем, Католическая Церковь прошла значительно более долгий путь после Второго ватиканского собора, к которому у меня, кстати, смешанное отношение, но это, несомненно, так. Потому что в современном обществе, защищая чужую свободу, ты защищаешь свою. А, не защищая ее, даже, может быть, иногда защищая несвободу, ты берешь на себя позицию монополиста, которую в современном обществе просто-напросто очень трудно удержать, учитывая то, что мы живем в мире конкуренции идей и конкуренции слов.
И последнее, что я скажу в этом смысле. Сегодня очень много идет разговоров в православной среде о том, нужна ли церкви и церкви в узком понимании, иерархии церкви в широком понимании, как сообщество верующих, нужны ли интеллигенты, люди, задающие вопросы и так далее, и тому подобное. Мне кажется, лишение интеллектуальной подпитки любой большой идеи, развивающейся во времени, это всегда плохо.

Яков Кротов: Взвешивание зла... Вот как Константин Петрович говорил о том, что в современной России в таких масштабах. Но вопрос масштаба. Например, в 90-е годы, насколько я понимаю, ни одна христианская конфессия не выступала против того, что происходило в Чечне. Мне известен протест, который осуществляли, как говорил Юрий Михайлович, единицы, личный выбор. Замечательный православный Виктор Попков, который и устраивал пикеты молитвенные у мемориала против войны в Чечне, и возил гуманитарную помощь в Чечню, в результате был там застрелен и, скорее всего, все-таки теми, кого он критиковал за расправу с чеченцами, и погиб, это был, по-моему, 2000 год. Но даже молокане меня потрясли, молокане, главные русские пацифисты, гордились тем, что в их рядах были герои войны в Чечне. Значит, кажется, все обмилитаризировались. Вопрос какой. Когда гибнет несколько сотен человек, это сопоставимо с 6 миллионами евреев, погибшими тогда? Этот вопрос на самом деле не на чеченском материале, но в среде богословов обсуждается очень широко, проводятся конференции. Вот геноцид армян 1915 года и Шоа, катастрофа еврейского народа, геноцид украинцев - голодомор и гибель, скажем, казачества, тоже как явление в значительной степени. Можно их рассматривать в одном ряду или нет? Насколько я понимаю, Константин Петрович, это Ваша позиция, что все-таки катастрофа еврейского народа событие уникальное.

Константин фон Эггерт: Да, мне кажется, она уникальная, чем дальше мы отходим от этого времени, тем, по-моему, мы лучше какие-то вещи видим, а какие-то, наоборот, чуть более туманными становятся детали, наверное. Думаю, что вот это совершенно индустриальное, целенаправленное, методическое уничтожение еврейского народа было уникальным именно своей тотальной дегуманизацией, отношением к людям, как к дровам. В этом смысле, наверное, в каком-то моральном смысле это действительно уникальное явление, жуткое совершенно, именно вот этим полным отказом жертвам в праве даже считаться людьми. А в том, что касается масштабов, то да, можно, наверное, спорить, говорить о том, что Мао убил намного больше людей, от этого он не становится лучше. Тимоти Снайдер, известный американский историк, написал книгу в прошлом году "Bloodlands" о том, что происходило на территории...

Яков Кротов: Я сразу переведу, "Кровавые земли"...

Константин фон Эггерт: Да. На территории, условно говоря, между бывшей германской границей и где-то типа Смоленском в период господства двух тоталитарных режимов, там 14 миллионов погибли, из них 6 миллионов евреев, там есть и убитые красноармейцы, там есть и голодомор, чего только нет. Каждое из этих явлений имело свои политические причины, и свое идейное оформление, но это чудовищное уничтожение абсолютно безвинных людей. Поэтому речь, конечно, не о цифрах. Речь идет, наверное, о том, насколько какое-то явление уникально в своей внутренней сущности. Мне трудно описать, у меня нет слов для того, чтобы описать, почему для меня лично холокост все же уникален, хотя, несмотря на то, что я понимаю, Сталин, возможно, когда мы посмотрим на документы КГБ и ФСБ, кстати, опубликованные в "Истории ГУЛАГа" и посмотрим количество репрессированных, десятки миллионов, из них, скорее всего, очень многие умерли в лагерях, но они не засчитаны как прямые жертвы, потому что их не расстреливали, условно говоря, на них нет приговоров, помер и помер. Но какая-то вот эта тотальная, повторюсь, дегуманизация того, кто назван не просто врагом, а абсолютным злом, абсолютное зло евреи, это, конечно, делает холокост среди многочисленных геноцидальных событий 20 века, в идейном смысле, наверное, да, это уникально, хотя это не означает, что другие человеческие жизни стоят хотя бы на три копейки меньше.

Юрий Табак: Вопрос, конечно, крайне сложный. Мне приходилось довольно много заниматься именно вопросом этим. Более того, я даже писал когда-то обширную статью, которая так и называется "Уникален ли Холокост?". На самом деле, конечно, очень много размышлял над этим вопросом. Прежде всего, мне кажется, нужно сделать такую оговорку. Вообще говоря, само по себе понятие уникальности, как ни странно, это понятие относительное. То есть оно требует контекстуализации: уникальность по сравнению с чем. Дело в том, что уникальность всегда является некоей совокупностью черт, которые выделяет из общего. Но фактически любое событие, происходящее в мире, листочек, падающий с дерева, это уникальное событие. Если мы будем рассматривать среди других листочков, да, это уникально, но то, как он упал, под каким углом, как луч солнца на него попал, делает это уникальным. Если переходить к более реальной исторической практике 20 века, то, например, нацисты уничтожали цыган и они не просто уничтожали цыган, они стерилизовали цыган, причем стерилизовали не вообще всех цыган, они стерилизовали цыган рома, то есть цыган, которые, с их точки зрения, были мигрирующими цыганами. В этом случае нам никто не мешает сказать, что отношение к народу, которого стерилизуют и уничтожают по причине их миграционности, это есть совершенно уникальное явление. То же самое можно сказать о "Свидетелях Иеговы", о той группе христианской, которая единственна и уникальна в этом смысле, поскольку их уничтожали за то, что они отказывались брать в руки оружие и так далее.
Далее тут надо очень проводить сложные как бы контрасты между восприятием холокоста на эмоциональном уровне и на уровне рациональном. Все, о чем говорил Константин, это восприятие на рациональном уровне, как бы извне. Но все дело в том, что для еврейского социума, для еврейского народа это событие, безусловно, остается единственным уникальным. Потому что матери, у которой сгорели родители или дети в газовых камерах, она может сострадать другим событиям, современным или прошлым, она очень сострадает армянам или жителям Уганды, или Бурунди, но для нее это несопоставимо с другими страданиями. Точно так же как для армянской матери, у которой в 1915 году убили родителей в Османской империи, то же самое будет абсолютно уникальным явлением. Но когда мы говорим о рационализации, когда мы говорим о холокосте и пытаемся его исследовать, сама по себе уникальность на самом деле в некотором смысле снимается. Ведь очень часто звучит такая фраза: для чего нам надо изучать Холокост? Для того, чтобы он не повторился. Но по сути дела эта фраза противоречива сама по себе. Если он может повториться, то в чем тогда его уникальность? Уникальное никогда не повторяется в этом смысле. И действительно, я абсолютно согласен с Константином, если разбирать, об этом писал серьезно в своей работе Чарльз Майер в 88-м году, американский историк, который и поставил вот этот вопрос об уникальности, единичности. Насколько холокост был единичным? Если сравнить масштабы холокоста с другими геноцидами, катастрофами в истории мировой, то он не будет совершенно выдающимся, потому что можно брать и фактический геноцид индейцев в Северной Америки, можно брать уничтожение цыган, где, например, по сведениям "Универсалес", французской энциклопедии, весьма авторитетной, до полумиллиона цыган было уничтожено в Европе, это половина европейских цыган, это больше, чем, скажем, относительное количество евреев уничтожено. И так далее, и так далее. Можно брать Украину в эпоху хмельнитчины или с 11 по 15 век, когда было уничтожено огромное количество евреев. Цель то же. Когда говорят о том, что целенаправленно уничтожался народ, Визель говорит, евреев уничтожали только за то, что еврей, это не совсем точно. А цыган почему уничтожали? И вообще в древней практике была принята элиминация, полное уничтожение племен, включая детей и родителей. Даже, в общем-то, в Ветхом Завете есть такие сюжеты. Это была древняя практика. Но только в совокупности действительно это явление носит уникальный характер, уникальный, еще раз повторю, относительно исследования, относительно того, кто это делает. Я обращу внимание, это требует немножко, может быть, чуть-чуть больше времени, кто занимается проблемами Холокоста, кого они больше всего интересуют. Обратите внимание, евреев и немцев. И это не случайно. Почему? Потом что евреи пережили трагедию и они хотят, чтобы холокост выглядел уникальным, это связано с очень многими факторами, в том числе и политическими, и социальными факторами. Почему немцы? Потому что если они совершили уникальное явление, то на них ложится некая тень избранности людей, совершивших это злодеяние, с чем они тоже хотят бороться. Был такой спор историков даже, историков Штрайт, его называли спор историков, об уникальности холокоста или не уникальности холокоста.

Яков Кротов: Мне все-таки кажется, что кроме вопроса об уникальности Холокоста, как трагедии, есть вопрос уникальности того, что ведет к Холокосту. Потому что компромисс, на который пошла Лютеранская Церковь Германии, компромисс, на который пошла Русская Православная Церковь со Сталиным, компромиссы, на которые идут, я прошу прощения, "Евреи за Иисуса", римо-католики, в общем, все то, о чем мы говорили в первой части, так вот после Холокоста по-прежнему идем на компромисс или раньше тормозим, чтобы не допустить трагедии.

Максим Аммосов: Я как раз хотел об этом сказать. Мне кажется, одна из уникальных и в то же время универсальных черт Холокоста - это уроки, которые он принес и которые, к сожалению, далеко не всегда усваиваются теми, кому бы надо их усваивать. А именно, Холокост, совершенно, как правильно говорил Константин, беспричинное, необъяснимое, иррациональное, антигуманное уничтожение людей, а именно евреев, необъяснимое вообще с точки зрения разума никак...

Яков Кротов: Максим, я с провокационным вопросом вклинюсь. А бывает убийство объяснимое и рациональное? Вот Константин говорил о том, что уникальность Холокоста в отношении людей, как к дровам. Люди, которые зарубили топором, словно это полено, отца Александра Меня, они же в этом смысле не отличались от Эйхмана и всех прочих?

Максим Аммосов: Это тоже верно. Например, Сталин ссылал людей в ГУЛАГ, где использовал их рабочую силу. Это совершенно антигуманно, но рационально это можно понять.

Яков Кротов: В "Освенциме" гоняли на газовый завод.

Максим Аммосов: Недолго. "Освенцим", прежде всего, был инструмент убийства, а не эксплуатации. В этом смысле Холокост, может быть, он не уникален, наверное, такие вещи есть и, к сожалению, бывали и, наверное, еще будут, но то, что это было совершенно иррационально, это общепринятый уже факт. Но суть в том, что эта страшная антигуманность и звериность этого события произошла именно в той стране (начало зарождения фашизма 30-е годы, 20-е годы), которая считалась чуть ли не передовой страной вообще всего человечества по культуре, по развитию.

Яков Кротов: Прошу прощения. Что здесь удивительного? Страна чистенькая, страна, где в центре стоит семья и забота о родном доме. Что значит чистота? Никаких тараканов, клопов, никакой грязи. Ну вот еврей, он как таракан, значит, мы его, как таракана и так далее.
Извините, в современной Москве отношение к таджикам, отношение к тем, кого стали называть, извините, по-моему, нацистски звучит, гастарбайтер, что это такое? Это что, москвичи по-немецки заговорили, что у них этот термин с языка слетает легко? Я уж не говорю о более оскорбительных терминах. Вдруг москвичи и русские решает очистить, как говорил Иван Грозный, родину от всякой грязи, так не повторится ли холокост?

Максим Аммосов: Конечно, повторится. Почему вдруг. Ведь эти лозунги давно слышны, даже в СМИ, я уже не говорю про заборы. Я как раз и говорю, что это один из уроков холокоста, который может звучать примерно так, что любой человек, самый образованный, самый культурный, самый прекрасно воспитанный, любой человек без Бога способен на любое самое низкое преступление. К сожалению, не помню автора этой фразы, сказал один из знаменитых людей. Речь идет о том, что человеческая натура, к сожалению, не в состоянии гарантировать никому защиту, у нас нет механизмов против холокоста, кроме одного - это Господь Бог, истинная вера, Писание и так далее.

Яков Кротов: Павел Зайцев из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое впечатление, Вы ходите все вокруг, да около, не говорите о самом главном. Для того, чтобы Холокост случился, нужна среда, то есть люди должны быть подготовлены. Не может один Гитлер заставить всех ненавидеть евреев. Он только идею дал, а вся Германия его поддержала.
И второе. Я по этому поводу устроил скандал в музее "Яд Вашем" в смысле того, что богатые евреи могли давно, еще до войны купить землю и предложить всем евреям уехать туда, но они этого не сделали. Это преступление против своего народа.

Юрий Табак: В частности, я хотел бы ответить каким-то образом Павлу на его вопрос и вернуться немножко к чуть более ранней дискуссии относительно рационализма в Холокосте. Сейчас все больше и больше появляется книг, монографий, статей, в которых ищут люди рациональное обоснование Холокоста. Я думаю, что это соответствует в некоторой степени действительности. Конечно, у холокоста были рациональные основания. Прежде всего, Холокост явился венцом, не надо об этом забывать, фактически двухтысячелетнего преследования евреев в той или иной степени. В основе холокоста лежит укорененный по сути дела в течение 20 веков христианский антииудаизм, который имел место и фактически расизм 19 века. Все это сыграло свою роль в холокосте. Вместе с тем, то, о чем говорил Максим, что это абсолютно произошло как бы неожиданно, с этим можно согласиться. Дело в том, что, любопытно, в 38-м году, когда проводились социологические опросы немцев об их уровне антисемитизма, были такие опросы, примерно около 30 процентов немцев заявляли себя антисемитами, что никак не превышало среднего уровня антисемитизма по Европе, в Англии был выше антисемитизм. Теперь примерно в Германии и в Америке уровень антисемитизма и в России держится примерно на том же уровне.
Далее. Вообще говоря, притом, что Гитлер уже в 1923 году писал "Майн кампф", где выразил всю свою ненависть к евреям, по сути дела, еще в 40-м году не стояло вопроса об окончательном решении еврейского вопроса, что Германия и Европа должна быть "юден фрай". Только недавно были опубликованы документы о том, что они предлагали из Австрии всех евреев перевезти в Россию, в Советский Союз, Сталин отказался и так далее.

Яков Кротов: На Мадагаскар, помнится.

Юрий Табак: На Мадагаскар. Этот вопрос был решение впоследствии только.

Яков Кротов: То есть, как бы Вы оценили высказывание Павла, что преступление, что богатые евреи не купили земли и так далее?

Юрий Табак: Тут же опять гораздо более сложная ситуация. Тут надо, конечно, углубляться в некоторые религиозные, политические аспекты жизни еврейства того времени. С одной стороны, значительное количество богатых евреев было выкуплено. Естественно, Зигмунд Фрейд, который был фигурой мировой величины, конечно, постарались его выкупить, как и других евреев, но выбора не было, потому что всех выкупить было нельзя. Естественно, выкупали наиболее выдающихся, наиболее значительных еврейских фигур, что, с одной стороны, не очень как бы хорошо, не очень красиво. С другой стороны, надо учесть религиозные аспекты этого сюжета, потому что значительное количество религиозных евреев было уверено, что "мы должны сидеть в диаспоре в рассеянии до тех пор, пока не придет Мессия и не отстроит храм и не построит Израиль". Многие еврейские учителя, они отговаривали евреев эмигрировать в Палестину, в частности, такие духовные вожди еврейства 20 века, как Раби Соловейчик и так далее. Сейчас достаточно много говорят те же еврейские исследователи, что в немалой степени на их совести такая... Но это объяснимо не какими-то соображениями циническими, а это соображениями именно веры. Поэтому вопрос очень сложный, почему это не состоялось.

Константин фон Эггерт: У меня ощущение такое, если мы смотрим на эту эпоху 20-х, 30-х годов, если мы смотрим на эпоху Второй мировой войны, конечно, каждый человек, особенно каждый руководитель любого уровня, политического или духовного, принимал решение, исходя из большого числа факторов. Если вернуться к Папе Пию XII, наверное, сейчас можно с определенной долей уверенности сказать, что, да, он сделал довольно сознательный выбор в пользу того, чтобы работать над спасением евреев по возможности дипломатическими, политическими, финансовыми каналами и так далее, но не поднимать этот вопрос публично, потому что он поднимался как за евреев, так, возможно, и за католиков. Это было действительно, скорее всего, такое решение. Конечно, он не был какой-то земной инкарнацией зла, как его описывают в пьесе Хохута или как написал хорошо мне знакомый Джон Корнуолл в книге "Папа Гитлера".

Яков Кротов: Но ведь там присутствовал мотив борьбы с коммунизмом, как такой глобальной задачи?

Константин фон Эггерт: Я думаю, что вплоть до начала Второй мировой войны в Европе и даже вплоть до начала советско-германской конфронтации, конечно, это присутствовало, несомненно, и по тем самым причинам, которые Вы описали. Пий XI в 30-м году выпустил папское послание, была ли это энциклика, точно я не помню, которое заклеймило коммунизм еще тогда и как раз за все за то, о чем Вы говорили, Яков. Но дальше в 37-м году, незадолго до смерти Пий XI выпускает письмо, которое читалось именно по-немецки, с тяжелым сердцем, письмо, которое читалось во всех германских церквах, где он говорил напрямую о нацизме. В определенной степени Пий XII мог сказать, "Вы знаете, мой предшественник на эту тему уже высказался". И, конечно, у каждого личная ответственность. Но Папа, политический руководитель, он абсолютный монарх государства Ватикан, в этом смысле, конечно, на нем лежала такая ответственность, которую мы, наверное, себе с трудом можем представить. Я не оправдываю какие-то его решения, но я понимаю, что его вело к этому. Точно так же, как с русской церковью в 30-е годы или решение пойти на сотрудничество со Сталиным в 1943 году, мне кажется, Яков, не очень корректно сравнивать с деятельностью лютеранской церкви в Германии, которая сразу и с большим энтузиазмом поддержала Гитлера, в то время, как эти собранные с миру по нитке несколько епископов, которые уцелели после 30-х годов, наверное, на тот момент делали вывод, что если уж они это не примут, тогда христианству в России вообще придет конец.

Яков Кротов: Кемер Норкин из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Доброго здоровья, Яков Гаврилович. Ужасно интересная передача. Меня этот вопрос интересовал буквально чуть ли не 30 лет, откуда возник антисемитизм. Дело в том, что еврейская религия, иудаизм, это единственная, по-моему, насколько я понимаю, религия, в которой сказано, что евреи особый, богоизбранный народ, благодаря тому, что евреи своей религией поставили себя в некое исключительное положение. Меня интересует, чтобы те специалисты, которые у Вас есть, ответили, насколько это обстоятельство повлияло на антисемитизм.

Максим Аммосов: Если говорить о природе антисемитизма кратко, то, на мой взгляд, ответ простой: природа антисемитизма не материальна, как пытаются многие объяснять, автором идеи антисемитизма является сам дьявол, он ее подогревает, и всякий человек, который стоит на стороне антисемитизма, просто пособник дьявола. Это вкратце, не хочу вдаваться в подробности.
Насчет богоизбранности еврейского народа. Действительно евреи считают себя избранным народом, но они, как Вы неправильно сказали, совсем не одиноки. Люди, исповедующие христианство, читающие Библию, они так же соглашаются с этой доктриной избранничества еврейского народа. Христиан на земле очень много и те из них, кто являются истинными христианами, так же считают еврейский народ избранным народом. То, что это избранничество повлияло на рост антисемитизма, это так, но не потому что это ложь, а потому что это правда. Я не знаю, ответил ли я на вопрос.

Яков Кротов: Думаю, да.

Юрий Табак: Я хотел бы добавить к вышесказанному, что по сути дела говорить о том, что в авраамических религиях, помимо иудаизма, нет понятия избранного народа, это не совсем верно. Потому что, например, христиане себя считают избранным народом, более того, есть целая концепция, классическая христианская концепция, старая, она сейчас пересматривается рядом церквей, что избранный еврейский народ был отвергнут Богом за свое неверие, за свое сопротивление, поэтому был новый народ избран. Понятие народа не всегда носит этнический характер, ибо, как было сказано Аврааму Господом, что "я из камней сих могу создать себе народ". Поэтому тут трудно говорить. Вообще, понятие избранности распространяется и в этническом смысле, и в религиозном на разные совершенно народы и на разные культуры.

Яков Кротов: В общем, все согрешили эгоизмом. Лариса Егоровна из Москвы. Здравствуйте, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я православная, человек русский. Я считаю, что в каком-то высшем смысле холокост, так же как и Христос был предан, так же иудейский народ был предан, как овца. Если говорить об антисемитизме, то сегодня, когда выступил палестинский лидер о своем государстве, то все, извините, хлопали, я слушала по Радио Свобода, и меня это очень насторожило.

Яков Кротов: Спасибо, Лариса Егоровна. Я все-таки скажу так. Действительно, иногда, собственно, слово "холокост" означает всесожжение, именно поэтому многие иудеи, евреи, теологи, в том числе христианские, выступают против этого слова и сейчас его стараются как-то не очень употреблять по одной причине: жертва Спасителя - это была жертва ради спасения людей. Гибель 6 миллионов евреев не была жертвой, ее приносили не из набожных соображений, это было преступление, это была катастрофа, несчастье и не дай Бог, чтобы оно повторилось. Оно может повториться всегда и всюду и с евреями, и с цыганами, и с кем угодно, и с чеченцами. Оно повторяется всюду, когда человек заходит слишком далеко в своем уступничестве и пособничеству злу. А вот где это слишком, каждый должен определять перед Богом по совести сам.