Яков Кротов: Сегодня наша программа предрождественская, поэтому я надеюсь, что она станет оазисом тишины и спокойствия в потревоженном страстями человеческом мире. Пожалуй, так удачно получилось, что буквально за час перед началом нашей программы, проходя по улице, я действительно совершенно случайно, не договариваясь, встретил отца Глеба Якунина, который мне, как и все другим проходившим, он стоял, у него была сумка, набитая вот такими листочками, буквально написанного листка с краткой рождественской колядкой, которую я тогда и зачитаю, потому что отец Глеб сам прийти не может. А сегодня ведь Рождество не только у католиков и протестантов, большинства на планете, но и у многих православных в Болгарии, во Франции, в Америке, из тех, которые не Московской Патриархии, все живут по новому календарю и сегодня поэтому рождественский Сочельник. И вот предвыборная рождественская колядка отца Глеба Якунина, написана вчера, так что с пылу, с жару, в лучших традициях русских раешников.
"Ирод царь,
как встарь,
решил править век,
из рода в род.
Но народ не разрешил.
Он царю ответил, нет,
утверждает Интернет.
Царь, ты не благоутроб.
Проводилось много проб,
преступлений всех без меры
можно приводить примеры.
Гибель школьников Беслана
царство сделало бесславным.
Царь, случился отворот,
поворот, солнцеворот.
Ты подумай, что уместно уступить
другому место.
Наступает Рождество, дней свободы торжество".
Такой вот предвыборный раешник у отца Глеба Якунина.
У нас в студии Юрий КирилловичСипко, один из руководителей и, я бы сказал, видных деятелей Союза евангельских христиан-баптистов московского, многие годы входил в руководство, сейчас, я так понял, скорее уже за штатом, но не покое. И у нас по телефону по состоянию здоровья Валерия Ильинична Новодворская, представляет большинство, то есть православие. Мне кажется, что православие как раз российское, оно и вот в этом раешнике, и в экстремизме Валерии Ильиничны, с которой мы сейчас поборемся.
Мой первый вопрос тогда Юрию Кирилловичу и Валерии Ильиничне будет такой в связи с этой колядкой. До революции, накануне революции убийство Распутина, антираспутинская истерика, причем именно в высших, хорошо образованных слоях общества, обвинения императрицы в том, что она немка и немецкая шпионка, подыгрывает Германии, обвинения министров военных в том, что они немецкие шпионы, а немцев на службе России было очень много, и шведов, которые уже по 200 лет, а фамилии-то немецкие и вдруг оказываются шпионы. Дошло до того, что когда свергли царя, то комиссия по расследованию преступлений царского режима привела на медицинское обследование фрейлину Вырубову, которую подозревали в развратной связи с Распутиным. Оказалось, что она сохранила девственность. Какой был конфуз. Это такое унижение, причем заведомо бессмысленное. К чему я это говорю? Мне кажется, что и в сегодняшней ситуации очень велик риск истерики, когда все сводится на личность, вот одного царя, одного правителя, одного какого-то деятеля. Это же ведь тоже идолопоклонство, хотя с противоположным знаком, то, что Библия говорит, что решительно не надо ни поклоняться Сатане, ни считать, что в нем всего причина, а мы как бы ни при чем, вот змей-искуситель, он нас совратил, давайте с ним бороться, а меня оставьте в покое. Юрий Кириллович, на Ваш взгляд, в современном политическом раскладе, русском, что Вас, как христианина, заставляет напрягаться, кажется, что это недоброкачественное, а что кажется доброкачественным?
Юрий Сипко: Конечно, Ваше пространное выступление ввело историческую такую картинку, из которой может выйти очень много образов. Но, возвращаясь, к вопросу, я должен сказать, что меня не устраивает и волнует очень именно тотальное пренебрежение ценностями личности, личности свободной, личности, которая определяет свой круг интересов и круг ценностей. Это было и в предреволюционной России, что вылилось в революцию, и последующее столетие коммунистической анархии всего мракобесия, прошедшего за этот век. И это сегодня точно тоже самое повторяется, эта картина. Не зря вы назвали Распутина, которого, к удивлению, два парня из Питера на заре еще его восхождения, саркастически с любовью произнесли, "раз Путин, два Путин".
Яков Кротов: Вы так говорите, как будто бы Распутина убила питерская команда в лице Юсупова и примкнувших к нему.
Юрий Сипко: Мое впечатление, что сегодня человеческая, наша российская совесть задавлена таким пренебрежением к себе, она задает вопрос: «И доколе? Доколе?». Поэтому, если говорить с точки зрения христианской, Вы упомянули рай, совращение Евы, эти ассоциации далекие, но сегодня они ведут все равно туда же, человек хочет свободы, человек хочет понимать, кто он есть, человек хочет понимать свою ценность. В 21 веке, когда наша Россия открыла границы и когда влияние свободного мира стало таким доступным в каждом доме, через Интернет особенно, ну нельзя жить предрассудками 16-го столетия, феодальных представлений. Сегодня мы должны понять, что не в личности, как Вы сказали, вот этот психоз, какое-то обращение такое к одной личности, как бы идолопоклонство с обратной стороны. Нет, человеческая судьба, она такая коротенькая. И вот в жизни, когда приходит время осмыслить,
так кто же есть я, о, Господи, в этакой тьме,
что мечусь каждый день в утомительной смуте,
а для чего я куда-то иду по земле,
оставаясь недвижимым в собственной сути...
Яков Кротов: Это Ваши стихи?
Юрий Сипко: Нет, что Вы. Мне кажется, это вопрос каждого человека, сегодня он задан вслух, почему-то кто-то может так глумиться над человеческой свободой, над теми достоинствами, правами. И наступает момент, когда критическая масса вот этого давления человека заставляет выйти на улицу и сказать, нет, больше я не хочу так жить.
Яков Кротов: Критическая масса... Валерия Ильинична, Вас часто обвиняют в том, что Вы зациклились на обличении коммунистов, на обличении КГБ, что это устарело всего и архаика. Вот Юрий Кириллович опять вспомнил коммунизм, Вы обличите коммунизм, а нам скажут, причем тут это, поглядите, 2011 год, совсем другие проблемы, другой язык. Что бы Вы ответили?
Валерия Новодворская: Во-первых, мы как-то фашистов забыли, которых у нас хоть пруд пруди, в том числе и на Болоте, и на Проспекте Сахарова. Во-вторых, если возвратиться к тем временам, о которых... Кстати, поздравляю всех добрых христиан с наступающим Рождеством, мы тоже его отмечали в это время, до октябрьского переворота, читайте семью Турбиных, вот именно как-то все вместе, а не отдельно. Неважно, отметит дважды. Если вернуться к тем временам, которые наступают, то царь Ирод, конечно, был выродком, ну таким же, как Путин, но это была не единственная проблема той страны, с которой имел дело Иисус. Там была очень большая проблема, скажем, с синедрионом и царствие земное, с которым Иисус имел дело, вот он в основном пытался отбить права личности от этого нестерпимого этатизма и от общественности в лице общины. А то, что сейчас происходит, да, это полная параллель с февралем и, что меня здесь напрягает, как Вы говорите, отец Яков, меня напрягает перебор с политической конъюнктурой и полное отсутствие интеллекта, которое, кстати, и привело к огромным несчастьям в 1917 году. Это ведь началось еще в 1905-м. Сначала царь не разобрался с теми, кто устроил 9 января, потом влез в победоносную маленькую войну, тоже была политическая конъюнктура, с Японией, потом этот патриотический раж с Германией, потом наши дорогие кадеты, которых политическая конъюнктура с большевиками устраивали шашни. То же самое сделал Керенский. Это была чистая политическая конъюнктура. Все кончилось плохо. И то, что сейчас происходит, смотрите, как говорил Пуришкевич в Государственной Думе давних времен, не страшен Распутин, страшно распутство.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда предложить такой вопрос обоим нашим участникам. Верующий человек, вот он верует, у него есть какой-то религиозный опыт. Означает ли это, что он вот что-то в политической деятельности заведомо никогда не сделает? Вера является каким-то тормозящим фактором в каких-то вопросах, христианская вера?
Юрий Сипко: Да, безусловно.
Яков Кротов: Какая?
Юрий Сипко: Я хочу сказать, что настоящая христианская вера базируется на том законе Божьем, известном всем Декалоге, который открывает эти высоты духа, и там "да не будет у тебя других богов», как основание, вот это абсолют Бога открытого, открывшегося, и последующие требования к человеческой личности, не сотвори себе кумира, не кради и не произноси ложного свидетельства, и не пожелай, и не прелюбодействуй.
Яков Кротов: Как это будет для митингов?
Юрий Сипко: Это будет для любой сферы жизни. Когда человек такими ценностями, он этими ценностями исполнен, он ведь в политике осуществляет их же. А то, что мы на митинг вывели страну, это же ведь именно ложь, которая перехлестывает через край, со всех институтов власти.
Яков Кротов: Не то, что Вы вывели, а повод для митинга, причина для митинга - это ложь?
Юрий Сипко: Причина для митинга именно лживая власть, которая, обманывая раз за разом, через СМИ, которые потеряли свои достоинство, предлагая людям такие, я не знаю, это для первого класса, но и то, может быть, 19 века, когда один человек сидит за столом, произносит по бумажке речи, 30-40 человек членов правительства с умным видом, карандашиком конспектируют в блокнотик. Мы смотрим за этим 10 лет и потом видим, как в нашей жизни осуществляются эти вещи. Эта ложь заставляет людей, в конце концов, пойти и спрашивать, где же настоящая правда.
Валерия Новодворская: Я как раз начала, что как бы нам не пришлось скоро перефразировать Пуришкевича, что не страшен Путин, а страшно распутство. Путин зеркало общество, его имперского вектора, его тоски по Советскому Союзу, его скрытого сталинизма. Поэтому, если приложить то, что сейчас сделал наш единоверец Юрий Кириллович, к современному ландшафту, получится, что одну ложь, путинскую ложь, мы пытаемся побить другой ложью. Можно встать рядом, объединиться с левым фронтом, который, понятно, если ему достанется в руки власть, вообще выборы отменит, как они уже делали, можно, как это было 10 декабря, дать слово националистам и Союзу офицеров для идеи восстановления Советского Союза, это все можно. То есть цель оправдывает средства. А народ не слышит слова истины и изберет какого-нибудь другого Путина на честных, открытых, свободных выборах, как это уже было в учредительном собрании, как это было в 1993 году, как это случилось в 2000 году. То есть политическая конъюнктура и вранье приводят к обратному результату. То есть вывести страну на площадь, этого мало, надо задать благую цель - благую цель отказа от советского прошло, западного выбора, выбора европейских, западных, то есть, в общем-то, христианских ценностей, которые очень хорошо и в Евангелии отражены, и в Конституции, в пакте о гражданских и политических словах, и в декларации прав человека.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если можно, невинный вопрос для разрядки напряженности. Ведь многие люди читают, я сам читал такие тексты, говорят, что Вы сами человек далеко не христианского духа, потому что Вы можете про народ сказать, что он выберет очередного Путина, Вы можете назвать народ бандерлогами...
Валерия Новодворская: Это Путин назвал народ бандерлогами.
Яков Кротов: Путин назвал? Я прошу прощения. А Вы не повторяли, не цитировали?
Валерия Новодворская: Я говорила, что Путин имел в виду легковерие и готовность пойти в пасть Каа, и мы как раз это самое и делаем, только с другой стороны.
Яков Кротов: С другой стороны в пасть питона, это яркий образ. Все-таки, я прошу прощения, вот Господь, он как-то... как Евангелие, это благая весть о том, что Бог пришел к нам, какие мы есть, конформисты, плохие люди, недобросовестные, он не ждал, пока люди станут лучше. Все-таки на Вас сердятся, потому что Вы часто так обличаете народ, что создается ощущение, что его надо перестрелять, привезти таджиков или китайцев, кого-то чистых и непорочных и с ними преображать Россию. Что бы Вы ответили на такой вопрос?
Валерия Новодворская: Я ответила бы то же, что ответит любой грамотный теолог: читайте Евангелие. Иисус тоже не миндальничал, Он обличал, очень добрый, очень благородный, очень хороший человек, Он не скупился на эпитеты: Иерусалим, до неба возвысившийся, до ада низвергнешься. Зло следует обличать. Любовь к народу не предполагает лесть. Лесть - это ложь и политиканство. Нельзя рассматривать людей, как избирателей, которые должны тебя полюбить и за тебя проголосовать. В этом беда как раз ПАРНАСА, тех, кого я называю КНР (тремя Керенскими), то есть Рыжкова, Касьянова и Немцова, которые отвечают за состав оргкомитета этих митингов. На самом деле христианство - это взыскательность, воспитывать народ, в общем... Не знаю, был ли Некрасов христианином, но он сказал, дело проповедовать любовь священным словом отрицания, народу нужно говорить правду, как бы неприятна она ни была. Между прочим, за это Иисуса и распяли, очень много правды неприятной говорил, причем абсолютно всем.
Яков Кротов: Юрий Кириллович, а христианская вера, она может что-то блокировать, не лгать, не красть, не прелюбодействовать, хотя, как в политике не прелюбодействовать, с трудом себе представляю. Хотя Ленин писал Троцкому, да, да... А позитивно. Если Вы христианин, есть что-то, что Вы должны сделать, чего не сделает, по Вашему мнению, атеист. Вот где-то Вы зайдете дальше или иначе подойдете?
Юрий Сипко: Безусловно. Ведь мы говорим о Христе и почти что всуе, поэтому в этом случае сложно ассоциировать нашу современную действительность со Христом, который для меня, по крайней мере, Бог, явившийся во плоти. Это великое благочестие и тайна, это беспрекословно, как говорит апостол Павел. Поэтому образ Христа, притом, что он позволял себе резкие суждения о фарисеях, о продажном чиновничестве своего времени, это не исключает того, что он оставался чистым абсолютно, во всех своих помыслах, во всех своих деяниях, почему был и распят из зависти. И сегодня, если говорить, от христианских ценностей отталкиваясь и пытаясь экстраполировать человека, исповедующего такие ценности в его политическую жизнь, безусловно, эти его ограничения внутренние - это же его и сила.
Яков Кротов: Я спрашивал не об ограничениях. Я спрашивал, наоборот, уже о позитивных...
Юрий Сипко: Вы задаете о позитивных. Они являются позитивными, потому что безнравственность разрушительна всегда. Как бы она не ставила целями высокие "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем"...
Яков Кротов: Юрий Кириллович, Вы такие страшные вещи цитируете, это экстремистские призывы. Нас оштрафуют...
Юрий Сипко: Поэтому я говорю о чем, отвечая на Ваш вопрос? Какие христианин имеет в себе самом позитивные достоинства, чтобы привнести в общество, они вот то, что мы назвали их как ограничения, они являются позитивными достоинствами, они являются теми базисными, чистыми, нравственными, фундаментальными ценностями, с которых созидается личность.
Яков Кротов: Тогда, Юрий Кириллович, объясните мне, почему христианские лидеры и в декабре месяце, и в ноябре, и в предшествующие 10, 15, 20 лет, как грибы, сидят и не отсвечивают.
Юрий Сипко: Есть такие лидеры. Их ценность, совесть и чистота помыслов, это уже суд Божий определит. Поэтому, когда мы сразу переходим на личности конкретные...
Яков Кротов: Я перехожу на категорию людей, не на отдельные персоны.
Юрий Сипко: Здесь слабость человеческая проявляется, безусловно, так же самая политическая заинтересованность, та же продажность, о которой сейчас Валерия Ильинична сказала. Она присуща людям, даже носящим на себе христианский мундир. Это же не говорит о том, что христианские ценности несостоятельны. Это говорит о том, что человек несостоятелен.
Яков Кротов: А может быть это говорит о том, что структура церковных религиозных институтов не та?
Юрий Сипко: Возможно. Здесь, если мы станем говорить о церковных институтах, мы найдем множество таких порочных установок, которые тоже делают церковь политической организацией.
Яков Кротов: Например? Назовите одну.
Юрий Сипко: Если церковь устроена, как организация, в которой есть те же самые чины, та же самая иерархия, те же самые почести, то, безусловно, там действуют уже те же самые низменные страсти: прорваться наверх, получить эти самые почести, сделаться тем же... О чем Христос получал искушение в пустыне? Это три непреходящих искушения - хлеба, власти и славы. Христос все их отверг.
Яков Кротов: Десять минут назад вы обличали коммунистическую анархию, а теперь обличаете чинопочитание. Где золотая середина?
Юрий Сипко: Это Ваш вопрос, который не относится к нашей беседе, потому что я обличал анархию в каком смысле коммунистическую? Она не была анархией, она была целеустремленной страстью к власти, она была страшно ориентирована на власть, поэтому говорить об анархии коммунистов, я считаю, что это...
Яков Кротов: Ну это Вы употребили слово, я только...
Юрий Сипко: Я употребил, понимая, к чему она привела, страну-то мы разорили. Причем, понимаете, одно дело - страну мы разорили, это слово. Личность разорили.
Яков Кротов: Мы, наконец, выяснили, кто разорил Россию, это сделали евангельские христиане-баптисты, к которым относится Юрий Кириллович Сипко. Значит, мы разорили. Прошу прощения за шутку, Юрий Кириллович.
Тот же самый вопрос я адресую Валерии Ильиничне. Если человек имеет какой-то опыт встречи со Христом, понятно, в чем он ограничен в своих действиях. А позитивным импульсом эта вера может быть? Она что-то добавляет к политическому поведению человека? Вот атеист и православный. Православный должен что-то делать, чего необязательно должен сделать атеист?
Валерия Новодворская: Христианин должен говорить правду, он не может быть жесток и он должен обязательно в общих чертах соблюдать политическую программу Иисуса Христа. Иисус Христос, если мы соберем то, что мы от него успели услышать, был либералом стопроцентным, западником, он пытался вытащить иудеев из этой косности, зацикленности на обрядах, изоляционизме. Кстати, у нас есть политик, который наиболее полно, с моей точки зрения, эту доктрину либеральную и христианскую отражает, хотя нельзя сказать, чтобы он слишком усердствовал, где-то разбивал себе лоб. Это Вацлав Гавел, который недавно нас оставил. Я думаю, они сейчас с Иисусом обсуждают земные дела. Посмотрите, он вовсе не был овечкой, он не одобрил призыва Дубчика, которого взяли за шкирку, не сопротивляясь. То есть, в случае необходимости христианин просто обязан взять в руки оружие и защищать свои ценности против превосходящей силы. Помни о гуманизме женевских конвенций. Посмотрите, что он делал дальше. Нельзя торговать оружием. Нельзя платить через войну. Нельзя делать эту гадость. Он закрывает, став президентом, все военные заводы, лишает страну огромной выручки за высокоточное оружие, Словакия уходит, потому что там военка располагалась в основном. Ничего, пусть уходит. Это вам не Чечня, это полстраны. И смотрите, что он делает дальше. Опасно принимать Далай ламу. Ладно, Китай и Россия обидятся. Принимает. Опасно принимать Салмана Рушди, теракты будут. Принимает. С ПРО связываться. Что скажет Россия? А вдруг цену на газ повысит? А он говорит, ПРО - это благо для центральной Европы. Он не боялся ссориться с Россией. Вот только недавно совсем помешал Путину получить премию Квадрига, просто сказал, "а я свою верну". Все, никому премию не вручали. Последнее, что он успел сказать буквально за месяц до смерти, даже меньше, после нашего жалкого фарса 4 декабря, это то, что у вас никакой демократии, у вас жестокий посткоммунизм с мафиозным уклоном. Вот так, полное отсутствие политической конъюнктуры, бестрепетность. Правда, одна только правда и поможет нам Бог. Посмотрите, где Чехия и где мы, таскающиеся за мнением, за политической конъюнктурой, за желание взять все и поделить. Посмотрите, где находится сейчас Чехия и где находимся мы. То есть это еще и плоды приносит, следование христианским идеалам.
Яков Кротов: Юрий Кириллович, в отличие от Валерии Ильиничны, которая лицо частное, не пастор, Вы человек, который, насколько я понимаю, значительную часть своей жизни руководили. Это ведь разные жизненные позиции. На Ваш взгляд, насколько церковь, именно как институция, должна участвовать в политической борьбе. Здесь вера что-то меняет или нет? Потому что огромное количество людей возмущаются, что патриарх Кирилл не выступил с каким-нибудь заявлением против фальсификации. Огромное количество людей подсчитывает, сколько священников пришли на Болотную, сколько не пришли, вот один священник участвовал даже в подсчете голосов и заявил о фальсификациях. Людям очень важно, что именно духовенство и не только, может быть, православное, что оно в первых рядах, вот то, о чем говорит Валерия Ильинична. Но ведь есть и обратная сторона медали: огромное количество людей, может быть даже молчаливое большинство, скажут, это не дело пасторов, это не дело духовенства, наоборот, пусть они держатся в стороне, это наше мирянское дело. Ваша позиция?
Юрий Сипко: Очень сложная картина нарисована Вами. Такое представление о церкви, это не Ваше дело, оно ведь тоже наследие советского прошлого, которое церковь вообще вывело из общественной площадки, тем более политической, веру вообще предала анафеме и людей за веру сгноила в лагерях. И сегодня еще не оправились ни церковь, ни гражданское сознание от этого последствия. Так что, наверное, в большинстве случаев представления доминируют именно такие, что люди церкви и сама церковь должна быть вне интересов гражданского общества, тем более вне политики. Все-таки я считаю, что христиане граждане своей страны, я уверен, что они наиболее сознательные и патриотичные граждане своей страны, поэтому они наиболее активно, честно участвуют и в политической жизни, в том числе. Церковь, как институция, а здесь, безусловно, могут быть различные мнения, поскольку у церкви задачи другие, у нее задачи исповедовать и утверждать принципы царства Божьего. Но где их утверждать? В межпланетном пространстве? Их утверждать надо в обществе, в жизни нашей современной. Поэтому такая трактовка, что жизнь церкви, институция церкви вне политики, вне гражданских интересов, вне общественных интересов, она не истекает из Евангелия.
Яков Кротов: Я прошу прощения, вот в лихие, как говорит один герой, 90-е меня потряс случай, во Владивостоке таможня, где-то году в 1996-м, попросила баптистов местных уничтожить контрабандную водку, потому что таможенники были уверены, что баптисты ее не выпьют, не перепродадут, а что они возьмут и уничтожат. На Ваш взгляд, стоило бы, например, тогда московским баптистам, да и не только московским, сделать шаг вперед и не на карьер, не на мясозавод, а на подсчет голосов. Потому что, уж что баптист не будет врать, я думаю, тут ни у кого не будет сомнений?
Юрий Сипко: Я думаю, что аналогия Ваша хоть и сложная, от Владивостока до Москвы, но вместе с тем и правомочная.
Яков Кротов: И во Владивостоке избирают людей.
Юрий Сипко: Я просто так географию растягиваю. На самом деле баптисты, как люди, исповедующие свободу совести для всех, во всем мире, выступают активно именно за эти принципы свободы совести для всех, за отделение церкви от государства.
Яков Кротов: А среди Ваших друзей по баптистскому союзу были люди, которые приходили на участки избирательные в качестве наблюдателей?
Юрий Сипко: Я не могу сейчас назвать. Дело в том, что мое сегодняшнее положение, все-таки это уже такое, иногда шутливо говорю, Б/У, мои все ответственные руководящие должности уже в прошлом...
Яков Кротов: Но друзей же Вы не растеряли. Или друзья и у баптистов уходят вместе с должностью?
Юрий Сипко: Нет. По роду своей деятельности я не занимался политикой, но такие братья мои по вере, безусловно, были, и есть те, которые попадали на какие-то должности выборные.
Яков Кротов: Туда не попадают, в наблюдатели надо прийти и записаться.
Юрий Сипко: Но должен заметить, что вот этот период наш, который мы с Вами обсуждаем, он очень серьезно сузил пространство свободы. И то, что было сказано здесь, вот это ностальгия по советскому, которое отображает современная власть, Валерия Ильинична так отметила, я согласен абсолютно, потому что ностальгия по советскому, этот сталинизм, поднятый на щит, это ущемление всех свобод инакомыслящих и религиозных в первую очередь, это судебное - или как его назвать - преследование инославных, которых через суды лишают права на существование, это религиозная организация, это мои братья, необязательно баптисты, но их лишают права на исповедание своей веры, гарантированной Конституцией. Это произвол. Поэтому говорить о том, что сегодня баптисты, как баптисты могут политически активные в какие-то входить комитеты. Как граждане - да, исповедовать веру, как баптисты, да, безусловно.
Яков Кротов: Николай Павлович из Краснодарского края. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такое высказывание небольшое по поводу участия христианина в этих мероприятиях. Я, будучи христианином, не пошел бы на Болотную площадь, опираясь на Евангелие. Ведь там сказано: "Всякая власть от Бога. Нет власти, не Богом установленной".
Второе. Послание Петра: "Брата любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам не только добрым, но и суровым, ибо что за похвала, если вы вознаграждаемы за добро. Вот если, делая добро, страдаете, это угодно Богу". Это то же самое, что ударят по одной щеке, подставь другую. Я с этим в корне не согласен. Спасибо.
Валерия Новодворская: Вот это и есть как раз сергианство. Это есть то, почему в моральном плане авторитет сохранился костелов, грузинской церкви, литовской, как большевики ни старались, а Русская Православная Церковь, учитывая ее замечательные особенности, священный синод и все такое, достаточно быстро удалось ее отодвинуть, за исключением отдельных подвижников, и народ, в общем-то, остался равнодушным и уверовал в Сталина. Это как раз то, с чем боролся Иисус. Конечно, можно это все найти в Евангелии, знаете, если читать "познайте истину и истина сделает Вас свободными, и отдай кесарю кесарево, Божье Богу", а больше кесарю ничего не позволено. Вот так получилось, что у нас после кесарей стали генсеки, их обслуживала РПЦ, сейчас она обслуживает Путина, как-то пастыри ни к чему не призывают, а патриарх Кирилл призвал власть идти и уничтожать физически тех, кто на Болотной, разогнать, расстрелять, то есть новое 9 января. Поэтому близко нельзя, по-моему, подходить к этой церкви. И если христиане будут проповедовать подобные истины, придется уходить в пещеры, это точно, если они есть в Краснодарском крае. Потому что, во-первых, люди не то, что руки не подадут, а плеваться будут. Будет небезопасно появиться среди честных людей на улице. Во-вторых, будет полностью дискредитировано само христианство. Его и так государственные институты дискредитируют, как могут, Путин с Медведевым на пару в Храме Христа Спасителя, а тут еще и это. Христиане не рабы, они всегда решали сами, что им делать. Им говорили, вот, пожалуйста, воздайте почести статуе императора, и нет проблем, а там делайте, что хотите. Они почему-то предпочли идти на арену, ко львам.
Яков Кротов: Геннадий из Кингисеппа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Как сказал предыдущий радиослушатель, да, всякая власть от Бога. Но если я явно ощущаю и слышу и вижу, что власть все-таки явно ворует, власть лжет, власть поощряет коррупцию и берет взятки, власть желает чужого и берет это чужое, например, собственность ЮКОСа и Ходорковского, неужели я не могу об этом власти сказать, сказать правду? Хотелось бы услышать ответ. Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо. Ну, Валерия Ильинична в данном случае у нас представляла разнузданный голос православия, которое со Священным Писанием в напряженных отношениях. Тогда строгий, подтянутый голос баптизма. Юрий Кириллович, нет власти не от Бога?
Юрий Сипко: Мне нравится вообще вот эта ссылка постоянная, что нет власти не от Бога, всякая власть от Бога установлена. На самом деле это говорит лишь только о том, что власть абсолютно вся принадлежит Богу и он ее людям делегирует и дает четкие и ясные указания. Задача власти какая? Защищать и утверждать его божественные и справедливые законы и наказывать всякого нарушителя. Он носит меч не напрасно, для отмщения за злое, для наказания зла. Поэтому справедлив сейчас мой друг из Кингисеппа, когда он говорит, а как же при таком случае. В наши законы смотрите. Даже наши законы беззаконные, они говорят, если я знаю, что замышляется преступление и я умолчал, я соучастник. Если я знаю, что люди во власти, потому что нужно отделить власть, как институт, и люди во власти... Вот когда люди во власти ведут богоборческую деятельность, когда они ведут преступную деятельность, их нельзя ассоциировать с властью, которая от Бога, это разные вещи. Такую власть нужно под суд, такую власть нужно публично обличать в беззакониях и такой власти, безусловно, не место там, где в кабинетах совершаться должно правосудие. Я, как баптист, который на Писании свою мировоззренческую поэзию утверждаю, безусловно, отношусь к власти, как к институту, который всего лишь навсего должен исполнять Богом данную функцию. Какую? Давать мне свободу, защищать мои интересы, обеспечивать мои интересы, так, чтобы я, как человек, мог свободно в обществе, где я живу, иметь то, что мне нравится, то, что я желаю, то, что, безусловно, дано Богом, как некие таланты, для производства, для обеспечения комфорта с рядом со мной живущими. Власть должна обеспечивать равенство возможностей, равенство условий для всех. Она должна как раз в этом случае создать такой простор для этого, чтобы тут не было обиженных, униженных, привилегированных, чтобы тут не было тех, которым все можно и тех, которым ничего нельзя. Поэтому, когда мы говорим о власти, как о неприкосновенности, это тоже сталинизм, он вошел в подкорку нашу даже и мы сегодня христиане, Писание читаем и думаем, что это и есть библейская позиция. А первые христиане шли на арены, это справедливо. И первые христиане говорили власти: а что, позволительно Вас слушать больше, нежели Бога? И первые христиане отдавали жизнь свою. И в наше время, советское, христиане шли в тюрьмы.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Да, религия, как говорится, политика. Конечно, все связано. Иисус Христос не то, что создал религию, он создал социологию, он создал Евангелие, благовещение, а благовещение - это программа жизни на земле для всего христианства, а не только для совершения церкви. Христос бессмертен и сегодня, и завтра, и вечно будет. Вот тогда он правитель мира, тогда он царь, тогда он бессмертный и слуга народа.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Господь бессмертен среди митингов. У меня ассоциация такая, в сегодняшних плакатах, призывах, которые звучат вокруг политики в России, очень часто повторяется слово "коррупция". Это классический богословский термин. В 6 веке, например, в Византии велся длительный спор о том, подвергалось ли коррупции тело Спасителя, когда оно было в гробнице. "Коррупция" по-латыни, это "разложение". Вот то, что происходит с нашим телом после смерти, это разложение. По-гречески там корен "втор", отсюда ересь автородаркетов. Встает вопрос, это к Валерии Ильиничне. Конечно, борьба с коррупцией дело святое и замечательное. Но нет ли в той картине, которую Юрий Кириллович нарисовал, что-то, что заставляет меня вот, например, чуть-чуть поежиться и вспомнить изречение Владимира Соловьева, Бердяева, что государство не призвано сделать жизнь раем, оно не должно дать ей превратиться в ад. То есть государство звать, чтобы вот все и на Марсе яблони цвели, это чуть-чуть чересчур. Борьба с коррупцией в этом смысле... Встает вопрос, насколько борьба с коррупцией первична, и главное, на этот лозунг мы сбегаемся с удовольствием. Как Спаситель изгнал торгующих из храма, он же с коррупцией боролся, но все-таки мы поклоняемся не веревке, которой он изгонял торгующих, мы поклоняемся кресту, на котором он сам был распят.
В чем возможные издержки вот этих лозунгов: порочная царица в 1917 году, коррумпированная монархия, сегодня коррумпированные власти. Вы видите такие издержки, Валерия Ильинична?
Валерия Новодворская: Да, просто на поверхности они лежат. Их только организаторы митинга не видят. Это делегитимация имущественного неравенства, которое одно только и поддерживает, экономику, которую можно минимизировать, но нельзя никогда устранить. Это делегитимация частной собственности. А ведь Иисус не для всех это сказал, раздай добро свое и иди за мной. Он сказал это молодому человеку, которому хотелось подвига, но которому недостаточно было просто заповеди соблюдать. Мы здесь впадает в ататив другого рода. Ведь украсть можно не только деньгою. Власть украла больше, чем то, о чем говорится в брошюрках Бориса Немцова "Путин. Итоги", "Лужков. Итоги". Власть украла свободу, власть украла Конституцию, власть украла, между прочим, давайте уж прямо по Евангелию, не пожелай добра ближнего своего, ни Абхазии его, ни Южной Осетии его, ни Приднестровья его, ни чужих японских островов. Власть украла у народа то, что он получил с августовской революцией.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если можно, я задам очередной провокационный вопрос. Вот мы перед Рождеством, в вертепах церковных солома, статуэточки быков, осликов, и люди спросят, а если осуществится Ваш идеал с частной собственностью, то не получится ли так, что большинство населения и окажется в хлеву и на соломе, а богачи, как это было и во времена Спасителя, саддукеи, не веровавшие в воскресение, это, прежде всего, богатые люди, и вот из-за них, в сущности, и рухнуло государство Израиль в 70-м году, потому что народ не пожелал поддерживать тех, кто сосет из них соки. И нищие оказались без поддержки со стороны богатых.
Валерия Новодворская: Мы это уже проходили как раз в 1917 году и логика, которая ведет отрицание нормального западного государства, которая не дает небесные блага, которые не на земле, а на небе, а дает возможность просто достойно жить и трудиться, те, кто в это уверовал в 1917 году, они оказались гораздо более нищими и голодными. Более того, они еще и в лагерях оказались, а не на свободе. И любая попытка создать идеальное государство и возненавидеть тех, кто богат и имеет больше тебя, и любая попытка объединения с левыми, она как раз к этому приведет. А куда ведет попытка объединения с нацистами, история третьего рейха у нас там всегда в повестке дня, а это очень актуально: ненависть к Кавказу, ненависть к гастарбайтерам, ненависть к Западу. Сказано же, во Христе нет ни эллина, ни иудея. Кстати, хорошая была такая вставка, чтобы неповадно было делить людей по разрезу глаз, по цвету волос. А ведь это очень массовые настроения. И вот тот Алексей Навальный, который является кумиром митингов, он как раз и говорил, что в стране, где русские составляют 85 процентов, вот мы составляем 85 процентов, надо русских защищать, а не кого-то другого. Это крайне опасно.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. С Юрием Кирилловичем мы знакомы через Чернову. Валерию Ильиничну я давно знаю, значительно раньше, чем она стала печататься в журнале, великолепные ее статьи, что правда, то правда. Еще с тех времен, когда старший прапорщик Садовников заколотил дверь в одном НИИ, она прыгала со второго этажа в снег, еще с тех времен.
У меня к Вам такой вопрос, он очень простой. Но ведь именно эта система, которая аналогична системе США 19 века, когда шло первоначальное накопление капитализма, построила дорогу во Владивосток, закончила чеченскую войну, Олимпиаду собирается проводить, церкви соединила зарубежную и местную. Какие, по-вашему, есть плюсы у этой системы. Вот Вы, оппоненты, что скажете?
Юрий Сипко: В этот Сочельник, когда вечер перед Рождеством, мы обсуждаем, признаюсь, всякую чепуху, она как бы занимает наш ум и возбуждает даже некоторых задать вопрос о мире за две тысячи лет от рождества Христова, показал несостоятельность всех политических программ и всех лидеров, и митинговых, и кремлевских. И только одно утешение - это у ног Иисуса Христа. В этом случае, пользуясь правом, данном мне сегодня Вами, отец Яков, я и хочу сказать как раз. На всех политических обломках империи есть одна-единственная звезда, которая приводит к яслям, где лежит Иисус. И я хотел бы призвать моих слушателей, россиян, друзья дорогие, давайте придем к Иисусу, давайте мы из его рук примем благословение. В наш дом придет мир, как небо ангелов пропело, человека и благоволение, на земле мир, я возвещаю Вам великую радость, которая будет всем людям. Вот этим я и хочу ответить на Ваш вопрос, Игорь Леонидович.
Яков Кротов: А я позволю себе процитировать Вацлава Гавела, царствие ему небесное, вечная память: «Надежда - это не то, что оптимизм, это не убеждение, что все получится хорошо, а уверенность в том, что все, что ты делаешь, имеет смысл, независимо оттого, как получается». Вот этот смысл и есть Господь Иисус Христос.
"Ирод царь,
как встарь,
решил править век,
из рода в род.
Но народ не разрешил.
Он царю ответил, нет,
утверждает Интернет.
Царь, ты не благоутроб.
Проводилось много проб,
преступлений всех без меры
можно приводить примеры.
Гибель школьников Беслана
царство сделало бесславным.
Царь, случился отворот,
поворот, солнцеворот.
Ты подумай, что уместно уступить
другому место.
Наступает Рождество, дней свободы торжество".
Такой вот предвыборный раешник у отца Глеба Якунина.
У нас в студии Юрий КирилловичСипко, один из руководителей и, я бы сказал, видных деятелей Союза евангельских христиан-баптистов московского, многие годы входил в руководство, сейчас, я так понял, скорее уже за штатом, но не покое. И у нас по телефону по состоянию здоровья Валерия Ильинична Новодворская, представляет большинство, то есть православие. Мне кажется, что православие как раз российское, оно и вот в этом раешнике, и в экстремизме Валерии Ильиничны, с которой мы сейчас поборемся.
Мой первый вопрос тогда Юрию Кирилловичу и Валерии Ильиничне будет такой в связи с этой колядкой. До революции, накануне революции убийство Распутина, антираспутинская истерика, причем именно в высших, хорошо образованных слоях общества, обвинения императрицы в том, что она немка и немецкая шпионка, подыгрывает Германии, обвинения министров военных в том, что они немецкие шпионы, а немцев на службе России было очень много, и шведов, которые уже по 200 лет, а фамилии-то немецкие и вдруг оказываются шпионы. Дошло до того, что когда свергли царя, то комиссия по расследованию преступлений царского режима привела на медицинское обследование фрейлину Вырубову, которую подозревали в развратной связи с Распутиным. Оказалось, что она сохранила девственность. Какой был конфуз. Это такое унижение, причем заведомо бессмысленное. К чему я это говорю? Мне кажется, что и в сегодняшней ситуации очень велик риск истерики, когда все сводится на личность, вот одного царя, одного правителя, одного какого-то деятеля. Это же ведь тоже идолопоклонство, хотя с противоположным знаком, то, что Библия говорит, что решительно не надо ни поклоняться Сатане, ни считать, что в нем всего причина, а мы как бы ни при чем, вот змей-искуситель, он нас совратил, давайте с ним бороться, а меня оставьте в покое. Юрий Кириллович, на Ваш взгляд, в современном политическом раскладе, русском, что Вас, как христианина, заставляет напрягаться, кажется, что это недоброкачественное, а что кажется доброкачественным?
Юрий Сипко: Конечно, Ваше пространное выступление ввело историческую такую картинку, из которой может выйти очень много образов. Но, возвращаясь, к вопросу, я должен сказать, что меня не устраивает и волнует очень именно тотальное пренебрежение ценностями личности, личности свободной, личности, которая определяет свой круг интересов и круг ценностей. Это было и в предреволюционной России, что вылилось в революцию, и последующее столетие коммунистической анархии всего мракобесия, прошедшего за этот век. И это сегодня точно тоже самое повторяется, эта картина. Не зря вы назвали Распутина, которого, к удивлению, два парня из Питера на заре еще его восхождения, саркастически с любовью произнесли, "раз Путин, два Путин".
Яков Кротов: Вы так говорите, как будто бы Распутина убила питерская команда в лице Юсупова и примкнувших к нему.
Юрий Сипко: Мое впечатление, что сегодня человеческая, наша российская совесть задавлена таким пренебрежением к себе, она задает вопрос: «И доколе? Доколе?». Поэтому, если говорить с точки зрения христианской, Вы упомянули рай, совращение Евы, эти ассоциации далекие, но сегодня они ведут все равно туда же, человек хочет свободы, человек хочет понимать, кто он есть, человек хочет понимать свою ценность. В 21 веке, когда наша Россия открыла границы и когда влияние свободного мира стало таким доступным в каждом доме, через Интернет особенно, ну нельзя жить предрассудками 16-го столетия, феодальных представлений. Сегодня мы должны понять, что не в личности, как Вы сказали, вот этот психоз, какое-то обращение такое к одной личности, как бы идолопоклонство с обратной стороны. Нет, человеческая судьба, она такая коротенькая. И вот в жизни, когда приходит время осмыслить,
так кто же есть я, о, Господи, в этакой тьме,
что мечусь каждый день в утомительной смуте,
а для чего я куда-то иду по земле,
оставаясь недвижимым в собственной сути...
Яков Кротов: Это Ваши стихи?
Юрий Сипко: Нет, что Вы. Мне кажется, это вопрос каждого человека, сегодня он задан вслух, почему-то кто-то может так глумиться над человеческой свободой, над теми достоинствами, правами. И наступает момент, когда критическая масса вот этого давления человека заставляет выйти на улицу и сказать, нет, больше я не хочу так жить.
Яков Кротов: Критическая масса... Валерия Ильинична, Вас часто обвиняют в том, что Вы зациклились на обличении коммунистов, на обличении КГБ, что это устарело всего и архаика. Вот Юрий Кириллович опять вспомнил коммунизм, Вы обличите коммунизм, а нам скажут, причем тут это, поглядите, 2011 год, совсем другие проблемы, другой язык. Что бы Вы ответили?
Валерия Новодворская: Во-первых, мы как-то фашистов забыли, которых у нас хоть пруд пруди, в том числе и на Болоте, и на Проспекте Сахарова. Во-вторых, если возвратиться к тем временам, о которых... Кстати, поздравляю всех добрых христиан с наступающим Рождеством, мы тоже его отмечали в это время, до октябрьского переворота, читайте семью Турбиных, вот именно как-то все вместе, а не отдельно. Неважно, отметит дважды. Если вернуться к тем временам, которые наступают, то царь Ирод, конечно, был выродком, ну таким же, как Путин, но это была не единственная проблема той страны, с которой имел дело Иисус. Там была очень большая проблема, скажем, с синедрионом и царствие земное, с которым Иисус имел дело, вот он в основном пытался отбить права личности от этого нестерпимого этатизма и от общественности в лице общины. А то, что сейчас происходит, да, это полная параллель с февралем и, что меня здесь напрягает, как Вы говорите, отец Яков, меня напрягает перебор с политической конъюнктурой и полное отсутствие интеллекта, которое, кстати, и привело к огромным несчастьям в 1917 году. Это ведь началось еще в 1905-м. Сначала царь не разобрался с теми, кто устроил 9 января, потом влез в победоносную маленькую войну, тоже была политическая конъюнктура, с Японией, потом этот патриотический раж с Германией, потом наши дорогие кадеты, которых политическая конъюнктура с большевиками устраивали шашни. То же самое сделал Керенский. Это была чистая политическая конъюнктура. Все кончилось плохо. И то, что сейчас происходит, смотрите, как говорил Пуришкевич в Государственной Думе давних времен, не страшен Распутин, страшно распутство.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда предложить такой вопрос обоим нашим участникам. Верующий человек, вот он верует, у него есть какой-то религиозный опыт. Означает ли это, что он вот что-то в политической деятельности заведомо никогда не сделает? Вера является каким-то тормозящим фактором в каких-то вопросах, христианская вера?
Юрий Сипко: Да, безусловно.
Яков Кротов: Какая?
Юрий Сипко: Я хочу сказать, что настоящая христианская вера базируется на том законе Божьем, известном всем Декалоге, который открывает эти высоты духа, и там "да не будет у тебя других богов», как основание, вот это абсолют Бога открытого, открывшегося, и последующие требования к человеческой личности, не сотвори себе кумира, не кради и не произноси ложного свидетельства, и не пожелай, и не прелюбодействуй.
Яков Кротов: Как это будет для митингов?
Юрий Сипко: Это будет для любой сферы жизни. Когда человек такими ценностями, он этими ценностями исполнен, он ведь в политике осуществляет их же. А то, что мы на митинг вывели страну, это же ведь именно ложь, которая перехлестывает через край, со всех институтов власти.
Яков Кротов: Не то, что Вы вывели, а повод для митинга, причина для митинга - это ложь?
Юрий Сипко: Причина для митинга именно лживая власть, которая, обманывая раз за разом, через СМИ, которые потеряли свои достоинство, предлагая людям такие, я не знаю, это для первого класса, но и то, может быть, 19 века, когда один человек сидит за столом, произносит по бумажке речи, 30-40 человек членов правительства с умным видом, карандашиком конспектируют в блокнотик. Мы смотрим за этим 10 лет и потом видим, как в нашей жизни осуществляются эти вещи. Эта ложь заставляет людей, в конце концов, пойти и спрашивать, где же настоящая правда.
Валерия Новодворская: Я как раз начала, что как бы нам не пришлось скоро перефразировать Пуришкевича, что не страшен Путин, а страшно распутство. Путин зеркало общество, его имперского вектора, его тоски по Советскому Союзу, его скрытого сталинизма. Поэтому, если приложить то, что сейчас сделал наш единоверец Юрий Кириллович, к современному ландшафту, получится, что одну ложь, путинскую ложь, мы пытаемся побить другой ложью. Можно встать рядом, объединиться с левым фронтом, который, понятно, если ему достанется в руки власть, вообще выборы отменит, как они уже делали, можно, как это было 10 декабря, дать слово националистам и Союзу офицеров для идеи восстановления Советского Союза, это все можно. То есть цель оправдывает средства. А народ не слышит слова истины и изберет какого-нибудь другого Путина на честных, открытых, свободных выборах, как это уже было в учредительном собрании, как это было в 1993 году, как это случилось в 2000 году. То есть политическая конъюнктура и вранье приводят к обратному результату. То есть вывести страну на площадь, этого мало, надо задать благую цель - благую цель отказа от советского прошло, западного выбора, выбора европейских, западных, то есть, в общем-то, христианских ценностей, которые очень хорошо и в Евангелии отражены, и в Конституции, в пакте о гражданских и политических словах, и в декларации прав человека.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если можно, невинный вопрос для разрядки напряженности. Ведь многие люди читают, я сам читал такие тексты, говорят, что Вы сами человек далеко не христианского духа, потому что Вы можете про народ сказать, что он выберет очередного Путина, Вы можете назвать народ бандерлогами...
Валерия Новодворская: Это Путин назвал народ бандерлогами.
Яков Кротов: Путин назвал? Я прошу прощения. А Вы не повторяли, не цитировали?
Валерия Новодворская: Я говорила, что Путин имел в виду легковерие и готовность пойти в пасть Каа, и мы как раз это самое и делаем, только с другой стороны.
Яков Кротов: С другой стороны в пасть питона, это яркий образ. Все-таки, я прошу прощения, вот Господь, он как-то... как Евангелие, это благая весть о том, что Бог пришел к нам, какие мы есть, конформисты, плохие люди, недобросовестные, он не ждал, пока люди станут лучше. Все-таки на Вас сердятся, потому что Вы часто так обличаете народ, что создается ощущение, что его надо перестрелять, привезти таджиков или китайцев, кого-то чистых и непорочных и с ними преображать Россию. Что бы Вы ответили на такой вопрос?
Валерия Новодворская: Я ответила бы то же, что ответит любой грамотный теолог: читайте Евангелие. Иисус тоже не миндальничал, Он обличал, очень добрый, очень благородный, очень хороший человек, Он не скупился на эпитеты: Иерусалим, до неба возвысившийся, до ада низвергнешься. Зло следует обличать. Любовь к народу не предполагает лесть. Лесть - это ложь и политиканство. Нельзя рассматривать людей, как избирателей, которые должны тебя полюбить и за тебя проголосовать. В этом беда как раз ПАРНАСА, тех, кого я называю КНР (тремя Керенскими), то есть Рыжкова, Касьянова и Немцова, которые отвечают за состав оргкомитета этих митингов. На самом деле христианство - это взыскательность, воспитывать народ, в общем... Не знаю, был ли Некрасов христианином, но он сказал, дело проповедовать любовь священным словом отрицания, народу нужно говорить правду, как бы неприятна она ни была. Между прочим, за это Иисуса и распяли, очень много правды неприятной говорил, причем абсолютно всем.
Яков Кротов: Юрий Кириллович, а христианская вера, она может что-то блокировать, не лгать, не красть, не прелюбодействовать, хотя, как в политике не прелюбодействовать, с трудом себе представляю. Хотя Ленин писал Троцкому, да, да... А позитивно. Если Вы христианин, есть что-то, что Вы должны сделать, чего не сделает, по Вашему мнению, атеист. Вот где-то Вы зайдете дальше или иначе подойдете?
Юрий Сипко: Безусловно. Ведь мы говорим о Христе и почти что всуе, поэтому в этом случае сложно ассоциировать нашу современную действительность со Христом, который для меня, по крайней мере, Бог, явившийся во плоти. Это великое благочестие и тайна, это беспрекословно, как говорит апостол Павел. Поэтому образ Христа, притом, что он позволял себе резкие суждения о фарисеях, о продажном чиновничестве своего времени, это не исключает того, что он оставался чистым абсолютно, во всех своих помыслах, во всех своих деяниях, почему был и распят из зависти. И сегодня, если говорить, от христианских ценностей отталкиваясь и пытаясь экстраполировать человека, исповедующего такие ценности в его политическую жизнь, безусловно, эти его ограничения внутренние - это же его и сила.
Яков Кротов: Я спрашивал не об ограничениях. Я спрашивал, наоборот, уже о позитивных...
Юрий Сипко: Вы задаете о позитивных. Они являются позитивными, потому что безнравственность разрушительна всегда. Как бы она не ставила целями высокие "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем"...
Яков Кротов: Юрий Кириллович, Вы такие страшные вещи цитируете, это экстремистские призывы. Нас оштрафуют...
Юрий Сипко: Поэтому я говорю о чем, отвечая на Ваш вопрос? Какие христианин имеет в себе самом позитивные достоинства, чтобы привнести в общество, они вот то, что мы назвали их как ограничения, они являются позитивными достоинствами, они являются теми базисными, чистыми, нравственными, фундаментальными ценностями, с которых созидается личность.
Яков Кротов: Тогда, Юрий Кириллович, объясните мне, почему христианские лидеры и в декабре месяце, и в ноябре, и в предшествующие 10, 15, 20 лет, как грибы, сидят и не отсвечивают.
Юрий Сипко: Есть такие лидеры. Их ценность, совесть и чистота помыслов, это уже суд Божий определит. Поэтому, когда мы сразу переходим на личности конкретные...
Яков Кротов: Я перехожу на категорию людей, не на отдельные персоны.
Юрий Сипко: Здесь слабость человеческая проявляется, безусловно, так же самая политическая заинтересованность, та же продажность, о которой сейчас Валерия Ильинична сказала. Она присуща людям, даже носящим на себе христианский мундир. Это же не говорит о том, что христианские ценности несостоятельны. Это говорит о том, что человек несостоятелен.
Яков Кротов: А может быть это говорит о том, что структура церковных религиозных институтов не та?
Юрий Сипко: Возможно. Здесь, если мы станем говорить о церковных институтах, мы найдем множество таких порочных установок, которые тоже делают церковь политической организацией.
Яков Кротов: Например? Назовите одну.
Юрий Сипко: Если церковь устроена, как организация, в которой есть те же самые чины, та же самая иерархия, те же самые почести, то, безусловно, там действуют уже те же самые низменные страсти: прорваться наверх, получить эти самые почести, сделаться тем же... О чем Христос получал искушение в пустыне? Это три непреходящих искушения - хлеба, власти и славы. Христос все их отверг.
Яков Кротов: Десять минут назад вы обличали коммунистическую анархию, а теперь обличаете чинопочитание. Где золотая середина?
Юрий Сипко: Это Ваш вопрос, который не относится к нашей беседе, потому что я обличал анархию в каком смысле коммунистическую? Она не была анархией, она была целеустремленной страстью к власти, она была страшно ориентирована на власть, поэтому говорить об анархии коммунистов, я считаю, что это...
Яков Кротов: Ну это Вы употребили слово, я только...
Юрий Сипко: Я употребил, понимая, к чему она привела, страну-то мы разорили. Причем, понимаете, одно дело - страну мы разорили, это слово. Личность разорили.
Яков Кротов: Мы, наконец, выяснили, кто разорил Россию, это сделали евангельские христиане-баптисты, к которым относится Юрий Кириллович Сипко. Значит, мы разорили. Прошу прощения за шутку, Юрий Кириллович.
Тот же самый вопрос я адресую Валерии Ильиничне. Если человек имеет какой-то опыт встречи со Христом, понятно, в чем он ограничен в своих действиях. А позитивным импульсом эта вера может быть? Она что-то добавляет к политическому поведению человека? Вот атеист и православный. Православный должен что-то делать, чего необязательно должен сделать атеист?
Валерия Новодворская: Христианин должен говорить правду, он не может быть жесток и он должен обязательно в общих чертах соблюдать политическую программу Иисуса Христа. Иисус Христос, если мы соберем то, что мы от него успели услышать, был либералом стопроцентным, западником, он пытался вытащить иудеев из этой косности, зацикленности на обрядах, изоляционизме. Кстати, у нас есть политик, который наиболее полно, с моей точки зрения, эту доктрину либеральную и христианскую отражает, хотя нельзя сказать, чтобы он слишком усердствовал, где-то разбивал себе лоб. Это Вацлав Гавел, который недавно нас оставил. Я думаю, они сейчас с Иисусом обсуждают земные дела. Посмотрите, он вовсе не был овечкой, он не одобрил призыва Дубчика, которого взяли за шкирку, не сопротивляясь. То есть, в случае необходимости христианин просто обязан взять в руки оружие и защищать свои ценности против превосходящей силы. Помни о гуманизме женевских конвенций. Посмотрите, что он делал дальше. Нельзя торговать оружием. Нельзя платить через войну. Нельзя делать эту гадость. Он закрывает, став президентом, все военные заводы, лишает страну огромной выручки за высокоточное оружие, Словакия уходит, потому что там военка располагалась в основном. Ничего, пусть уходит. Это вам не Чечня, это полстраны. И смотрите, что он делает дальше. Опасно принимать Далай ламу. Ладно, Китай и Россия обидятся. Принимает. Опасно принимать Салмана Рушди, теракты будут. Принимает. С ПРО связываться. Что скажет Россия? А вдруг цену на газ повысит? А он говорит, ПРО - это благо для центральной Европы. Он не боялся ссориться с Россией. Вот только недавно совсем помешал Путину получить премию Квадрига, просто сказал, "а я свою верну". Все, никому премию не вручали. Последнее, что он успел сказать буквально за месяц до смерти, даже меньше, после нашего жалкого фарса 4 декабря, это то, что у вас никакой демократии, у вас жестокий посткоммунизм с мафиозным уклоном. Вот так, полное отсутствие политической конъюнктуры, бестрепетность. Правда, одна только правда и поможет нам Бог. Посмотрите, где Чехия и где мы, таскающиеся за мнением, за политической конъюнктурой, за желание взять все и поделить. Посмотрите, где находится сейчас Чехия и где находимся мы. То есть это еще и плоды приносит, следование христианским идеалам.
Яков Кротов: Юрий Кириллович, в отличие от Валерии Ильиничны, которая лицо частное, не пастор, Вы человек, который, насколько я понимаю, значительную часть своей жизни руководили. Это ведь разные жизненные позиции. На Ваш взгляд, насколько церковь, именно как институция, должна участвовать в политической борьбе. Здесь вера что-то меняет или нет? Потому что огромное количество людей возмущаются, что патриарх Кирилл не выступил с каким-нибудь заявлением против фальсификации. Огромное количество людей подсчитывает, сколько священников пришли на Болотную, сколько не пришли, вот один священник участвовал даже в подсчете голосов и заявил о фальсификациях. Людям очень важно, что именно духовенство и не только, может быть, православное, что оно в первых рядах, вот то, о чем говорит Валерия Ильинична. Но ведь есть и обратная сторона медали: огромное количество людей, может быть даже молчаливое большинство, скажут, это не дело пасторов, это не дело духовенства, наоборот, пусть они держатся в стороне, это наше мирянское дело. Ваша позиция?
Юрий Сипко: Очень сложная картина нарисована Вами. Такое представление о церкви, это не Ваше дело, оно ведь тоже наследие советского прошлого, которое церковь вообще вывело из общественной площадки, тем более политической, веру вообще предала анафеме и людей за веру сгноила в лагерях. И сегодня еще не оправились ни церковь, ни гражданское сознание от этого последствия. Так что, наверное, в большинстве случаев представления доминируют именно такие, что люди церкви и сама церковь должна быть вне интересов гражданского общества, тем более вне политики. Все-таки я считаю, что христиане граждане своей страны, я уверен, что они наиболее сознательные и патриотичные граждане своей страны, поэтому они наиболее активно, честно участвуют и в политической жизни, в том числе. Церковь, как институция, а здесь, безусловно, могут быть различные мнения, поскольку у церкви задачи другие, у нее задачи исповедовать и утверждать принципы царства Божьего. Но где их утверждать? В межпланетном пространстве? Их утверждать надо в обществе, в жизни нашей современной. Поэтому такая трактовка, что жизнь церкви, институция церкви вне политики, вне гражданских интересов, вне общественных интересов, она не истекает из Евангелия.
Яков Кротов: Я прошу прощения, вот в лихие, как говорит один герой, 90-е меня потряс случай, во Владивостоке таможня, где-то году в 1996-м, попросила баптистов местных уничтожить контрабандную водку, потому что таможенники были уверены, что баптисты ее не выпьют, не перепродадут, а что они возьмут и уничтожат. На Ваш взгляд, стоило бы, например, тогда московским баптистам, да и не только московским, сделать шаг вперед и не на карьер, не на мясозавод, а на подсчет голосов. Потому что, уж что баптист не будет врать, я думаю, тут ни у кого не будет сомнений?
Юрий Сипко: Я думаю, что аналогия Ваша хоть и сложная, от Владивостока до Москвы, но вместе с тем и правомочная.
Яков Кротов: И во Владивостоке избирают людей.
Юрий Сипко: Я просто так географию растягиваю. На самом деле баптисты, как люди, исповедующие свободу совести для всех, во всем мире, выступают активно именно за эти принципы свободы совести для всех, за отделение церкви от государства.
Яков Кротов: А среди Ваших друзей по баптистскому союзу были люди, которые приходили на участки избирательные в качестве наблюдателей?
Юрий Сипко: Я не могу сейчас назвать. Дело в том, что мое сегодняшнее положение, все-таки это уже такое, иногда шутливо говорю, Б/У, мои все ответственные руководящие должности уже в прошлом...
Яков Кротов: Но друзей же Вы не растеряли. Или друзья и у баптистов уходят вместе с должностью?
Юрий Сипко: Нет. По роду своей деятельности я не занимался политикой, но такие братья мои по вере, безусловно, были, и есть те, которые попадали на какие-то должности выборные.
Яков Кротов: Туда не попадают, в наблюдатели надо прийти и записаться.
Юрий Сипко: Но должен заметить, что вот этот период наш, который мы с Вами обсуждаем, он очень серьезно сузил пространство свободы. И то, что было сказано здесь, вот это ностальгия по советскому, которое отображает современная власть, Валерия Ильинична так отметила, я согласен абсолютно, потому что ностальгия по советскому, этот сталинизм, поднятый на щит, это ущемление всех свобод инакомыслящих и религиозных в первую очередь, это судебное - или как его назвать - преследование инославных, которых через суды лишают права на существование, это религиозная организация, это мои братья, необязательно баптисты, но их лишают права на исповедание своей веры, гарантированной Конституцией. Это произвол. Поэтому говорить о том, что сегодня баптисты, как баптисты могут политически активные в какие-то входить комитеты. Как граждане - да, исповедовать веру, как баптисты, да, безусловно.
Яков Кротов: Николай Павлович из Краснодарского края. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такое высказывание небольшое по поводу участия христианина в этих мероприятиях. Я, будучи христианином, не пошел бы на Болотную площадь, опираясь на Евангелие. Ведь там сказано: "Всякая власть от Бога. Нет власти, не Богом установленной".
Второе. Послание Петра: "Брата любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам не только добрым, но и суровым, ибо что за похвала, если вы вознаграждаемы за добро. Вот если, делая добро, страдаете, это угодно Богу". Это то же самое, что ударят по одной щеке, подставь другую. Я с этим в корне не согласен. Спасибо.
Валерия Новодворская: Вот это и есть как раз сергианство. Это есть то, почему в моральном плане авторитет сохранился костелов, грузинской церкви, литовской, как большевики ни старались, а Русская Православная Церковь, учитывая ее замечательные особенности, священный синод и все такое, достаточно быстро удалось ее отодвинуть, за исключением отдельных подвижников, и народ, в общем-то, остался равнодушным и уверовал в Сталина. Это как раз то, с чем боролся Иисус. Конечно, можно это все найти в Евангелии, знаете, если читать "познайте истину и истина сделает Вас свободными, и отдай кесарю кесарево, Божье Богу", а больше кесарю ничего не позволено. Вот так получилось, что у нас после кесарей стали генсеки, их обслуживала РПЦ, сейчас она обслуживает Путина, как-то пастыри ни к чему не призывают, а патриарх Кирилл призвал власть идти и уничтожать физически тех, кто на Болотной, разогнать, расстрелять, то есть новое 9 января. Поэтому близко нельзя, по-моему, подходить к этой церкви. И если христиане будут проповедовать подобные истины, придется уходить в пещеры, это точно, если они есть в Краснодарском крае. Потому что, во-первых, люди не то, что руки не подадут, а плеваться будут. Будет небезопасно появиться среди честных людей на улице. Во-вторых, будет полностью дискредитировано само христианство. Его и так государственные институты дискредитируют, как могут, Путин с Медведевым на пару в Храме Христа Спасителя, а тут еще и это. Христиане не рабы, они всегда решали сами, что им делать. Им говорили, вот, пожалуйста, воздайте почести статуе императора, и нет проблем, а там делайте, что хотите. Они почему-то предпочли идти на арену, ко львам.
Яков Кротов: Геннадий из Кингисеппа. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Как сказал предыдущий радиослушатель, да, всякая власть от Бога. Но если я явно ощущаю и слышу и вижу, что власть все-таки явно ворует, власть лжет, власть поощряет коррупцию и берет взятки, власть желает чужого и берет это чужое, например, собственность ЮКОСа и Ходорковского, неужели я не могу об этом власти сказать, сказать правду? Хотелось бы услышать ответ. Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо. Ну, Валерия Ильинична в данном случае у нас представляла разнузданный голос православия, которое со Священным Писанием в напряженных отношениях. Тогда строгий, подтянутый голос баптизма. Юрий Кириллович, нет власти не от Бога?
Юрий Сипко: Мне нравится вообще вот эта ссылка постоянная, что нет власти не от Бога, всякая власть от Бога установлена. На самом деле это говорит лишь только о том, что власть абсолютно вся принадлежит Богу и он ее людям делегирует и дает четкие и ясные указания. Задача власти какая? Защищать и утверждать его божественные и справедливые законы и наказывать всякого нарушителя. Он носит меч не напрасно, для отмщения за злое, для наказания зла. Поэтому справедлив сейчас мой друг из Кингисеппа, когда он говорит, а как же при таком случае. В наши законы смотрите. Даже наши законы беззаконные, они говорят, если я знаю, что замышляется преступление и я умолчал, я соучастник. Если я знаю, что люди во власти, потому что нужно отделить власть, как институт, и люди во власти... Вот когда люди во власти ведут богоборческую деятельность, когда они ведут преступную деятельность, их нельзя ассоциировать с властью, которая от Бога, это разные вещи. Такую власть нужно под суд, такую власть нужно публично обличать в беззакониях и такой власти, безусловно, не место там, где в кабинетах совершаться должно правосудие. Я, как баптист, который на Писании свою мировоззренческую поэзию утверждаю, безусловно, отношусь к власти, как к институту, который всего лишь навсего должен исполнять Богом данную функцию. Какую? Давать мне свободу, защищать мои интересы, обеспечивать мои интересы, так, чтобы я, как человек, мог свободно в обществе, где я живу, иметь то, что мне нравится, то, что я желаю, то, что, безусловно, дано Богом, как некие таланты, для производства, для обеспечения комфорта с рядом со мной живущими. Власть должна обеспечивать равенство возможностей, равенство условий для всех. Она должна как раз в этом случае создать такой простор для этого, чтобы тут не было обиженных, униженных, привилегированных, чтобы тут не было тех, которым все можно и тех, которым ничего нельзя. Поэтому, когда мы говорим о власти, как о неприкосновенности, это тоже сталинизм, он вошел в подкорку нашу даже и мы сегодня христиане, Писание читаем и думаем, что это и есть библейская позиция. А первые христиане шли на арены, это справедливо. И первые христиане говорили власти: а что, позволительно Вас слушать больше, нежели Бога? И первые христиане отдавали жизнь свою. И в наше время, советское, христиане шли в тюрьмы.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Да, религия, как говорится, политика. Конечно, все связано. Иисус Христос не то, что создал религию, он создал социологию, он создал Евангелие, благовещение, а благовещение - это программа жизни на земле для всего христианства, а не только для совершения церкви. Христос бессмертен и сегодня, и завтра, и вечно будет. Вот тогда он правитель мира, тогда он царь, тогда он бессмертный и слуга народа.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Господь бессмертен среди митингов. У меня ассоциация такая, в сегодняшних плакатах, призывах, которые звучат вокруг политики в России, очень часто повторяется слово "коррупция". Это классический богословский термин. В 6 веке, например, в Византии велся длительный спор о том, подвергалось ли коррупции тело Спасителя, когда оно было в гробнице. "Коррупция" по-латыни, это "разложение". Вот то, что происходит с нашим телом после смерти, это разложение. По-гречески там корен "втор", отсюда ересь автородаркетов. Встает вопрос, это к Валерии Ильиничне. Конечно, борьба с коррупцией дело святое и замечательное. Но нет ли в той картине, которую Юрий Кириллович нарисовал, что-то, что заставляет меня вот, например, чуть-чуть поежиться и вспомнить изречение Владимира Соловьева, Бердяева, что государство не призвано сделать жизнь раем, оно не должно дать ей превратиться в ад. То есть государство звать, чтобы вот все и на Марсе яблони цвели, это чуть-чуть чересчур. Борьба с коррупцией в этом смысле... Встает вопрос, насколько борьба с коррупцией первична, и главное, на этот лозунг мы сбегаемся с удовольствием. Как Спаситель изгнал торгующих из храма, он же с коррупцией боролся, но все-таки мы поклоняемся не веревке, которой он изгонял торгующих, мы поклоняемся кресту, на котором он сам был распят.
В чем возможные издержки вот этих лозунгов: порочная царица в 1917 году, коррумпированная монархия, сегодня коррумпированные власти. Вы видите такие издержки, Валерия Ильинична?
Валерия Новодворская: Да, просто на поверхности они лежат. Их только организаторы митинга не видят. Это делегитимация имущественного неравенства, которое одно только и поддерживает, экономику, которую можно минимизировать, но нельзя никогда устранить. Это делегитимация частной собственности. А ведь Иисус не для всех это сказал, раздай добро свое и иди за мной. Он сказал это молодому человеку, которому хотелось подвига, но которому недостаточно было просто заповеди соблюдать. Мы здесь впадает в ататив другого рода. Ведь украсть можно не только деньгою. Власть украла больше, чем то, о чем говорится в брошюрках Бориса Немцова "Путин. Итоги", "Лужков. Итоги". Власть украла свободу, власть украла Конституцию, власть украла, между прочим, давайте уж прямо по Евангелию, не пожелай добра ближнего своего, ни Абхазии его, ни Южной Осетии его, ни Приднестровья его, ни чужих японских островов. Власть украла у народа то, что он получил с августовской революцией.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если можно, я задам очередной провокационный вопрос. Вот мы перед Рождеством, в вертепах церковных солома, статуэточки быков, осликов, и люди спросят, а если осуществится Ваш идеал с частной собственностью, то не получится ли так, что большинство населения и окажется в хлеву и на соломе, а богачи, как это было и во времена Спасителя, саддукеи, не веровавшие в воскресение, это, прежде всего, богатые люди, и вот из-за них, в сущности, и рухнуло государство Израиль в 70-м году, потому что народ не пожелал поддерживать тех, кто сосет из них соки. И нищие оказались без поддержки со стороны богатых.
Валерия Новодворская: Мы это уже проходили как раз в 1917 году и логика, которая ведет отрицание нормального западного государства, которая не дает небесные блага, которые не на земле, а на небе, а дает возможность просто достойно жить и трудиться, те, кто в это уверовал в 1917 году, они оказались гораздо более нищими и голодными. Более того, они еще и в лагерях оказались, а не на свободе. И любая попытка создать идеальное государство и возненавидеть тех, кто богат и имеет больше тебя, и любая попытка объединения с левыми, она как раз к этому приведет. А куда ведет попытка объединения с нацистами, история третьего рейха у нас там всегда в повестке дня, а это очень актуально: ненависть к Кавказу, ненависть к гастарбайтерам, ненависть к Западу. Сказано же, во Христе нет ни эллина, ни иудея. Кстати, хорошая была такая вставка, чтобы неповадно было делить людей по разрезу глаз, по цвету волос. А ведь это очень массовые настроения. И вот тот Алексей Навальный, который является кумиром митингов, он как раз и говорил, что в стране, где русские составляют 85 процентов, вот мы составляем 85 процентов, надо русских защищать, а не кого-то другого. Это крайне опасно.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. С Юрием Кирилловичем мы знакомы через Чернову. Валерию Ильиничну я давно знаю, значительно раньше, чем она стала печататься в журнале, великолепные ее статьи, что правда, то правда. Еще с тех времен, когда старший прапорщик Садовников заколотил дверь в одном НИИ, она прыгала со второго этажа в снег, еще с тех времен.
У меня к Вам такой вопрос, он очень простой. Но ведь именно эта система, которая аналогична системе США 19 века, когда шло первоначальное накопление капитализма, построила дорогу во Владивосток, закончила чеченскую войну, Олимпиаду собирается проводить, церкви соединила зарубежную и местную. Какие, по-вашему, есть плюсы у этой системы. Вот Вы, оппоненты, что скажете?
Юрий Сипко: В этот Сочельник, когда вечер перед Рождеством, мы обсуждаем, признаюсь, всякую чепуху, она как бы занимает наш ум и возбуждает даже некоторых задать вопрос о мире за две тысячи лет от рождества Христова, показал несостоятельность всех политических программ и всех лидеров, и митинговых, и кремлевских. И только одно утешение - это у ног Иисуса Христа. В этом случае, пользуясь правом, данном мне сегодня Вами, отец Яков, я и хочу сказать как раз. На всех политических обломках империи есть одна-единственная звезда, которая приводит к яслям, где лежит Иисус. И я хотел бы призвать моих слушателей, россиян, друзья дорогие, давайте придем к Иисусу, давайте мы из его рук примем благословение. В наш дом придет мир, как небо ангелов пропело, человека и благоволение, на земле мир, я возвещаю Вам великую радость, которая будет всем людям. Вот этим я и хочу ответить на Ваш вопрос, Игорь Леонидович.
Яков Кротов: А я позволю себе процитировать Вацлава Гавела, царствие ему небесное, вечная память: «Надежда - это не то, что оптимизм, это не убеждение, что все получится хорошо, а уверенность в том, что все, что ты делаешь, имеет смысл, независимо оттого, как получается». Вот этот смысл и есть Господь Иисус Христос.
