Владимир Кара-Мурза: В Венесуэле прошли президентские выборы. Победу в очередной раз одержал действующий глава государства 58-летний Уго Чавес. За него отдали голоса 54,44 процента избирателей. Основной соперник Уго Чавеса на нынешних выборах 40-летний Энрике Каприлес, баллотировавшийся от оппозиционного Блока демократического единства, получил 44,97 процента голосов. Явка на выборах превысила 80 процентов.
Очередной президентский срок Уго Чавеса, пришедшего к власти в 1998-м году, начнется в январе будущего года. По словам Чавеса, ему необходимо было остаться на президентском посту еще на шесть лет, чтобы завершить Боливарианскую революцию, которая приведет страну к социализму.
Чавес являлся кандидатом правящей Единой социалистической партии Венесуэлы, и еще десять партий назвали его своим кандидатом, включая коммунистов и революционное движение "Тупамарос".
В свою очередь Каприлес стал кандидатом от 22 политических партий, объединенных в Блок демократического единства.
О том, чем объясняется очередной успех Уго Чавеса на президентских выборах, мы беседуем с заместителем главного редактора холдинга «Совершенно секретно» Леонидом Велеховым и бывшим собкором Гостелерадио в Латинской Америке Игорем Фесуненко. Доверяете ли вы официальным итогам выборов в Венесуэле?
Игорь Фесуненко: Почему бы и нет, вполне доверяю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем можно объяснить отсутствие потуг на фальсификации со стороны Уго Чавеса?
Игорь Фесуненко: Я не могу на сто процентов поручиться, может быть, какие-то попытки были, может быть, его сторонники на местах что-то подтасовали или вбросили. Но в принципе он достаточно популярен, симпатии большинства избирателей явно на его стороне. Поэтому он шел на выборы, несмотря на все проблемы, на тяжелейшее раковое заболевание, на несколько операций, на серию химиотерапевтических процедур. Народ ему продолжает верить, ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, на ваш взгляд, главные достижения Чавеса за 14 лет президентства?
Леонид Велехов: Нужно говорить о достижениях без кавычек и о достижениях в кавычках. Я, честно говоря, не вижу настоящих достижений. Страна походит на одну хорошо знакомую нам страну, сидит на нефтяной игле. Цены на нефть ровно за тот же самый период, который мы всегда приводим в пример в одной очень хорошо знакомой стране, а именно в нашей собственной, в России, выросли в десятки раз, и это позволило Чавесу удержаться у власти, продолжать пользоваться благосклонностью электората, прежде всего бедного. Он подкармливает бедноту, при этом бедноты остается огромное количество. Каракас выглядит чудовищно, потому что он заполнен беднотой, бедные кварталы разрастаются и уже окружили город. Город находится на дне такой чаши, бедные кварталы поднимаются вверх по горам, их огромное количество. Но каким-то образом эта беднота существует, и она голосует за Чавеса. Так что достижения крайне сомнительные.
Но я совершенно согласен с Игорем Сергеевичем, что выиграл Чавес в известном смысле слова честно, во всяком случае, если сравнивать с российскими выборами. Эти 54% он имеет. Другое дело, что нужно отметить колоссальный успех его конкурента – 40 с лишним процентов. Страна фактически расколота надвое. Мы можем провести параллель и с Россией 90-х годов, когда страна была расколота надвое, и это показали выборы, в которых соперничали Ельцин и Зюганов. Так что говорить о таком уж грандиозном успехе Чавеса на этих выборах не приходится, Каприлес – очень серьезный соперник. Самое главное, это уже то, что не происходит в одной нам хорошо известной стране, – там оппозиция наконец-то объединилась, и Каприлес выступил единым кандидатом от оппозиции. Оппозицию действительно, выражаясь вульгарным словом, достал, надоел Чавес с его бесконечным популизмом, с его бесконечным заигрыванием с одиозными режимами, тратой денег на эти режимы. Я имею в виду, в частности, тот же белорусский, лукашенковский, который Чавес поддерживает, тем самым превращая политику в карикатуру. Венесуэла – серьезная страна с серьезными демократическими традициями. Там не так просто, как в одной нам хорошо известной стране, сфальсифицировать выборы. Чавес допустил на выборы международных наблюдателей, за большинством участков был колоссальный контроль так, что не забалуешь, что называется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективно использует правительство Чавеса деньги, достающиеся ему от продажи углеводородов?
Игорь Фесуненко: Не знаю. Честно говоря, чтобы дать точный ответ на этот вопрос, нужно иметь какой-то доступ к информации о том, куда действительно идут деньги, какие это суммы, какой процент. Можно говорить только о лозунгах, с помощью которых Чавес завоевывает популярность и удерживает электорат. В принципе, в традиции Латинской Америки, если говорить о континенте в целом, уважение, восхищение, поклонение культу лидера, культу тирана, культу президента, культу вождя. Это проявлялось и проявляется не только в Венесуэле, можно привести массу примеров – Бразилия, Аргентина, Мексика, в Боливии появился такой же лидер Моралес. В Чили в момент формирования страны прославился и стал лидером Бернардо О`Хиггинс, а сравнительно недавно – Сальвадор Альенде. В каждой стране есть такого рода лидеры, вожди, за которыми люди идут, не всегда руководствуясь политическими призывами, и часто работает то, что мы могли бы назвать имиджем, симпатией к этому человеку, восхищением решимостью его действий и так далее. Чавес очень успешно работает на этом фронте, он стал фигурой, которая со стороны может казаться одиозной, диктаторской и так далее, но его соотечественники восхищаются этой решимостью. И одно из главных объяснений его успеха на выборах – это откровенный агрессивный антиамериканский курс.
В Латинской Америке это традиционное настроение, идущее из глубины веков, – явное настроение против Соединенных Штатов, явное желание противопоставить себя попыткам Соединенных Штатов подчинить себе континент. Соединенные Штаты давно провозгласили знаменитую доктрину «Америка для американцев», считая, что вся Латинская Америка от Мексики до Огненной земли на юге должна идти в фарватере США. Естественно, бразильцы, аргентинцы, мексиканцы и венесуэльцы отрицают это, сопротивляются, не хотят этого. Периодически в каждой из этих стран появляются диктаторы, которые действовали именно в этом ключе, например, Пиночет, да и в любой другой стране можно таких найти. Уго Чавес стал популярен на волне антиамериканского движения, попыткам Соединенных Штатов притеснять политические, общественные движения, он противопоставил лозунг так называемого боливарианского, доморощенного социализма. Беднякам обещают: не сегодня-завтра будет достаток, когда мы изгоним олигархов, изгоним монополистов, изгоним западные компании. Кстати, Чавес это и сделал, он национализировал венесуэльскую нефть и нефтеразработки, изгнал оттуда крупнейшие американские нефтяные компании. Это все импонирует обездоленным, это все им очень симпатично. И тот факт, что от обещанного до совершенного дистанция громадного размера, а реализация планов никак не просматривается, как-то его избирателей и не беспокоит. И свидетельством тому являются итоги недавних выборов. Стремясь завоевать народные массы под этими лозунгами, Чавес стремится обеспечить себе максимальную поддержку. Тут и Куба с братьями Кастро, Никарагуа, Эквадор, Боливия. И с Россией Уго Чавес вел и продолжает вести серьезные переговоры, назовем несерьезным словом – заигрывает. Мы помним, как он пытался брататься с Путиным во время его первого президентства, и сейчас он делает всякие пророссийские заявления. И все это работает, конечно, на него – на Уго Чавеса, на его популярность, на его авторитет, и результаты этого мы видим на состоявшихся выборах.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно Уго Чавес, по-вашему, использует антиамериканскую риторику, и вообще, насколько внятна идея и программа боливарианской революции, о которой он все время говорит?
Леонид Велехов: Идея совершенно невнятная – это именно пустая риторика, я совершенно согласен с Игорем Сергеевичем, ничего из этого в жизнь не воплощено. Но на волне этой риторики он продолжает парить, он обрел уже совершенно эстетический драйв. Действительно, часть венесуэльцев давно уже над ним смеется, потому что он поет песни собственного сочинения, изобретает собственные речевки и их выкрикивает. Логики и сколько-нибудь конструктивного, интеллектуального содержания в его выступлениях с каждым разом становится все меньше. Антиамериканизм – карта, с одной стороны, действительно беспроигрышная. Но она беспроигрышная в пределах все того же такого люмпенизированного электората, на который Чавес и работает. А вот что дальше? Рухнут цены на нефть, рано или поздно это произойдет, и режим Чавеса останется гол как сокол, потому что в стране никаких экономических реформ не проводится, страна очень сильно коррумпирована. Поэтому Чавес выигрывает выборы на риторике, на харизме традиционного латиноамериканского лидера с сильной рукой, и он продолжает эти выборы выигрывать вполне демократически. Хотя это тоже вещь двойственная. Да, выигрывает он их демократически, но потом он вносит в парламент инициативы референдумов, которые то удлиняют его президентский срок, то снимают ограничения количества сроков, которые один человек может пребывать у власти. Скоро будет у власти 20 лет, и тут ни о какой демократии говорить не приходится. Но это замкнутый круг: в Венесуэле растет и уже выросло целое поколение, которые никаких политиков кроме Чавеса не знают. Опять же это напоминает ситуацию в одной нам хорошо известной стране. И за кого они будут голосовать? Они будут голосовать за Чавеса – это такая социально-политическая безответственность люмпенов, на которой Чавес постоянно играет. Но какое счастье от этого стране? Она не становится ни богаче, ни благополучнее, ничего этого не происходит, вот в чем беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мог на этих выборах выиграть господин Каприлес? Он не обладает такой харизмой, как Уго Чавес, который не проиграл еще ни одни выборы. Кажется ли вам удачной кандидатура лидера оппозиции, губернатора, который добился экономических успехов, но не отличался такой харизмой, как Уго Чавес? И не кажется ли вам, что этот шестилетний срок для господина Чавеса все же последний?
Игорь Фесуненко: Я не могу сказать, насколько удачно была подобрана оппозицией кандидатура, потому что я, честно говоря, не слишком уж знаком с сегодняшней политической иерархией в рядах венесуэльской оппозиции. Но он набрал достаточно много голосов, все-таки 45% – это очень солидный куш. И нужно отдать должное сопернику Чавеса, он признал свое поражение, он поздравил Чавеса с победой, но совершенно уместно он напомнил ему, что 45% избирателей – это немногим менее половины. Насколько, скажем так, благодатны, насколько многообещающие и эти перспективы для Чавеса? У него начинается очередной 6-летний срок, я не знаю, действительно ли он преодолел болезнь, дай бог ему здоровья, как любому человеку, и если это не будет мешать выполнению президентских обязанностей, то за эти 6 лет он обещает сделать коренной шаг на пути к достижению идеалов и лозунгов боливарианской социалистической революции. Именно под эти лозунги он и формировал нечто вроде международного союза, я упоминал об этом – Куба, Никарагуа, Эквадор, Боливия.
Что там, какие принципы, какие идеи, какие лозунги прокламируются, когда речь заходит об этой боливарианской революции, о социализме XXI века? Интересно, что эта политика, которую разделяет Уго Чавес. Эво Моралес и так далее, их идеи, их призывы мне удивительно напоминают, – может быть это покажется парадоксальным, – недавние заявления нашего первого лица Владимира Владимировича Путина, который во время своего перерыва, когда он посадил на свое место в качестве временной марионетки Дмитрия Анатольевича Медведева. Перед последними выборами Владимир Владимирович много чего обещал. Вот смотрите, что предлагают сам Уго Чавес и некоторых из его союзников. Они обещают своим народам вложение прибыли в здравоохранение, образование, строительства жилищ для бедноты в городе и деревне, снабжение населения продовольствием по сниженным ценам, то есть улучшение жизни самых широких слоев общества и решение социальных проблем. Но в то же время эта идеология, этот курс предполагает противостояние, включение государства в мировую неолиберальную систему (тут уже сходство с Россией заканчивается). Это должно было бы позволить сохранение собственного богатства, использование его для повышения уровня жизни населения. Уго Чавес категорически взял в свое время курс на сохранение жесточайшего контроля государства над национальными богатствами, прежде всего над нефтеразработками. Он периодически после каждого прихода к власти, как совершенно справедливо отметил Леонид Велехов, сразу пользуется новыми привилегиями, которые ему дает послушный парламент, сразу пересматривает конституцию, вносит поправки в сторону как можно большего соответствия задачам построения боливарианского социализма. В частности, именно он добился ликвидации, ограничения президентских полномочий двумя сроками. Сейчас, по-моему, Чавес пошел на пятый пошел срок, а там впереди и шестой.
Я хочу сказать, что Уго Чавес является очень умелым политиком, совершенно правильно учитывающим национальные особенности, национальные симпатии, национальную психологию своих избирателей. Это свойственно латиноамериканцам вообще и венесуэльцам в частности, эти люди любят, когда с ними задушевно беседуют, общаются, говорят, когда обращаются от сердца к сердцу. В этом смысле Уго Чавес – своеобразный президент. Лет пять как он стал общаться со своим народом ежедневно по рабочим дням в течение полутора часов по телевидению, в самое смотрибельное время – с 8 до полдесятого вечера каждый день, можете себе представить! Кроме того, в ключевые моменты, когда начинается избирательная кампания, когда выдвигается на обсуждение кардинальный законопроект, он может говорить и больше. В свое время он установил рекорд: не прерываясь, при 30-градусной жаре вел популярную в стране передачу в течение 8 часов 6 минут. А уж говорить 4-5 часов, как в свое время Фидель Кастро демонстрировал, – это у него бывает довольно часто. Простым людям импонирует, когда он обращается к вам: дорогие земляки, вы, мои граждане Венесуэлы, мы вам обещаем то-то и то-то. Когда постоянно от чистого сердца на крупном телевизионном экране обещают, что скоро ваша страдания завершатся, скоро вам будет лучше, скоро мы окончательно прогоним богачей, национализируем все капиталы олигархов и так далее, – людям это нравится. Они перестают думать о том, что идет 12-й год, и пока воз и ныне там, и кардинального улучшения положения нет. Тем не менее, люди идут за ним, верят ему. И я не знаю, сколько еще лет понадобится, чтобы венесуэльцы поняли, что вряд ли эти обещания могут быть когда-то реализованы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, феномен Чавеса понятен абсолютно – это необразованный народ. Они чувствует, что недолго Чавес будет у них, судя по его здоровью, а выгонять больного старика – это не привычка, и не только венесуэльская, но и наша. Поэтому они за него голосовали. У меня такой вопрос: Чавес – диктатор, бегут ли люди из страны, есть ли политические заключенные? Я хотела бы узнать, как он относится к СМИ, и может ли оппозиция пользоваться СМИ, как у нас, например?
Леонид Велехов: Как говорят в таких случаях американцы, очень хороший вопрос, спасибо. Чавес – диктатор, он умеет разделываться со своими политическими противниками, что называется, рубить сплеча, но в стране есть оппозиция. Как мы видим, оппозиция становится все более и более крепкой, в стране есть оппозиционные СМИ. И Чавесу в голову не приходило, когда он первый раз пришел к власти и когда он уже во власти укрепился, проделать какой-нибудь фокус типа того, который проделал наш российский президент с группой «Медиа-Мост», разрушив НТВ и просто-напросто отняв этот огромный и успешный медиа-концерн у собственника и передав его фактически в руки государства. Чавесу такое даже не пришло бы в голову. В Венесуэле, конечно, народ необразованный, но там есть институт частной собственности, есть культура частной собственности, есть уважение к этой частной собственности и такие фокусы там, как в одной хорошо нам известной стране, не проделываются. И в Венесуэле есть очень сильные и качественные оппозиционные СМИ, которые поддерживали Каприлеса в ходе этой борьбы. Правда, некоторым представителям средств массовой информации пришлось уехать за границу, так что при Чавесе люди бегут, не так массово, как у нас, не по 150 тысяч в год уезжает и страны, но уезжают. Вдобавок трудно сравнивать, потому что Венесуэла, опять же в сравнении с нашей, исторически более свободная, традиционная, люди уезжали на заработки, возвращались, дефицит рабочих мест в Венесуэле очень большой, так что, конечно, эта миграция, эмиграция и иммиграция продолжается, идет в свободном режиме. Но, повторяю, Чавес в лице оппозиции и в лице независимых от него СМИ имеет очень сильного, очень профессионального соперника, которого, за исключением отдельных случаев, он не пытался, что называется, свалить наземь, отлично понимая, что это у него не получится.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, не могу не воспользоваться вашим приходом. Мы все трое, и Игорь Сергеевич, и вы, и я параллельно телевизионные журналисты, судьба Игоря Сергеевича в профессии драматическая, я пострадал из-за причастности к НТВ, ТВ-6, ТВС. А что происходит с вашим холдингом?
Леонид Велехов: Не исключено, что я в скором времени примкну к вашей славной паре и из нас уже будет тройка. Потому что телеканал «Совершенно секретно» сейчас переживает очень сложный момент. Вещатель в лице «Ростелекома» расторг с ним договор вещания до времени, договор должен истекать в 2014 году, а мы вещаем до 1 марта следующего года. Хотя «Ростелеком» не называет никакие внятные причины, тем не менее, это «секрет Полишинеля». Власть недовольна тем, что к нам в эфир приходят оппозиционные политики, у меня кто только ни был в программе – и Андрей Илларионов, и Борис Немцов, и Михаил Касьянов, и Владимир Рыжков, и Илья Яшин и так далее. И надо участь, что это программы часового формата, большие, развернутые интервью, в которых эти люди имеют полную возможность сказать, что они думают о нынешней российской власти и о происходящем в стране в широком плане. Вдобавок эти программы повторяются несколько раз на неделе. То есть канал занимался просветительской миссией. Я говорю без иронии, без всяких кавычек. При этом мы не были какими-то оппозиционным каналом в том смысле, что мы стремились во что бы то ни стало уесть власть. Нет, к нам приходили и властные представители, при этом приходили неохотно. Сколько раз я звал в свои программы всевозможных представителей «Единой России», но под разными предлогами они отнекивались. Во-первых, потому что им нечего сказать. Во-вторых, по-моему, потому что они боялись вместе с тем выглядеть в дискуссии неубедительными. А в-третьих, потому что им это не нужно, власть и так и в их руках. Вот сегодня телеканал «Совершенно секретно» переживает трудные дни, трудные времена, в чем-то повторяя путь и НТВ, и ТВ-6.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, безусловно, господин Чавес будет выигрывать. А как он может не выигрывать? Посмотрите, допустим, Бидзина Иванишвили в Грузии в принципе действует похожим образом, раздавая направо и налево обещания – это чистый популизм. Чавес занимается такой же социальной демагогией, он раздает стиральные машины, он раздает жилье избранным группам, которые его поддерживают. Это чистый популизм. И при этом винит в бедах в Венесуэле и в целом в регионе Америку. Кстати, я посмотрел по ТВЦ у госпожи Прохоровой репортаж, что, оказывается, латиноамериканские президенты, которые умирают от онкологии, – это вина Америки, она их всех облучает. По-моему, очевидно, что и у нас такая же ситуация. У нас вчера хвалили по всем телеканалам великого вождя, наш великий вождь тоже занимается этим же популизмом, попутно мочит оппозицию, шпиономания, враги и так далее. По поводу выборов, я считаю, что невозможно господину Чавесу проиграть. Сколько бы ни было популярен Каприлес, все-таки избирательная машина репрессивная и прочие находятся в руках Чавеса и власть он свою не отдаст. А у меня будет вопрос экспертам: во-первых, не считаете ли вы, что Чавес, даже если уйдет на тот свет, успеет создать преемника, которому отдаст власть и продавит его на выборах. И второй вопрос: что и дальше будет продолжаться военное сотрудничество с Венесуэлой нашего Кремля, который туда посылает оружие, что в общем-то, на мой взгляд, дестабилизирует ситуацию в регионе?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оказала ли хотя бы моральную поддержку Уго Чавесу позиция Москвы?
Игорь Фесуненко: Я думаю, что безусловно. Потому что все-таки авторитет России достаточно высок на международной арене. И несмотря на то, что он очень сильно покачнулся за последние два с половиной десятка лет, но тем не менее, Россия страна, которую уважают, несмотря ни на что. И тот факт, что когда практически напрочь рухнули торговые связи Каракаса с Вашингтоном, Венесуэлы с Соединенными Штатами, Россия стала занимать эту нишу - это дело не только было в том, чтобы подкрепить авторитет Чавеса, а это действительно так произошло. С другой стороны это влило какой-то эликсир надежды в те самые миллионы людей, которые за него голосуют. Это значит, что мы не оказались в одиночестве, нас поддерживает Москва, нас поддерживает Россия, а Россия – это достаточно большая, достаточно богатая, достаточно сильная страна. Что касается вообще природы этих поставок, нужно ли это было делать, нужно ли было продавать оружие туда – это очень сложная проблема, и на нее трудно ответить одним словом – нужно или не нужно. Во-первых, скажем так, нам это выгодно с экономической точки зрения, потому что вооружение стоит очень дорого, и не так много стран, которые готовы были бы покупать наше дорогостоящее оружие в таких количествах, как это делает Венесуэла. Так что с экономической точки зрения эта сделка понятна и оправдана.
С другой стороны, если брать идеологию, брать политику – прямо об этом никогда нигде не говорится, но мы прекрасно понимаем, что в международной политике в первую очередь существует принцип, который всегда всеми в большей или меньшей степени учитывается: враги наших врагов – наши друзья. Если какая-то страна соперничает с нашим врагом, значит мы автоматически протягиваем ей руку. Мы этим руководствуемся всегда. Вспомним Кубу, когда Куба была отвержена Соединенными Штатами, Соединенные Штаты объявили блокаду, прекратили все контакты после победы кубинской революции, мы взяли Кубу под свое крыло – это стоило нам колоссальных миллиардов наших средств, на протяжении почти полувека мы действительно оказывали Кубе колоссальную помощь. Именно этими соображениями руководствовались в значительной мере, помимо экономических, и в случае с Уго Чавесом. Когда у него напряглись отношения с Соединенными Штатами, когда Соединенные Штаты стали угрожать, пытались говорить о необходимости может быть даже бойкота, блокады Венесуэлы и так далее, у нас сразу туда и самолеты полетели, и поставки оружия пошли и так далее, руководствуясь тем же самым принципом «враги наших врагов – наши друзья». Чем это кончится и куда это приведет, сказать трудно, в политике прогнозировать события дальше завтрашнего дня очень сложно.
Не знаю, кто придет на смену Чавесу. Мне неизвестно, есть ли какая-то кандидатура, которую мог бы предложить вместо себя. Время покажет. Но кто бы ни пришел к власти, очевидно, курс на противостояние с Соединенными Штатами, если будет не в корне пересмотрен, то по крайней мере, надо полагать, претерпит какие-то модификации, какие-то изменения, может быть будет ослаблен. Да и Соединенные Штаты тоже проявят мудрость и начнут искать какие-то мосты, какие-то точки соприкосновения, какой-то материал для переговоров и для смягчения взаимных разногласий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Честно скажу, меня позвонить заставила фраза Велехова по поводу популизма, которую очень любят наши либералы, к коим Велехов и относится. По их мнению, популизм - это все, что не отражает интересов только одного правящего буржуазного класса. И еще Велехову: он перечислил всех своих гостей. Действительно, он приглашает оппозиционеров только справа. Я очень внимательно смотрю канал «Совершенно секретно», я не помню ни одного гостя слева, кроме Бортко. Вопрос Игорю Сергеевичу: скажите, пожалуйста, почему все-таки Чавес не выполняет обещания то, что он обещал провести национализацию, кроме нефтяной промышленности? У него же наверняка есть силовая поддержка массовая, почему он не проводит? Кто из левых лидеров Латинской Америки наиболее близок к классическому марксизму? Как вы считаете, велика ли вероятность повторения событий типа как в Гренаде в 83-м году или в Чили в 73-м? То есть силовое вмешательство США при массовом полевении Латинской Южной Америки?
Игорь Фесуненко: По поводу того, почему Чавес не национализирует и не выполняет какие-то свои обещания, я хочу контрвопрос задать уважаемому радиослушателю: а назовите мне политического деятеля в любой стране, включая нашу, который выполнял бы все свои предвыборные обещания, предвыборные программы, предвыборные лозунги и заявления, старался реализовать их стопроцентно. Такого не бывает, всегда обещается больше, чем потом делается. Во-вторых, о том, как будет складываться отношения с Соединенными Штатами, не предпримут ли они какие-то попытки силового давления. Я не думаю, что с Венесуэлой может пройти такая операция, как в Гренаде. Гренада – крошечное государство, там несколько сот тысяч человек и поэтому подавление оппозиционного Соединенным Штатам режима там прошло практически безболезненно, хотя было много шума, было много крика, но никто выступить в поддержку не пожелал, не успел и так далее. А провести военную акцию против Венесуэлы – это очень сложно, очень дорого и опасно. Вспомним, что Соединенные Штаты и так увязли в целом ряде региональных войн, что их войска находятся на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, никак не могут выпутаться из иракской авантюры, Афганистан и так далее. И вешать себе на шею еще один конфликт, тем более на своем континенте, у себя под боком, – вряд ли какому-то американскому президенту такая идея могла бы придти в голову. Кроме того, скажем, Венесуэлу поддерживают достаточно сильно ряд других государств, я не говорю о Кубе, – Никарагуа, Эквадор, Боливия, и любая силовая акция такого рода, даже экономическая блокада, не говоря о прямой военной интервенции, вызвала бы страшное возмущение и привела бы к колоссальным нравственным, моральным, идеологическим потерям для Соединенных Штатов, куда более серьезным, чем возможные плюсы после этой операции. Поэтому я, честно говоря, не верю в то, что Барак Обама, если он останется на второй срок, или какой-то другой президент Соединенных Штатов, может быть нынешний его соперник на это решатся. В предвыборный период об этом вообще не может быть речи, в будущем году, через год, через два – я просто в это не верю.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы возможное закрытие канала «Совершенно секретно» с тем, что вы приглашали непримиримую либеральную оппозицию, а не левую?
Леонид Велехов: Конечно, связываю. Хотя хотел бы поблагодарить нашего слушателя за то, что он такой внимательный и дотошный зритель канала «Совершенно секретно», но добавить, что у меня в эфире были и Сергей Кургинян, и глава московской парторганизации Клычков, и замечательный актер, коммунист Николай Губенко, и Сажи Умалатова. Так что у нас было много гостей и левой оппозиции. Другое дело, что, к сожалению, среди левой оппозиции не так много сегодня, и я об этом говорю с искренним сожалением, не так много действительно ярких людей и не так много по-настоящему непримиримых оппонентов власти. Все мы знаем, что фракция КПРФ очень успешно сотрудничает с властью, не сдала свои мандаты, хотя и кричала о том, что выборы были фальсифицированными, и продолжает во главе с господином Зюгановым заседать в Думе, тем самым создавая видимость легитимности власти и проявляет к ней лояльность. Так себя непримиримая оппозиция не ведет, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки думаю, что Уго Чавес – вполне здравомыслящий циник. Хотя циников не здравомыслящих не бывает. И он прекрасно знает, чем закончилась национализация в Чили, на Кубе и в Европе. Поэтому у меня вопрос к Игорю Фесуненко: не считает ли он, что Чавес просто дурит свой народ, ему нужно закончить жизнь президентом?
Игорь Фесуненко: Я не знаю, можно ли говорить «дурит свой народ». Чавес – это типичный образец политика, я бы сказал более узко – латиноамериканского политика. Первая задача – не дурить народ, не обманывать людей, а провозгласить какую-то программу, прокламировать ее и на гребне развязанной вокруг этой программы пропагандистской кампании укреплять свои позиции и раз за разом, выборы за выборами, шаг за шагом оставаться у власти. Так что в какой-то мере, наверное, вы уважаемый радиослушатель правы. Насколько хватит сил и насколько будут терпеть откровенно демагогическую широковещательную кампанию избиратели – это трудно сказать, если бы я работал в Венесуэле, я мог бы более компетентно ответить. Но сейчас я не знаю, насколько долготерпеливым является нынешний венесуэльский избиратель. Судя по тому, что 45% избирателей проголосовало за оппозицию, позиции Уго Чавеса небеспредельно сильны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: в Венесуэле есть нефтяная промышленность, что она собой представляет – поставку сырой нефти или какие-то переработанные продукты, бензин, масла и так далее? Каков экспорт, допустим, в Соединенные Штаты, какая часть на Кубу, еще в какие страны? Допустим, Америка хочет Венесуэлу захватить, я не пойму как, если Венесуэла и так является сырьевым придатком Соединенных Штатов, какой смысл развязывать там конфликты?
Леонид Велехов: В Венесуэле, конечно, есть сырьевая промышленность. И Игорь Фесуненко в начале нашего разговора упомянул о том, что эта нефтяная промышленность, принадлежавшая американским, британским компаниям, была Чавесом частично национализирована. Существует и торговля, Венесуэла продает нефть Соединенным Штатам. Это самое парадоксальное: при всей своей антиамериканской риторике Чавес успешно торгует с Соединенными Штатами, продавая им нефть. Венесуэла поставляет, если я не ошибаюсь, 90 тысяч баррелей нефти на Кубу фактически на дотационных основаниях, как в свое время, только еще в больших количествах, поставлял Советский Союз, практически содержа кубинский режим. И Фидель Кастро, величайший политический счастливчик мировой истории, когда кубинский режим едва не пошел на дно в середине 90-х годов, когда Советский Союз, а потом уже Россия отказалась спонсировать кубинский режим, и тут Чавес заменил в этом смысле советских благодетелей. Конечно, я не думаю, что когда бы то ни было Соединенные Штаты вмешаются в виде интервенции в венесуэльские дела, в этом нет никакой необходимости. Потому что, повторяю, риторика риторикой, а бизнес бизнесом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удержится ли режим Уго Чавеса еще сколько угодно долго, если цены на нефть останутся на нынешнем уровне?
Игорь Фесуненко: Не знаю, я уже говорил, что сложно прогнозировать и относительно цен на нефть, и относительно сроков выживания Чавеса. Кстати, я должен добавить к тому, что Венесуэла поставляет Кубе именно 90 тысяч баррелей нефти, но она поставляет не просто по льготным ценам, а по очень низким ценам, и это превышает собственные потребности Кубы и позволяет ей часть нефти реэкспортировать в другие страны и на этом тоже немножко зарабатывать.
Леонид Велехов: Мы говорим об Уго Чавесе, упомянули несколько раз его соперника Каприлеса. Каприлес ведь очень молодой политик, ему 40 лет, и он добился такого колоссального успеха. Один очень любопытный факт: у него русско-еврейские корни, его дед – выходец из Российской империи, который после Первой мировой войны уехал в Польшу, а потом, когда в Польшу пришли фашисты, дальше в Латинскую Америку. Дед со смешно звучащей для русского уха фамилией – Бочонок. Видимо, как многие еврейские фамилии, она была производным от какого-то дела, ремесла, которым дед занимался. На самом деле нашей политической элите не мешает присматриваться и Каприлесу, а то Чавес в силу тех или иных обстоятельств уйдет, и весь наш замечательный, чисто политический, политиканский бизнес с Венесуэлой рухнет, как рухнул с Ливией, как в скором времени рухнет с Сирией. А тут Каприлес – карты в руки, человек с такими русскими корнями, с русским генеалогическим прошлым.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, доволен ли Кремль итогами выборов в Венесуэле?
Леонид Велехов: Я думаю, да. Я думаю, это просто такой подарок к дню рождения Владимира Владимировича Путина. Тем более, что за несколько дней до выборов в Венесуэлу приезжал Игорь Сечин, главный уполномоченный Кремля по взаимоотношениям с Уго Чавесом и вообще сильнейшая политическая фигура на российской сцене, и Чавесу привез в подарок щеночка – русского терьера…
Очередной президентский срок Уго Чавеса, пришедшего к власти в 1998-м году, начнется в январе будущего года. По словам Чавеса, ему необходимо было остаться на президентском посту еще на шесть лет, чтобы завершить Боливарианскую революцию, которая приведет страну к социализму.
Чавес являлся кандидатом правящей Единой социалистической партии Венесуэлы, и еще десять партий назвали его своим кандидатом, включая коммунистов и революционное движение "Тупамарос".
В свою очередь Каприлес стал кандидатом от 22 политических партий, объединенных в Блок демократического единства.
О том, чем объясняется очередной успех Уго Чавеса на президентских выборах, мы беседуем с заместителем главного редактора холдинга «Совершенно секретно» Леонидом Велеховым и бывшим собкором Гостелерадио в Латинской Америке Игорем Фесуненко. Доверяете ли вы официальным итогам выборов в Венесуэле?
Игорь Фесуненко: Почему бы и нет, вполне доверяю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем можно объяснить отсутствие потуг на фальсификации со стороны Уго Чавеса?
Игорь Фесуненко: Я не могу на сто процентов поручиться, может быть, какие-то попытки были, может быть, его сторонники на местах что-то подтасовали или вбросили. Но в принципе он достаточно популярен, симпатии большинства избирателей явно на его стороне. Поэтому он шел на выборы, несмотря на все проблемы, на тяжелейшее раковое заболевание, на несколько операций, на серию химиотерапевтических процедур. Народ ему продолжает верить, ничего не поделаешь.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, на ваш взгляд, главные достижения Чавеса за 14 лет президентства?
Леонид Велехов: Нужно говорить о достижениях без кавычек и о достижениях в кавычках. Я, честно говоря, не вижу настоящих достижений. Страна походит на одну хорошо знакомую нам страну, сидит на нефтяной игле. Цены на нефть ровно за тот же самый период, который мы всегда приводим в пример в одной очень хорошо знакомой стране, а именно в нашей собственной, в России, выросли в десятки раз, и это позволило Чавесу удержаться у власти, продолжать пользоваться благосклонностью электората, прежде всего бедного. Он подкармливает бедноту, при этом бедноты остается огромное количество. Каракас выглядит чудовищно, потому что он заполнен беднотой, бедные кварталы разрастаются и уже окружили город. Город находится на дне такой чаши, бедные кварталы поднимаются вверх по горам, их огромное количество. Но каким-то образом эта беднота существует, и она голосует за Чавеса. Так что достижения крайне сомнительные.
Но я совершенно согласен с Игорем Сергеевичем, что выиграл Чавес в известном смысле слова честно, во всяком случае, если сравнивать с российскими выборами. Эти 54% он имеет. Другое дело, что нужно отметить колоссальный успех его конкурента – 40 с лишним процентов. Страна фактически расколота надвое. Мы можем провести параллель и с Россией 90-х годов, когда страна была расколота надвое, и это показали выборы, в которых соперничали Ельцин и Зюганов. Так что говорить о таком уж грандиозном успехе Чавеса на этих выборах не приходится, Каприлес – очень серьезный соперник. Самое главное, это уже то, что не происходит в одной нам хорошо известной стране, – там оппозиция наконец-то объединилась, и Каприлес выступил единым кандидатом от оппозиции. Оппозицию действительно, выражаясь вульгарным словом, достал, надоел Чавес с его бесконечным популизмом, с его бесконечным заигрыванием с одиозными режимами, тратой денег на эти режимы. Я имею в виду, в частности, тот же белорусский, лукашенковский, который Чавес поддерживает, тем самым превращая политику в карикатуру. Венесуэла – серьезная страна с серьезными демократическими традициями. Там не так просто, как в одной нам хорошо известной стране, сфальсифицировать выборы. Чавес допустил на выборы международных наблюдателей, за большинством участков был колоссальный контроль так, что не забалуешь, что называется.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько эффективно использует правительство Чавеса деньги, достающиеся ему от продажи углеводородов?
Игорь Фесуненко: Не знаю. Честно говоря, чтобы дать точный ответ на этот вопрос, нужно иметь какой-то доступ к информации о том, куда действительно идут деньги, какие это суммы, какой процент. Можно говорить только о лозунгах, с помощью которых Чавес завоевывает популярность и удерживает электорат. В принципе, в традиции Латинской Америки, если говорить о континенте в целом, уважение, восхищение, поклонение культу лидера, культу тирана, культу президента, культу вождя. Это проявлялось и проявляется не только в Венесуэле, можно привести массу примеров – Бразилия, Аргентина, Мексика, в Боливии появился такой же лидер Моралес. В Чили в момент формирования страны прославился и стал лидером Бернардо О`Хиггинс, а сравнительно недавно – Сальвадор Альенде. В каждой стране есть такого рода лидеры, вожди, за которыми люди идут, не всегда руководствуясь политическими призывами, и часто работает то, что мы могли бы назвать имиджем, симпатией к этому человеку, восхищением решимостью его действий и так далее. Чавес очень успешно работает на этом фронте, он стал фигурой, которая со стороны может казаться одиозной, диктаторской и так далее, но его соотечественники восхищаются этой решимостью. И одно из главных объяснений его успеха на выборах – это откровенный агрессивный антиамериканский курс.
В Латинской Америке это традиционное настроение, идущее из глубины веков, – явное настроение против Соединенных Штатов, явное желание противопоставить себя попыткам Соединенных Штатов подчинить себе континент. Соединенные Штаты давно провозгласили знаменитую доктрину «Америка для американцев», считая, что вся Латинская Америка от Мексики до Огненной земли на юге должна идти в фарватере США. Естественно, бразильцы, аргентинцы, мексиканцы и венесуэльцы отрицают это, сопротивляются, не хотят этого. Периодически в каждой из этих стран появляются диктаторы, которые действовали именно в этом ключе, например, Пиночет, да и в любой другой стране можно таких найти. Уго Чавес стал популярен на волне антиамериканского движения, попыткам Соединенных Штатов притеснять политические, общественные движения, он противопоставил лозунг так называемого боливарианского, доморощенного социализма. Беднякам обещают: не сегодня-завтра будет достаток, когда мы изгоним олигархов, изгоним монополистов, изгоним западные компании. Кстати, Чавес это и сделал, он национализировал венесуэльскую нефть и нефтеразработки, изгнал оттуда крупнейшие американские нефтяные компании. Это все импонирует обездоленным, это все им очень симпатично. И тот факт, что от обещанного до совершенного дистанция громадного размера, а реализация планов никак не просматривается, как-то его избирателей и не беспокоит. И свидетельством тому являются итоги недавних выборов. Стремясь завоевать народные массы под этими лозунгами, Чавес стремится обеспечить себе максимальную поддержку. Тут и Куба с братьями Кастро, Никарагуа, Эквадор, Боливия. И с Россией Уго Чавес вел и продолжает вести серьезные переговоры, назовем несерьезным словом – заигрывает. Мы помним, как он пытался брататься с Путиным во время его первого президентства, и сейчас он делает всякие пророссийские заявления. И все это работает, конечно, на него – на Уго Чавеса, на его популярность, на его авторитет, и результаты этого мы видим на состоявшихся выборах.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно Уго Чавес, по-вашему, использует антиамериканскую риторику, и вообще, насколько внятна идея и программа боливарианской революции, о которой он все время говорит?
Леонид Велехов: Идея совершенно невнятная – это именно пустая риторика, я совершенно согласен с Игорем Сергеевичем, ничего из этого в жизнь не воплощено. Но на волне этой риторики он продолжает парить, он обрел уже совершенно эстетический драйв. Действительно, часть венесуэльцев давно уже над ним смеется, потому что он поет песни собственного сочинения, изобретает собственные речевки и их выкрикивает. Логики и сколько-нибудь конструктивного, интеллектуального содержания в его выступлениях с каждым разом становится все меньше. Антиамериканизм – карта, с одной стороны, действительно беспроигрышная. Но она беспроигрышная в пределах все того же такого люмпенизированного электората, на который Чавес и работает. А вот что дальше? Рухнут цены на нефть, рано или поздно это произойдет, и режим Чавеса останется гол как сокол, потому что в стране никаких экономических реформ не проводится, страна очень сильно коррумпирована. Поэтому Чавес выигрывает выборы на риторике, на харизме традиционного латиноамериканского лидера с сильной рукой, и он продолжает эти выборы выигрывать вполне демократически. Хотя это тоже вещь двойственная. Да, выигрывает он их демократически, но потом он вносит в парламент инициативы референдумов, которые то удлиняют его президентский срок, то снимают ограничения количества сроков, которые один человек может пребывать у власти. Скоро будет у власти 20 лет, и тут ни о какой демократии говорить не приходится. Но это замкнутый круг: в Венесуэле растет и уже выросло целое поколение, которые никаких политиков кроме Чавеса не знают. Опять же это напоминает ситуацию в одной нам хорошо известной стране. И за кого они будут голосовать? Они будут голосовать за Чавеса – это такая социально-политическая безответственность люмпенов, на которой Чавес постоянно играет. Но какое счастье от этого стране? Она не становится ни богаче, ни благополучнее, ничего этого не происходит, вот в чем беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мог на этих выборах выиграть господин Каприлес? Он не обладает такой харизмой, как Уго Чавес, который не проиграл еще ни одни выборы. Кажется ли вам удачной кандидатура лидера оппозиции, губернатора, который добился экономических успехов, но не отличался такой харизмой, как Уго Чавес? И не кажется ли вам, что этот шестилетний срок для господина Чавеса все же последний?
Игорь Фесуненко: Я не могу сказать, насколько удачно была подобрана оппозицией кандидатура, потому что я, честно говоря, не слишком уж знаком с сегодняшней политической иерархией в рядах венесуэльской оппозиции. Но он набрал достаточно много голосов, все-таки 45% – это очень солидный куш. И нужно отдать должное сопернику Чавеса, он признал свое поражение, он поздравил Чавеса с победой, но совершенно уместно он напомнил ему, что 45% избирателей – это немногим менее половины. Насколько, скажем так, благодатны, насколько многообещающие и эти перспективы для Чавеса? У него начинается очередной 6-летний срок, я не знаю, действительно ли он преодолел болезнь, дай бог ему здоровья, как любому человеку, и если это не будет мешать выполнению президентских обязанностей, то за эти 6 лет он обещает сделать коренной шаг на пути к достижению идеалов и лозунгов боливарианской социалистической революции. Именно под эти лозунги он и формировал нечто вроде международного союза, я упоминал об этом – Куба, Никарагуа, Эквадор, Боливия.
Что там, какие принципы, какие идеи, какие лозунги прокламируются, когда речь заходит об этой боливарианской революции, о социализме XXI века? Интересно, что эта политика, которую разделяет Уго Чавес. Эво Моралес и так далее, их идеи, их призывы мне удивительно напоминают, – может быть это покажется парадоксальным, – недавние заявления нашего первого лица Владимира Владимировича Путина, который во время своего перерыва, когда он посадил на свое место в качестве временной марионетки Дмитрия Анатольевича Медведева. Перед последними выборами Владимир Владимирович много чего обещал. Вот смотрите, что предлагают сам Уго Чавес и некоторых из его союзников. Они обещают своим народам вложение прибыли в здравоохранение, образование, строительства жилищ для бедноты в городе и деревне, снабжение населения продовольствием по сниженным ценам, то есть улучшение жизни самых широких слоев общества и решение социальных проблем. Но в то же время эта идеология, этот курс предполагает противостояние, включение государства в мировую неолиберальную систему (тут уже сходство с Россией заканчивается). Это должно было бы позволить сохранение собственного богатства, использование его для повышения уровня жизни населения. Уго Чавес категорически взял в свое время курс на сохранение жесточайшего контроля государства над национальными богатствами, прежде всего над нефтеразработками. Он периодически после каждого прихода к власти, как совершенно справедливо отметил Леонид Велехов, сразу пользуется новыми привилегиями, которые ему дает послушный парламент, сразу пересматривает конституцию, вносит поправки в сторону как можно большего соответствия задачам построения боливарианского социализма. В частности, именно он добился ликвидации, ограничения президентских полномочий двумя сроками. Сейчас, по-моему, Чавес пошел на пятый пошел срок, а там впереди и шестой.
Я хочу сказать, что Уго Чавес является очень умелым политиком, совершенно правильно учитывающим национальные особенности, национальные симпатии, национальную психологию своих избирателей. Это свойственно латиноамериканцам вообще и венесуэльцам в частности, эти люди любят, когда с ними задушевно беседуют, общаются, говорят, когда обращаются от сердца к сердцу. В этом смысле Уго Чавес – своеобразный президент. Лет пять как он стал общаться со своим народом ежедневно по рабочим дням в течение полутора часов по телевидению, в самое смотрибельное время – с 8 до полдесятого вечера каждый день, можете себе представить! Кроме того, в ключевые моменты, когда начинается избирательная кампания, когда выдвигается на обсуждение кардинальный законопроект, он может говорить и больше. В свое время он установил рекорд: не прерываясь, при 30-градусной жаре вел популярную в стране передачу в течение 8 часов 6 минут. А уж говорить 4-5 часов, как в свое время Фидель Кастро демонстрировал, – это у него бывает довольно часто. Простым людям импонирует, когда он обращается к вам: дорогие земляки, вы, мои граждане Венесуэлы, мы вам обещаем то-то и то-то. Когда постоянно от чистого сердца на крупном телевизионном экране обещают, что скоро ваша страдания завершатся, скоро вам будет лучше, скоро мы окончательно прогоним богачей, национализируем все капиталы олигархов и так далее, – людям это нравится. Они перестают думать о том, что идет 12-й год, и пока воз и ныне там, и кардинального улучшения положения нет. Тем не менее, люди идут за ним, верят ему. И я не знаю, сколько еще лет понадобится, чтобы венесуэльцы поняли, что вряд ли эти обещания могут быть когда-то реализованы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, феномен Чавеса понятен абсолютно – это необразованный народ. Они чувствует, что недолго Чавес будет у них, судя по его здоровью, а выгонять больного старика – это не привычка, и не только венесуэльская, но и наша. Поэтому они за него голосовали. У меня такой вопрос: Чавес – диктатор, бегут ли люди из страны, есть ли политические заключенные? Я хотела бы узнать, как он относится к СМИ, и может ли оппозиция пользоваться СМИ, как у нас, например?
Леонид Велехов: Как говорят в таких случаях американцы, очень хороший вопрос, спасибо. Чавес – диктатор, он умеет разделываться со своими политическими противниками, что называется, рубить сплеча, но в стране есть оппозиция. Как мы видим, оппозиция становится все более и более крепкой, в стране есть оппозиционные СМИ. И Чавесу в голову не приходило, когда он первый раз пришел к власти и когда он уже во власти укрепился, проделать какой-нибудь фокус типа того, который проделал наш российский президент с группой «Медиа-Мост», разрушив НТВ и просто-напросто отняв этот огромный и успешный медиа-концерн у собственника и передав его фактически в руки государства. Чавесу такое даже не пришло бы в голову. В Венесуэле, конечно, народ необразованный, но там есть институт частной собственности, есть культура частной собственности, есть уважение к этой частной собственности и такие фокусы там, как в одной хорошо нам известной стране, не проделываются. И в Венесуэле есть очень сильные и качественные оппозиционные СМИ, которые поддерживали Каприлеса в ходе этой борьбы. Правда, некоторым представителям средств массовой информации пришлось уехать за границу, так что при Чавесе люди бегут, не так массово, как у нас, не по 150 тысяч в год уезжает и страны, но уезжают. Вдобавок трудно сравнивать, потому что Венесуэла, опять же в сравнении с нашей, исторически более свободная, традиционная, люди уезжали на заработки, возвращались, дефицит рабочих мест в Венесуэле очень большой, так что, конечно, эта миграция, эмиграция и иммиграция продолжается, идет в свободном режиме. Но, повторяю, Чавес в лице оппозиции и в лице независимых от него СМИ имеет очень сильного, очень профессионального соперника, которого, за исключением отдельных случаев, он не пытался, что называется, свалить наземь, отлично понимая, что это у него не получится.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, не могу не воспользоваться вашим приходом. Мы все трое, и Игорь Сергеевич, и вы, и я параллельно телевизионные журналисты, судьба Игоря Сергеевича в профессии драматическая, я пострадал из-за причастности к НТВ, ТВ-6, ТВС. А что происходит с вашим холдингом?
Леонид Велехов: Не исключено, что я в скором времени примкну к вашей славной паре и из нас уже будет тройка. Потому что телеканал «Совершенно секретно» сейчас переживает очень сложный момент. Вещатель в лице «Ростелекома» расторг с ним договор вещания до времени, договор должен истекать в 2014 году, а мы вещаем до 1 марта следующего года. Хотя «Ростелеком» не называет никакие внятные причины, тем не менее, это «секрет Полишинеля». Власть недовольна тем, что к нам в эфир приходят оппозиционные политики, у меня кто только ни был в программе – и Андрей Илларионов, и Борис Немцов, и Михаил Касьянов, и Владимир Рыжков, и Илья Яшин и так далее. И надо участь, что это программы часового формата, большие, развернутые интервью, в которых эти люди имеют полную возможность сказать, что они думают о нынешней российской власти и о происходящем в стране в широком плане. Вдобавок эти программы повторяются несколько раз на неделе. То есть канал занимался просветительской миссией. Я говорю без иронии, без всяких кавычек. При этом мы не были какими-то оппозиционным каналом в том смысле, что мы стремились во что бы то ни стало уесть власть. Нет, к нам приходили и властные представители, при этом приходили неохотно. Сколько раз я звал в свои программы всевозможных представителей «Единой России», но под разными предлогами они отнекивались. Во-первых, потому что им нечего сказать. Во-вторых, по-моему, потому что они боялись вместе с тем выглядеть в дискуссии неубедительными. А в-третьих, потому что им это не нужно, власть и так и в их руках. Вот сегодня телеканал «Совершенно секретно» переживает трудные дни, трудные времена, в чем-то повторяя путь и НТВ, и ТВ-6.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, безусловно, господин Чавес будет выигрывать. А как он может не выигрывать? Посмотрите, допустим, Бидзина Иванишвили в Грузии в принципе действует похожим образом, раздавая направо и налево обещания – это чистый популизм. Чавес занимается такой же социальной демагогией, он раздает стиральные машины, он раздает жилье избранным группам, которые его поддерживают. Это чистый популизм. И при этом винит в бедах в Венесуэле и в целом в регионе Америку. Кстати, я посмотрел по ТВЦ у госпожи Прохоровой репортаж, что, оказывается, латиноамериканские президенты, которые умирают от онкологии, – это вина Америки, она их всех облучает. По-моему, очевидно, что и у нас такая же ситуация. У нас вчера хвалили по всем телеканалам великого вождя, наш великий вождь тоже занимается этим же популизмом, попутно мочит оппозицию, шпиономания, враги и так далее. По поводу выборов, я считаю, что невозможно господину Чавесу проиграть. Сколько бы ни было популярен Каприлес, все-таки избирательная машина репрессивная и прочие находятся в руках Чавеса и власть он свою не отдаст. А у меня будет вопрос экспертам: во-первых, не считаете ли вы, что Чавес, даже если уйдет на тот свет, успеет создать преемника, которому отдаст власть и продавит его на выборах. И второй вопрос: что и дальше будет продолжаться военное сотрудничество с Венесуэлой нашего Кремля, который туда посылает оружие, что в общем-то, на мой взгляд, дестабилизирует ситуацию в регионе?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оказала ли хотя бы моральную поддержку Уго Чавесу позиция Москвы?
Игорь Фесуненко: Я думаю, что безусловно. Потому что все-таки авторитет России достаточно высок на международной арене. И несмотря на то, что он очень сильно покачнулся за последние два с половиной десятка лет, но тем не менее, Россия страна, которую уважают, несмотря ни на что. И тот факт, что когда практически напрочь рухнули торговые связи Каракаса с Вашингтоном, Венесуэлы с Соединенными Штатами, Россия стала занимать эту нишу - это дело не только было в том, чтобы подкрепить авторитет Чавеса, а это действительно так произошло. С другой стороны это влило какой-то эликсир надежды в те самые миллионы людей, которые за него голосуют. Это значит, что мы не оказались в одиночестве, нас поддерживает Москва, нас поддерживает Россия, а Россия – это достаточно большая, достаточно богатая, достаточно сильная страна. Что касается вообще природы этих поставок, нужно ли это было делать, нужно ли было продавать оружие туда – это очень сложная проблема, и на нее трудно ответить одним словом – нужно или не нужно. Во-первых, скажем так, нам это выгодно с экономической точки зрения, потому что вооружение стоит очень дорого, и не так много стран, которые готовы были бы покупать наше дорогостоящее оружие в таких количествах, как это делает Венесуэла. Так что с экономической точки зрения эта сделка понятна и оправдана.
С другой стороны, если брать идеологию, брать политику – прямо об этом никогда нигде не говорится, но мы прекрасно понимаем, что в международной политике в первую очередь существует принцип, который всегда всеми в большей или меньшей степени учитывается: враги наших врагов – наши друзья. Если какая-то страна соперничает с нашим врагом, значит мы автоматически протягиваем ей руку. Мы этим руководствуемся всегда. Вспомним Кубу, когда Куба была отвержена Соединенными Штатами, Соединенные Штаты объявили блокаду, прекратили все контакты после победы кубинской революции, мы взяли Кубу под свое крыло – это стоило нам колоссальных миллиардов наших средств, на протяжении почти полувека мы действительно оказывали Кубе колоссальную помощь. Именно этими соображениями руководствовались в значительной мере, помимо экономических, и в случае с Уго Чавесом. Когда у него напряглись отношения с Соединенными Штатами, когда Соединенные Штаты стали угрожать, пытались говорить о необходимости может быть даже бойкота, блокады Венесуэлы и так далее, у нас сразу туда и самолеты полетели, и поставки оружия пошли и так далее, руководствуясь тем же самым принципом «враги наших врагов – наши друзья». Чем это кончится и куда это приведет, сказать трудно, в политике прогнозировать события дальше завтрашнего дня очень сложно.
Не знаю, кто придет на смену Чавесу. Мне неизвестно, есть ли какая-то кандидатура, которую мог бы предложить вместо себя. Время покажет. Но кто бы ни пришел к власти, очевидно, курс на противостояние с Соединенными Штатами, если будет не в корне пересмотрен, то по крайней мере, надо полагать, претерпит какие-то модификации, какие-то изменения, может быть будет ослаблен. Да и Соединенные Штаты тоже проявят мудрость и начнут искать какие-то мосты, какие-то точки соприкосновения, какой-то материал для переговоров и для смягчения взаимных разногласий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Честно скажу, меня позвонить заставила фраза Велехова по поводу популизма, которую очень любят наши либералы, к коим Велехов и относится. По их мнению, популизм - это все, что не отражает интересов только одного правящего буржуазного класса. И еще Велехову: он перечислил всех своих гостей. Действительно, он приглашает оппозиционеров только справа. Я очень внимательно смотрю канал «Совершенно секретно», я не помню ни одного гостя слева, кроме Бортко. Вопрос Игорю Сергеевичу: скажите, пожалуйста, почему все-таки Чавес не выполняет обещания то, что он обещал провести национализацию, кроме нефтяной промышленности? У него же наверняка есть силовая поддержка массовая, почему он не проводит? Кто из левых лидеров Латинской Америки наиболее близок к классическому марксизму? Как вы считаете, велика ли вероятность повторения событий типа как в Гренаде в 83-м году или в Чили в 73-м? То есть силовое вмешательство США при массовом полевении Латинской Южной Америки?
Игорь Фесуненко: По поводу того, почему Чавес не национализирует и не выполняет какие-то свои обещания, я хочу контрвопрос задать уважаемому радиослушателю: а назовите мне политического деятеля в любой стране, включая нашу, который выполнял бы все свои предвыборные обещания, предвыборные программы, предвыборные лозунги и заявления, старался реализовать их стопроцентно. Такого не бывает, всегда обещается больше, чем потом делается. Во-вторых, о том, как будет складываться отношения с Соединенными Штатами, не предпримут ли они какие-то попытки силового давления. Я не думаю, что с Венесуэлой может пройти такая операция, как в Гренаде. Гренада – крошечное государство, там несколько сот тысяч человек и поэтому подавление оппозиционного Соединенным Штатам режима там прошло практически безболезненно, хотя было много шума, было много крика, но никто выступить в поддержку не пожелал, не успел и так далее. А провести военную акцию против Венесуэлы – это очень сложно, очень дорого и опасно. Вспомним, что Соединенные Штаты и так увязли в целом ряде региональных войн, что их войска находятся на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, никак не могут выпутаться из иракской авантюры, Афганистан и так далее. И вешать себе на шею еще один конфликт, тем более на своем континенте, у себя под боком, – вряд ли какому-то американскому президенту такая идея могла бы придти в голову. Кроме того, скажем, Венесуэлу поддерживают достаточно сильно ряд других государств, я не говорю о Кубе, – Никарагуа, Эквадор, Боливия, и любая силовая акция такого рода, даже экономическая блокада, не говоря о прямой военной интервенции, вызвала бы страшное возмущение и привела бы к колоссальным нравственным, моральным, идеологическим потерям для Соединенных Штатов, куда более серьезным, чем возможные плюсы после этой операции. Поэтому я, честно говоря, не верю в то, что Барак Обама, если он останется на второй срок, или какой-то другой президент Соединенных Штатов, может быть нынешний его соперник на это решатся. В предвыборный период об этом вообще не может быть речи, в будущем году, через год, через два – я просто в это не верю.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы возможное закрытие канала «Совершенно секретно» с тем, что вы приглашали непримиримую либеральную оппозицию, а не левую?
Леонид Велехов: Конечно, связываю. Хотя хотел бы поблагодарить нашего слушателя за то, что он такой внимательный и дотошный зритель канала «Совершенно секретно», но добавить, что у меня в эфире были и Сергей Кургинян, и глава московской парторганизации Клычков, и замечательный актер, коммунист Николай Губенко, и Сажи Умалатова. Так что у нас было много гостей и левой оппозиции. Другое дело, что, к сожалению, среди левой оппозиции не так много сегодня, и я об этом говорю с искренним сожалением, не так много действительно ярких людей и не так много по-настоящему непримиримых оппонентов власти. Все мы знаем, что фракция КПРФ очень успешно сотрудничает с властью, не сдала свои мандаты, хотя и кричала о том, что выборы были фальсифицированными, и продолжает во главе с господином Зюгановым заседать в Думе, тем самым создавая видимость легитимности власти и проявляет к ней лояльность. Так себя непримиримая оппозиция не ведет, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки думаю, что Уго Чавес – вполне здравомыслящий циник. Хотя циников не здравомыслящих не бывает. И он прекрасно знает, чем закончилась национализация в Чили, на Кубе и в Европе. Поэтому у меня вопрос к Игорю Фесуненко: не считает ли он, что Чавес просто дурит свой народ, ему нужно закончить жизнь президентом?
Игорь Фесуненко: Я не знаю, можно ли говорить «дурит свой народ». Чавес – это типичный образец политика, я бы сказал более узко – латиноамериканского политика. Первая задача – не дурить народ, не обманывать людей, а провозгласить какую-то программу, прокламировать ее и на гребне развязанной вокруг этой программы пропагандистской кампании укреплять свои позиции и раз за разом, выборы за выборами, шаг за шагом оставаться у власти. Так что в какой-то мере, наверное, вы уважаемый радиослушатель правы. Насколько хватит сил и насколько будут терпеть откровенно демагогическую широковещательную кампанию избиратели – это трудно сказать, если бы я работал в Венесуэле, я мог бы более компетентно ответить. Но сейчас я не знаю, насколько долготерпеливым является нынешний венесуэльский избиратель. Судя по тому, что 45% избирателей проголосовало за оппозицию, позиции Уго Чавеса небеспредельно сильны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: в Венесуэле есть нефтяная промышленность, что она собой представляет – поставку сырой нефти или какие-то переработанные продукты, бензин, масла и так далее? Каков экспорт, допустим, в Соединенные Штаты, какая часть на Кубу, еще в какие страны? Допустим, Америка хочет Венесуэлу захватить, я не пойму как, если Венесуэла и так является сырьевым придатком Соединенных Штатов, какой смысл развязывать там конфликты?
Леонид Велехов: В Венесуэле, конечно, есть сырьевая промышленность. И Игорь Фесуненко в начале нашего разговора упомянул о том, что эта нефтяная промышленность, принадлежавшая американским, британским компаниям, была Чавесом частично национализирована. Существует и торговля, Венесуэла продает нефть Соединенным Штатам. Это самое парадоксальное: при всей своей антиамериканской риторике Чавес успешно торгует с Соединенными Штатами, продавая им нефть. Венесуэла поставляет, если я не ошибаюсь, 90 тысяч баррелей нефти на Кубу фактически на дотационных основаниях, как в свое время, только еще в больших количествах, поставлял Советский Союз, практически содержа кубинский режим. И Фидель Кастро, величайший политический счастливчик мировой истории, когда кубинский режим едва не пошел на дно в середине 90-х годов, когда Советский Союз, а потом уже Россия отказалась спонсировать кубинский режим, и тут Чавес заменил в этом смысле советских благодетелей. Конечно, я не думаю, что когда бы то ни было Соединенные Штаты вмешаются в виде интервенции в венесуэльские дела, в этом нет никакой необходимости. Потому что, повторяю, риторика риторикой, а бизнес бизнесом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удержится ли режим Уго Чавеса еще сколько угодно долго, если цены на нефть останутся на нынешнем уровне?
Игорь Фесуненко: Не знаю, я уже говорил, что сложно прогнозировать и относительно цен на нефть, и относительно сроков выживания Чавеса. Кстати, я должен добавить к тому, что Венесуэла поставляет Кубе именно 90 тысяч баррелей нефти, но она поставляет не просто по льготным ценам, а по очень низким ценам, и это превышает собственные потребности Кубы и позволяет ей часть нефти реэкспортировать в другие страны и на этом тоже немножко зарабатывать.
Леонид Велехов: Мы говорим об Уго Чавесе, упомянули несколько раз его соперника Каприлеса. Каприлес ведь очень молодой политик, ему 40 лет, и он добился такого колоссального успеха. Один очень любопытный факт: у него русско-еврейские корни, его дед – выходец из Российской империи, который после Первой мировой войны уехал в Польшу, а потом, когда в Польшу пришли фашисты, дальше в Латинскую Америку. Дед со смешно звучащей для русского уха фамилией – Бочонок. Видимо, как многие еврейские фамилии, она была производным от какого-то дела, ремесла, которым дед занимался. На самом деле нашей политической элите не мешает присматриваться и Каприлесу, а то Чавес в силу тех или иных обстоятельств уйдет, и весь наш замечательный, чисто политический, политиканский бизнес с Венесуэлой рухнет, как рухнул с Ливией, как в скором времени рухнет с Сирией. А тут Каприлес – карты в руки, человек с такими русскими корнями, с русским генеалогическим прошлым.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, доволен ли Кремль итогами выборов в Венесуэле?
Леонид Велехов: Я думаю, да. Я думаю, это просто такой подарок к дню рождения Владимира Владимировича Путина. Тем более, что за несколько дней до выборов в Венесуэлу приезжал Игорь Сечин, главный уполномоченный Кремля по взаимоотношениям с Уго Чавесом и вообще сильнейшая политическая фигура на российской сцене, и Чавесу привез в подарок щеночка – русского терьера…
