Владимир Кара-Мурза: Сразу пять уголовных дел возбуждено в связи с хищением военного имущества в компании «Оборонсервис». Об этом сообщил представитель Следственного комитета России Владимир Маркин, комментируя обыски, начавшиеся утром 25 октября. По данным следствия, должностные лица из Минобороны выбирали из имущества компании наиболее престижные и ликвидные объекты, участки и акции, в том числе и в Москве, затем, как правило, в эту недвижимость вкладывались огромные бюджетные средства, после чего имущество продавалось коммерческим структурам, аффилированным с компанией «Оборонсервис», – по существенно заниженным ценам. При этом многие объекты недвижимости покупались за счет денежных средств, похищенных у самого же «Оборонсервиса».
Утром 25 октября оперативники начали обыски и выемку документов в структурах «Оборонсервиса», а также у ряда высокопоставленных лиц, в частности, у экс-начальника департамента имущественных отношений Министерства обороны. Информационные агентства сообщили, что на место следственных действий приезжал глава Минобороны Анатолий Сердюков.
О том, каких масштабов достигло расхищение госимущества в стратегических отраслях, мы сегодня говорим с первым заместителем гендиректора Института проблем естественных монополий Булатом Нигматуллиным. Стало ли для вас неожиданностью сегодняшняя новость об обысках в «Оборонсервисе»?
Булат Нигматуллин: Вообще говоря, да. Как-то все время говорилось, что в Минобороны при Сердюкове прозрачные схемы, значит прозрачны военный бюджет и военные траты государственных средств по сравнению с предыдущим периодом, когда были военные министры обороны или когда был министром обороны Сергей Иванов. И это для меня неожиданность. С другой стороны, когда мы смотрим все, что вылезает на поверхность, – то это стандартные съемы обогащения на денежных потоках, когда ты сам у себя покупаешь за бюджетные деньги. Это самый выгодный бизнес. Какие угодно цены, какие угодно привилегии и необъятные обогащения. Тем более сто миллионов долларов – огромная сумма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему расхищение государственного имущества уже достигло отраслей, на которых держится безопасность государства?
Булат Нигматуллин: Когда есть вертикальный контроль, вертикальное управление, когда первое лицо отрасли, первое лицо предприятия имеет необъятную власть по отношению к своим подчиненным… Даже не в случае с министром обороны: возьмите любое государственное предприятие, ты любого из своих подчиненных можешь уволить в любой момент без суда и следствия, без всяких объяснений, по недоверию, вообще не высказывая никаких соображений по поводу того, почему ты его увольняешь. То же самое и с самим директором могут сделать – уволить, ничего не объясняя. Эта вертикаль необъятной власти, и по горизонтали нет контроля. Надо вспомнить, что в советское время был контроль партийный и народный, хотя и денег таких свободных наличных не было. Можно было украсть вагон цемента, вагон кирпича, но это же не деньги, куда его денешь? Все стройки лимитированы, надо частным продать. Но эшелон кирпича не продашь – это невозможно было сделать. Основная коррупционная схема – «мертвые души» закладывали в смету и их зарплаты делили. Но это копейки, минимум по сравнению с тем, что сейчас происходит. Сегодня можно воровать, контролируя бюджетные потоки, а это сотни миллиардов, триллионы рублей. Если у нас три триллиона до 2022 года, да плюс два триллиона дополнительных бюджетных денег вовлечены на развитие обороной промышленности, плюс еще просто оборонный бюджет, то, что там три миллиарда – семечки, даже незаметно. И контролирующего органа нет, поэтому нет системы. А дальше возникает только ответственность твоей совести, своровал, не своровал – только совесть решает или страх. А соблазн огромный. Зарплата у тебя, условно, если министр – 500 тысяч рублей, 20 тысяч долларов, а тут сто миллионов – несоизмеримо.
Почему возникают такие дела? Потому что дана команда, накопили кредитмассу, и теперь человека обкладывают со всех сторон, либо его, либо его окружение. Но это не решение проблемы борьбы с системной коррупцией – это из другой сферы. Коррупция, надо смотреть, как Сингапур победил, создав антикоррупционные схемы, и как борьба происходила в Соединенных Штатах. Я помню, лет 20 тому назад прокурорские, судейские брали, 60 или 70 было подложных представителей от арабских шейхов с предложением решить проблемы по понятиям, а не по законам. Этих 60 судейских взяли, и все прекратилось. То есть они приходили, договаривались, а на самом деле это были люди из ФБР. Причем не одного-двух накрыли, а сразу всю систему. У нас говорят, что судейская система совершенно коррупционная, с ней не борется никто. У нас говорят, что в государственных отраслях есть много бюджетных денег, и возникают коррупционные схемы. Простой пример из энергетики: огромные стройки, 800 миллиардов рублей – это инвестиционные деньги в год на строительство энергетических объектов. Мои оценки – 20-30%. За счет высокой цены, за счет неправильных нормативов. Схема сверхтривиальная: объект государственный продали по заниженной цене. Более изощренные: технические нормативы вводят, меняют одно оборудование на другое, объясняя, что повышает надежность. Оно одинаковое по качеству, но дешевле на 30-40%, вводятся другие нормативы и видно, что аффилированность на изготовление того или другого оборудования дороже, заводы загружены, да еще дельта возникает, потому что нет ограничения цены. Надо освоить деньги, да еще возможность есть. Технически это более изощренная работа, чем простые схемы, которые были в Минобороны.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, в каких еще сферах народного хозяйства вы бы отметили подобные опасные тенденции?
Булат Нигматуллин: Там, где большой объем бюджетных денег. Абсолютно все инвестиционные проекты, которые финансируются из государственного бюджета, несут коррупционный навес 20-30%, включая атомную энергетику. Почему наша станция стоит дороже в сопоставимых ситуациях, чем на Западе? Они конкурентоспособны при двух с половиной тысяч долларов за киловатт мощности, а строят за четыре тысячи. Кто-то контролирует? Да нет. Мы говорим, что коррупция на совести первого лица отрасли. А если он непрофессионал? Я даже не говорю о честности, нечестности. Если такое окружение, если соблазны такие. Только доверие президента, если он назначил того или иного, Сердюкова, Кириенко – а дальше они должны быть честнее честных. А контроля-то нет! Дают огромные деньги бюджетные, у наших руководителей всех государственных структур идет мощное инвестиционное нетерпение, жажда сделать инвестиции, потому что легче украсть. Поэтому такой инвестиционный бум, такая борьба за инвестиционные деньги. Обогащение огромное. Никакой возможности контроля, это все формальные контроли тендеров – примитивный контроль.
Второе: нет контроля за расходами государственных чиновников и крупных корпораций. Ты можешь огромные деньги взять – и тебя не ловят. Я был государственным чиновником, мне предлагали взятки, причем огромные, в 2000 году – 500 тысяч долларов. Что меня остановило? Во-первых, страх, что если возьму – узнают. Но самое главное – потеря свободы принятия решения. Взял – все, ты уже не можешь принять то решение, которое считаешь нужным. Вот это ощущение принятия свободы решения, которое ты считаешь нужным для блага страны, – это ощущение бесценно. Поэтому приходили, более того, мне однажды министр сказал: что же ты на три буквы послал? Я послал одну компанию. Потому что приезжают, публично покупают моих чиновников. Я спрашиваю: какой у вас бизнес? Прекрасный бизнес, по 500 долларов купили этих, теперь подсовывают бумажки, чтобы я подписал. Но при том старом министре это прошло, а новый министр начал давить за это: как это так, что мы с Владимиром Владимировичем устанавливаем связи с Евросоюзом, а Булат разрушает эти связи.
С другой стороны сегодня, я думаю, должны быть честные люди, но есть и много таких, которые говорят: идиот, дурак, такие суммы. И можно посмотреть, куда девались эти чиновники, когда ушли со своей должности. Они – крупные бизнесмены, получающие возможность аккумулировать огромные суммы, либо являются консультантами, экспертами. Вот видите, по мне можно сказать: я не консультант и не эксперт, не создавал свой бизнес, воруя у государства, а сейчас в вашей передаче выступаю как мощный антикоррупционер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: после того как Радио Свобода уйдет в интернет, останется ли ваша программа? Ведь вы хорошо понимаете, сегодняшней власти хорошие люди не нужны. Как только пришел Путин, у власти были более или менее нормальные, и он всех постепенно убрал. Все телеканалы практически под себя взял, мелкие какие-то оставил, и Свободу закрывает, тоже понятно почему, – значит и все остальные тоже закроются после Свободы. К развалу идет – у меня сомнений нет. То, что это 37-й год, многие пока не понимают – но это тоже факт. О чем говорить? Или надо вставать, что-то делать, или будет плохо. Многим неинтересно, что происходит, а мне интересно, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович кое-что делает для этого.
Булат Нигматуллин: Во-первых, говорят – как в 37-м году, нет, и близко не пахнет. 1937 год – там была зачистка одной команды, старой гвардии, замена на молодых наркомов, первых секретарей. Плюс, к сожалению, потеряла командный состав Красная армия. Там миллион репрессированных. Сегодня этого нет. Сегодня обычный развал, раздел. Если ты попался, с миллионами – ушел в свой народный бизнес, которым ты занимался, будучи государственным чиновником. Если кого-то около Навального или около Удальцова арестуют или посадят на несколько лет – это же не 10 лет без права переписки, это совсем другое. Кстати, при Сталине коррупции не было такой. Была, но не такая и не такого масштаба. Сейчас мне рассказали про Сердюкова и его сотрудницу, а я вспомнил, как мне отец рассказывал, что было сразу после войны. Страна работала ночью, Сталин был «сова», он по ночам работал. Он звонит ночью одному из наркомов, министру, чувствует, что не так отвечает или услышал какой-то голос дополнительный, – тут же отправил с Лубянки в аппарат министерства людей, и вахтер не имел права даже позвонить в приемную министра. Вошли к наркому, у него секретарша в задней комнате. После этого выпустили приказ, что у наркома должны быть только секретари, а не секретарши, мужчины. Уволил его, утром тот уже был не министр. Это все было так. К вопросу о морали…
И надо еще понимать, что эти люди, довоенные и послевоенные, все-таки бились за страну. Власть, которая давала им решать проблемы, управлять судьбами тысяч людей, но личного обогащения там не было, это было на четвертом-пятом месте. Да, это была номенклатура, возможность лучше жить, чем основная масса населения. Кстати, интеллигенция, профессура жила не хуже, у них, может быть, таких пайков не было, но зарплата профессоров была на уровне министров, замминистров. И поэтому отставка министра – это была кафедра в вузе, научная карьера. Что сегодня мы имеем? Сегодня для крупного чиновника какая кафедра – там 20 тысяч профессорская зарплата! Только успеть набрать, чтобы у него была возможность жить, не думая о материальном состоянии семьи и прочее. То есть момент очень чувствительный, тебя стимулируют на неправовые действия. Поэтому только совесть и совесть, для некоторых отсутствие принятие правильных решений. Но если ты крупный чиновник крупной корпорации, у тебя есть аффилированные предприятия, ты взяток не берешь, ты сам себе делаешь заказ, причем не по рыночной цене, – себе дал заказ, брату, жене, дочери, сыну… Другой не получил, у тебя это развивается, монополизируется, а у других разрушается. Все чисто, но аффилированно. Вспомните, когда в прошлом году Игорь Сечин стимулировал работы в энергетическом комплексе, половина всех топ-мендежеров энергетического комплекса имели аффилированные структуры сами с собой. Но, я думаю, было там и две третьих. Это значит, конечно, завышенные цены, потому что ты сам устанавливаешь цены. А какие цены устанавливаются? По которым купить можно у самого себя и чтобы не было позорно высоко. Потом цена на электроэнергию такая устанавливается, что пипл не хавает, а начинает орать. Поэтому президент и премьер сказали: невозможно поднимать цену на электроэнергию. Но там же коррупционный навес 30-40%. Жестко, однозначно предельные цены, надо смотреть, какая цена должна быть на электроэнергию по сравнению с другими странами, причем надо правильно сравнивать. То же самое – атомная энергетика. Мы строим атомные станции, Балтийская атомная станция в Калининграде, 18 миллиардов киловатт-часов почти, а потребление там 4 миллиарда. Мы будем строить для того, чтобы экспортировать в Литву и Польшу. А поляки и литовцы сказали: она нам не нужна. Мы инвестиции не будем давать, и нам электроэнергия ваша не нужна. Дороже будет, чем у нас сейчас. Для чего? Просто инвестиционный процесс такой. 270 миллиардов стоят два блока, да еще сети надо строить, 400 миллиардов оценка. И пока там еще разберутся, а дальше, как говорится, либо ишак сдохнет, либо с Насреддином что-то случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Вы еще забыли про «Роснефть» и «Газпром». У меня к вам вопрос: Америка с Россией заключили СНВ-3, по которому огромное количество ядерных боеголовок должно быть утилизировано. Как в России контролируется этот вопрос, если такое воровство в военной сфере, в российской армии? И не разворовываются ли эти ракеты? Знаете ли вы случаи, когда они поступают в Китай и на Ближний Восток?
Булат Нигматуллин: Тут за ядерными материалами, слава богу, у нас жестокий контроль, и вообще случаев увода обогащенного урана не было за всю историю. В конце 90 – начале 2000 годов денег наличных не было, для отрасли это было спасение, потому что это были деньги, которые позволили достроить волгодонский и ростовский первые блоки. Целый ряд научных программ позволили нам сохранить и развивать. Это до 2006 года. Но сегодня, когда скачком поднялась цена на нефть, много денег появилось в бюджете, в отрасли, и дальнейшая продажа была ошибочна, потому что нам уран нужен самим. Это же сконцентрированная энергия, мы ее получали за счет того, что на дешевой в советское время электроэнергии обогащали концентрированную энергию, ее мы взяли и отдали, золотой запас. Это экономическая сфера, но никак не криминальная. Каков объем рынка обогащенного урана, который мы продавали? Между 500 миллионов и миллиардом долларов в год. У нас общие продажи нефти, если мы продаем нефть примерно две трети, за 700 долларов тонна получается, 220 миллиардов в год продаем нефтепродуктов. 220 миллиардов и один миллиард. Поэтому этот уран надо было сохранить и держать. После 2005 года надо было это соглашение прекратить, договориться и держать уран как золотой запас. Золотой запас продают в очень тяжелых условиях, когда совсем ничего не хватает, как мы в конце Советского Ссоюза продавали золотой запас чтобы купить лекарства, спасать людей. Сейчас это совершенно бессмысленно и невыгодно. Сравните миллиард и 220 миллиардов на нефти и 50-60 миллиардов на газе – вот вам масштабы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Раису из Казани.
Слушательница: Добрый вечер. Булат Искандерович, спасибо за искренность, за честность. Я хочу сказать вам о Казани, артиллерийское училище было там, разбомбили его, кому-то продали. Такое хорошее заведение было, наверное, за копейки ушло.
Владимир Кара-Мурза: Это к «Оборонсервису» вопрос.
Булат Нигматуллин: Не к «Оборонсервису». Это, конечно, лакомый кусок наверняка казанской земли, но я бы аккуратнее говорил. Есть некая доктрина развития вооруженных сил, ее приняли военные, утвердил президент, главнокомандующий. На уровне доктрины, на уровне реформ и прочее военные специалисты и эксперты должны были обсудить и принять такую, чтобы наша страна была защищена. Попало артиллерийское училище в жернова, не попало, не знаю, но другое: мы должны говорить – у нас есть министр обороны, есть начальник генерального штаба, командующие родами войск, округами, эти люди несут персональную ответственность за безопасность, честь и достоинство нашей страны. Исторически сегодня 50-летние генералы, генерал-полковники, некоторые прошли Афган, но они, надеюсь, что понимают, что мы находимся в очень непростом мире. Если мы покажем слабину нашей обороноспособности, нам будет очень тяжело. Поэтому у меня обращение такое: должна быть, конечно, внутренняя дискуссия. Оборонные вещи тонкие, чувствительные вещи, внутри отрасли должны обсуждаться в дискуссии. Приняли – выполняйте, но при дискуссии. А если абсолютная власть, если инакомыслящих можешь всех прогнать, то где же ты услышишь критику. К сожалению, думаю, что в военных составляющих просто команда: я начальник, ты должен выполнять команду, армейский устав. Поэтому здесь очень важен уровень, подготовка, профессионализм первых лиц оборонного ведомства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки мне не верится, что у кого-то проснулась совесть, открылись глаза, и сразу открыли уголовное дело. Очевидно, они с кем-то не поделили что-то и сразу делу открыли ход.
Булат Нигматуллин: Я думаю, нет. Если говорить о Министерстве обороны – это очень высокий уровень. Это значит, что накопилась какая-то масса вопросов к первым лицам министерства, без санкции первых лиц такие вещи не бывают. Значит должно первое лицо обороны понять, что ему делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, он должен делать?
Булат Нигматуллин: В Соединенных Штатах, в европейских государствах люди подают в отставку. Он должен уйти временно или так работать со следствием, чтобы пятнышка на нем не было.
Владимир Кара-Мурза: До 11 года он сам был глава «Оборонсервиса».
Булат Нигматуллин: Он был председатель совета директоров – в нормальных государствах это автоматически отставка. Как он может смотреть подчиненным в глаза и все смотрят: а, он замешан. Как ему давать приказы? Некоторые приказы могут быть на смерть – это же оборона, это армия. Должен приказы отдавать людям, которые идут на смерть, защищая нашу родину или честь. Человек должен обладать внутренним доверием, тем более доверием подчиненных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Нигматуллин, то, что вы рассказали, для меня это не новость. Я много лет проработал в «Севермаше». На моем участке было более 10 человек «мертвых душ», а тут Министерство обороны – ведомство закрытое, бюджет закрытый, сам бог велел воровать. Надо открывать бюджет, я так думаю.
Булат Нигматуллин: Знаете, в Соединенных Штатах и других странах есть статьи бюджета закрытые. С чего начинается коррупция? Она начинается со следующего: школьник в американской школе пишет, что он не будет подсказывать, пользоваться шпаргалками, скачивать тексты с интернета и все делает сам. Более того, не имеет подсказывать другим, если кто-то подсказал, они обязаны сказать учительнице. В университетах во всех перед сдачей экзамена подписывается обязательный документ о том, что все будешь делать честно. Что у нас происходит? У нас выборы в школах, учителям приходится за счет давления директора, завуча, РОНО менять голоса, менять бюллетени. С одной стороны они должны нести доброе, вечное, честное для школьников, с другой стороны вынуждены заниматься фальсификациями. Сегодня они честные, завтра нечестные, разве это можно? Ростки этой коррупции здесь начинаются. Это доминанта – честность. Если ты нечестный – ты вне общества. С этого надо начинать.
У нас удачлив тот, кто лучше своровал и не попался. Посмотрите по телевизору, какие у нас удачливые молодые люди, около 40 лет, самые удачливые, самые богатые, самые успешные, около них аура, какие они умные, какие они выдающиеся менеджеры. На чем? Советское имущество, советская экономика – прихватизировали. И причем управляют плохо, часто очень плохо управляют, неконкурентно. Тем более, что стараются попасть в органы власти или протащить своих подкупленных чиновников, чтобы обеспечить сверхприбыли. Это естественное движение в России, и оно привело к тому, что мы сейчас имеем. Давайте самый простой пример. Китай развивающаяся страна и мы развивающаяся страна. Какой у нас рост ВВП? 3.5-4%. Кончилась лафа нулевых. Китай 8-10% – в два раза больше. Почему у них так? Ключевой момент, что сейчас происходит, 3.5-4% – для нас это стагнация, потому что у нас коррупционный навес превращен в монополизацию всей экономики. И у нас абсолютная власть президента. Если президент не поймет, что он должен все переделать, он потеряет власть. Если даже не потеряет власть, у нас будет стагнация экономики, а не развитие ее. Окружение у нас развивается. Говорят, что европейские страны, демонстрации, народ бузит и прочее. Но с какого уровня жизни они бузят? Греция – 1200 евро пенсия была, сейчас понизили. С какого уровня та же Испания, та же Италия. Давайте, когда мы показываем на европейские страны, что они бузят, у них рост 1-2%, они уже достигли того уровня жизни, о котором мы и не мечтаем.
Надо понимать, что у нас 55% населения имеют доходы 15 тысяч рублей на человека. Нагрузка на семейный бюджет огромная – здравоохранение, образование, ЖКХ, бюджет семьи становится очень скудный, нет возможности даже поехать с семьей на отдых. Если бы я был президент и обращался к стране, я бы оценивал бюджет семьи: сколько в этом бюджете позволено сделать затрат для развития себя и своих детей. С этого надо начинать. Цена на электроэнергию безумная, цена на бензин безумная, цена на ЖКХ относительно бюджета семьи безумная. Как в фильме: белые пришил – грабят, красные пришли – грабят. Куда бедному крестьянину податься? Точно так же и здесь – одна монополия грабит, другая монополия грабит, третья – и куда бедному российскому населению податься! Говорит об этом оппозиция? Да ничего не говорит. Говорит: механизмы свободы, механизмы демократизации, механизмы честных выборов. Правильно. Но какую программу они предлагают? Никакую, ноль. Какую программу для человека – 45 лет, двое детей или один ребенок, купить квартиру не могут, ипотека 12-14%. Президент заявил – 6%. А где мы движемся к 6% ипотеки годовой? Близко не идем. Это значит не будет новых детей, сейчас бум пройдет и все. Об этих простых, ясных вещах надо говорить народу. Корень этого – коррупция, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В армии идет борьба между старыми птеродактилями и новыми млекопитающими. Новый облик из армии не получился. Разве можно что-либо новое придумать с тем, что создали Ленин, Троцкий и прочие бандиты? Из этого ничего получится, реформировать ничего невозможно. Если государством уничтожается оппозиции, как можно что-то вообще реформировать?
Булат Нигматуллин: Мы вернулись к истокам России, Советского Союза. Как реформировать? В гражданскую войну победили Ленин и Троцкий. Помните у Булгакова: народ не за нас, народ против нас. Тогда в гражданскую войну большинство населения пошло за большевиками, армия была крестьянской. Земля крестьянам они отдали – и пошел народ. Потом были колхозы, все прочее, но, извините, страну спасли. Я молодым коллегам говорю: мой отец воевал, и мои родители моему поколению передали спасенную страну, со сталинскими ужасами, с коммунистической партией, у которой есть свои плюсы, выдающиеся достижения и провалы. Но войну выиграло это поколение и передало моему поколению. Что мы, рожденные после войны, передали своим детям? Разрушенную страну, большая Россия стала малой Россией, в два раза уменьшилась страна. Об этом надо думать. Это главная задача – передать этот опыт. Когда я в 1989 году думал: что-то происходит, само собой рассосется, – ничего не рассосется. Моя личная вина, что я не разобрался, что будет с нашей страной, с нашей родиной. В результате мы опять на переломе истории. Прошел 1921 год, и мы начинаем говорить, что в массах недовольство. Нет доверия руководству страны у мыслящей интеллигенции. Снижается доверие, а это очень плохо. Поэтому наша задача показывать, рассказывать, просвещать, а не замыливать: в тот исторический период были такие палачи, давили свободу. Но страну они спасли после гражданской войны, она бы распалась в 1918 году. Сохранили, создали мощную державу, сделали цивилизацию свою. Мы, мое поколение разболтали и не сообразили. Большая опасность, чтобы 40-летние не сократили страну еще в два раза меньше, тогда мы потеряем российскую цивилизации – это беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Гость обрисовал правдивую, реальную картину положения семьи. Наш народ в Карачаево-Черкесии, где уровень жизни ниже, чем в Москве, и коррупция выше, все равно голосует за это, значит этот уровень жизни ему нравится. Поэтому, что тут говорить.
Булат Нигматуллин: Вы понимаете, во все времена во всех обществах, тем более в российском обществе важнейшую роль решали элиты, мыслящая часть – это 3-5%. И куда интеллигенция двигала и развивала общество, туда оно и шло. Это и в XIX веке было. Вспомните выстрел Веры Засулич – интеллигенция аплодировала, и начался террор. Общество было за нее. Это вернулось и октябрьской революцией и ужасами гражданской войны. Во все времена элиту слушают, на ней лежит ответственность, к ней и надо обращаться. А если сегодня интеллигенция разобщена, рассказывают сказки про белого бычка друг другу, конечно, увели мысль о том, что творится в родной республике, что происходит. Это легко сделать. И ответственность нас, и мы должны это рассказывать, показывать и говорить власть предержащим, куда двигаться. Другой власти у нас нет, ей надо говорить. И говорить об угрозах и опасностях, которые возникают, предупреждать. Это очень важно – предупреждать. Использовать любой момент, любой канал связи, рассказывая об этом – вот это моя задача.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас страны НАТО сокращают свои и так небольшие военные бюджеты, включая Америку, они у них в пределах 2% ВВП. Путинская Россия наоборот, выделив свыше 24 триллионов рублей военным ведомствам, фактически объявила милитаризацию страны по советскому образцу. Это уже свыше 15% ВВП. Казалось бы, страны Запада должны поставить разумный вопрос: а с кем собственно собирается воевать путинская Россия, если такие страны как Китай, Иран, Северная Корея, террористическая группировка ХАМАС числятся в лучших друзьях Путина, а страны НАТО сокращают свои военные бюджеты.
Булат Нигматуллин: Во-первых, цифры такие: 24 триллиона на 10 лет, по сути два триллиона дополнительных денег на развитие оборонной промышленности, примерно полтора триллиона на поддержание армии. Три с половиной триллиона – а ВВП у нас 55-60 триллионов. У нас получается примерно 5-6% от ВВП. Давайте посмотрим в абсолютных величинах, сколько тратит Америка и Китай. Америка тратит примерно 500 миллиардов долларов, а мы 100 миллиардов с учетом оборонки. Причем у них оборонка не разрушена была, а у нас в 90-х годах все разрушено. Получается, если в абсолютных величинах, в России в пять раз меньше. А по населению мы в два раза меньше, а по территории в два раза больше Америки. Если взять Китай, примерно в два раза меньше наш оборонный бюджет, если в абсолютных величинах. Мне могут сказать: у нас зарплаты поменьше и прочее. Но доля зарплаты – это поддержание армии, а если взять стоимость оборонных производство, то они даже дороже, потому что потеряли ноу-хау. Никогда не надо забывать следующее: как только мы оказались слабыми, НАО разбомбило Югославию вдрызг. Это надо четко понимать. В мировой истории слабых бьют и вытирают об них ноги. Россия богатая страна с богатой историей, мы должны защищать и делать оборону эффективной. Самая большая задача, чтобы не было три миллиарда от этого пирога, а все шло эффективно в развитие обороной промышленности, эффективной армии и с эффективным командованием.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем закончится скандал с «Рособоронсервисом»?
Булат Нигматуллин: Фифти-фифти, 50% Сердюков уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Каких еще вы хотели бы отставок в стратегических отраслях?
Булат Нигматуллин: В моей отрасли – Кириенко. Абсолютно негодный управленец, 7 лет он мучает отрасль. Последние годы я писал много писем по целому ряду неэффективных проектов, которые были сделаны, предложены отраслью руководству страны. Недавно у меня была статья: провалили новый проект современной атомной станции, целый ряд зарубежных проектов, где должны строить за бюджетные деньги, а возврат, эффективность нулевая или отрицательная. То есть люди тратят бюджетные деньги, я не говорю даже о коррупции, а просто на проекты, которые нам ничего не дадут. Система, которая есть, экспертное сообщество, мои коллеги мне говорят: что же, целый ряд продуктов фантастических мы делаем за бюджетные деньги. Я говорю: ребята, ничего не будет, мы проходили в советское время. Мы делали генераторы, которые никогда не пошли и так далее. Но нам деньги бюджетные дают – это тоже болезнь нашей отрасли. Нет такого ни во Франции, ни в Германии, ни в Америке. Там тоже есть свои доминанты, но такого нет. Я считаю, было бы благо большое, если бы ушел со своей должности Кириенко, но при этом, чтобы не было такого, что хрен редьки не слаще. Если не будет эффективности, мы потеряем отрасль.
Утром 25 октября оперативники начали обыски и выемку документов в структурах «Оборонсервиса», а также у ряда высокопоставленных лиц, в частности, у экс-начальника департамента имущественных отношений Министерства обороны. Информационные агентства сообщили, что на место следственных действий приезжал глава Минобороны Анатолий Сердюков.
О том, каких масштабов достигло расхищение госимущества в стратегических отраслях, мы сегодня говорим с первым заместителем гендиректора Института проблем естественных монополий Булатом Нигматуллиным. Стало ли для вас неожиданностью сегодняшняя новость об обысках в «Оборонсервисе»?
Булат Нигматуллин: Вообще говоря, да. Как-то все время говорилось, что в Минобороны при Сердюкове прозрачные схемы, значит прозрачны военный бюджет и военные траты государственных средств по сравнению с предыдущим периодом, когда были военные министры обороны или когда был министром обороны Сергей Иванов. И это для меня неожиданность. С другой стороны, когда мы смотрим все, что вылезает на поверхность, – то это стандартные съемы обогащения на денежных потоках, когда ты сам у себя покупаешь за бюджетные деньги. Это самый выгодный бизнес. Какие угодно цены, какие угодно привилегии и необъятные обогащения. Тем более сто миллионов долларов – огромная сумма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему расхищение государственного имущества уже достигло отраслей, на которых держится безопасность государства?
Булат Нигматуллин: Когда есть вертикальный контроль, вертикальное управление, когда первое лицо отрасли, первое лицо предприятия имеет необъятную власть по отношению к своим подчиненным… Даже не в случае с министром обороны: возьмите любое государственное предприятие, ты любого из своих подчиненных можешь уволить в любой момент без суда и следствия, без всяких объяснений, по недоверию, вообще не высказывая никаких соображений по поводу того, почему ты его увольняешь. То же самое и с самим директором могут сделать – уволить, ничего не объясняя. Эта вертикаль необъятной власти, и по горизонтали нет контроля. Надо вспомнить, что в советское время был контроль партийный и народный, хотя и денег таких свободных наличных не было. Можно было украсть вагон цемента, вагон кирпича, но это же не деньги, куда его денешь? Все стройки лимитированы, надо частным продать. Но эшелон кирпича не продашь – это невозможно было сделать. Основная коррупционная схема – «мертвые души» закладывали в смету и их зарплаты делили. Но это копейки, минимум по сравнению с тем, что сейчас происходит. Сегодня можно воровать, контролируя бюджетные потоки, а это сотни миллиардов, триллионы рублей. Если у нас три триллиона до 2022 года, да плюс два триллиона дополнительных бюджетных денег вовлечены на развитие обороной промышленности, плюс еще просто оборонный бюджет, то, что там три миллиарда – семечки, даже незаметно. И контролирующего органа нет, поэтому нет системы. А дальше возникает только ответственность твоей совести, своровал, не своровал – только совесть решает или страх. А соблазн огромный. Зарплата у тебя, условно, если министр – 500 тысяч рублей, 20 тысяч долларов, а тут сто миллионов – несоизмеримо.
Почему возникают такие дела? Потому что дана команда, накопили кредитмассу, и теперь человека обкладывают со всех сторон, либо его, либо его окружение. Но это не решение проблемы борьбы с системной коррупцией – это из другой сферы. Коррупция, надо смотреть, как Сингапур победил, создав антикоррупционные схемы, и как борьба происходила в Соединенных Штатах. Я помню, лет 20 тому назад прокурорские, судейские брали, 60 или 70 было подложных представителей от арабских шейхов с предложением решить проблемы по понятиям, а не по законам. Этих 60 судейских взяли, и все прекратилось. То есть они приходили, договаривались, а на самом деле это были люди из ФБР. Причем не одного-двух накрыли, а сразу всю систему. У нас говорят, что судейская система совершенно коррупционная, с ней не борется никто. У нас говорят, что в государственных отраслях есть много бюджетных денег, и возникают коррупционные схемы. Простой пример из энергетики: огромные стройки, 800 миллиардов рублей – это инвестиционные деньги в год на строительство энергетических объектов. Мои оценки – 20-30%. За счет высокой цены, за счет неправильных нормативов. Схема сверхтривиальная: объект государственный продали по заниженной цене. Более изощренные: технические нормативы вводят, меняют одно оборудование на другое, объясняя, что повышает надежность. Оно одинаковое по качеству, но дешевле на 30-40%, вводятся другие нормативы и видно, что аффилированность на изготовление того или другого оборудования дороже, заводы загружены, да еще дельта возникает, потому что нет ограничения цены. Надо освоить деньги, да еще возможность есть. Технически это более изощренная работа, чем простые схемы, которые были в Минобороны.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, в каких еще сферах народного хозяйства вы бы отметили подобные опасные тенденции?
Булат Нигматуллин: Там, где большой объем бюджетных денег. Абсолютно все инвестиционные проекты, которые финансируются из государственного бюджета, несут коррупционный навес 20-30%, включая атомную энергетику. Почему наша станция стоит дороже в сопоставимых ситуациях, чем на Западе? Они конкурентоспособны при двух с половиной тысяч долларов за киловатт мощности, а строят за четыре тысячи. Кто-то контролирует? Да нет. Мы говорим, что коррупция на совести первого лица отрасли. А если он непрофессионал? Я даже не говорю о честности, нечестности. Если такое окружение, если соблазны такие. Только доверие президента, если он назначил того или иного, Сердюкова, Кириенко – а дальше они должны быть честнее честных. А контроля-то нет! Дают огромные деньги бюджетные, у наших руководителей всех государственных структур идет мощное инвестиционное нетерпение, жажда сделать инвестиции, потому что легче украсть. Поэтому такой инвестиционный бум, такая борьба за инвестиционные деньги. Обогащение огромное. Никакой возможности контроля, это все формальные контроли тендеров – примитивный контроль.
Второе: нет контроля за расходами государственных чиновников и крупных корпораций. Ты можешь огромные деньги взять – и тебя не ловят. Я был государственным чиновником, мне предлагали взятки, причем огромные, в 2000 году – 500 тысяч долларов. Что меня остановило? Во-первых, страх, что если возьму – узнают. Но самое главное – потеря свободы принятия решения. Взял – все, ты уже не можешь принять то решение, которое считаешь нужным. Вот это ощущение принятия свободы решения, которое ты считаешь нужным для блага страны, – это ощущение бесценно. Поэтому приходили, более того, мне однажды министр сказал: что же ты на три буквы послал? Я послал одну компанию. Потому что приезжают, публично покупают моих чиновников. Я спрашиваю: какой у вас бизнес? Прекрасный бизнес, по 500 долларов купили этих, теперь подсовывают бумажки, чтобы я подписал. Но при том старом министре это прошло, а новый министр начал давить за это: как это так, что мы с Владимиром Владимировичем устанавливаем связи с Евросоюзом, а Булат разрушает эти связи.
С другой стороны сегодня, я думаю, должны быть честные люди, но есть и много таких, которые говорят: идиот, дурак, такие суммы. И можно посмотреть, куда девались эти чиновники, когда ушли со своей должности. Они – крупные бизнесмены, получающие возможность аккумулировать огромные суммы, либо являются консультантами, экспертами. Вот видите, по мне можно сказать: я не консультант и не эксперт, не создавал свой бизнес, воруя у государства, а сейчас в вашей передаче выступаю как мощный антикоррупционер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: после того как Радио Свобода уйдет в интернет, останется ли ваша программа? Ведь вы хорошо понимаете, сегодняшней власти хорошие люди не нужны. Как только пришел Путин, у власти были более или менее нормальные, и он всех постепенно убрал. Все телеканалы практически под себя взял, мелкие какие-то оставил, и Свободу закрывает, тоже понятно почему, – значит и все остальные тоже закроются после Свободы. К развалу идет – у меня сомнений нет. То, что это 37-й год, многие пока не понимают – но это тоже факт. О чем говорить? Или надо вставать, что-то делать, или будет плохо. Многим неинтересно, что происходит, а мне интересно, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Булат Искандерович кое-что делает для этого.
Булат Нигматуллин: Во-первых, говорят – как в 37-м году, нет, и близко не пахнет. 1937 год – там была зачистка одной команды, старой гвардии, замена на молодых наркомов, первых секретарей. Плюс, к сожалению, потеряла командный состав Красная армия. Там миллион репрессированных. Сегодня этого нет. Сегодня обычный развал, раздел. Если ты попался, с миллионами – ушел в свой народный бизнес, которым ты занимался, будучи государственным чиновником. Если кого-то около Навального или около Удальцова арестуют или посадят на несколько лет – это же не 10 лет без права переписки, это совсем другое. Кстати, при Сталине коррупции не было такой. Была, но не такая и не такого масштаба. Сейчас мне рассказали про Сердюкова и его сотрудницу, а я вспомнил, как мне отец рассказывал, что было сразу после войны. Страна работала ночью, Сталин был «сова», он по ночам работал. Он звонит ночью одному из наркомов, министру, чувствует, что не так отвечает или услышал какой-то голос дополнительный, – тут же отправил с Лубянки в аппарат министерства людей, и вахтер не имел права даже позвонить в приемную министра. Вошли к наркому, у него секретарша в задней комнате. После этого выпустили приказ, что у наркома должны быть только секретари, а не секретарши, мужчины. Уволил его, утром тот уже был не министр. Это все было так. К вопросу о морали…
И надо еще понимать, что эти люди, довоенные и послевоенные, все-таки бились за страну. Власть, которая давала им решать проблемы, управлять судьбами тысяч людей, но личного обогащения там не было, это было на четвертом-пятом месте. Да, это была номенклатура, возможность лучше жить, чем основная масса населения. Кстати, интеллигенция, профессура жила не хуже, у них, может быть, таких пайков не было, но зарплата профессоров была на уровне министров, замминистров. И поэтому отставка министра – это была кафедра в вузе, научная карьера. Что сегодня мы имеем? Сегодня для крупного чиновника какая кафедра – там 20 тысяч профессорская зарплата! Только успеть набрать, чтобы у него была возможность жить, не думая о материальном состоянии семьи и прочее. То есть момент очень чувствительный, тебя стимулируют на неправовые действия. Поэтому только совесть и совесть, для некоторых отсутствие принятие правильных решений. Но если ты крупный чиновник крупной корпорации, у тебя есть аффилированные предприятия, ты взяток не берешь, ты сам себе делаешь заказ, причем не по рыночной цене, – себе дал заказ, брату, жене, дочери, сыну… Другой не получил, у тебя это развивается, монополизируется, а у других разрушается. Все чисто, но аффилированно. Вспомните, когда в прошлом году Игорь Сечин стимулировал работы в энергетическом комплексе, половина всех топ-мендежеров энергетического комплекса имели аффилированные структуры сами с собой. Но, я думаю, было там и две третьих. Это значит, конечно, завышенные цены, потому что ты сам устанавливаешь цены. А какие цены устанавливаются? По которым купить можно у самого себя и чтобы не было позорно высоко. Потом цена на электроэнергию такая устанавливается, что пипл не хавает, а начинает орать. Поэтому президент и премьер сказали: невозможно поднимать цену на электроэнергию. Но там же коррупционный навес 30-40%. Жестко, однозначно предельные цены, надо смотреть, какая цена должна быть на электроэнергию по сравнению с другими странами, причем надо правильно сравнивать. То же самое – атомная энергетика. Мы строим атомные станции, Балтийская атомная станция в Калининграде, 18 миллиардов киловатт-часов почти, а потребление там 4 миллиарда. Мы будем строить для того, чтобы экспортировать в Литву и Польшу. А поляки и литовцы сказали: она нам не нужна. Мы инвестиции не будем давать, и нам электроэнергия ваша не нужна. Дороже будет, чем у нас сейчас. Для чего? Просто инвестиционный процесс такой. 270 миллиардов стоят два блока, да еще сети надо строить, 400 миллиардов оценка. И пока там еще разберутся, а дальше, как говорится, либо ишак сдохнет, либо с Насреддином что-то случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Вы еще забыли про «Роснефть» и «Газпром». У меня к вам вопрос: Америка с Россией заключили СНВ-3, по которому огромное количество ядерных боеголовок должно быть утилизировано. Как в России контролируется этот вопрос, если такое воровство в военной сфере, в российской армии? И не разворовываются ли эти ракеты? Знаете ли вы случаи, когда они поступают в Китай и на Ближний Восток?
Булат Нигматуллин: Тут за ядерными материалами, слава богу, у нас жестокий контроль, и вообще случаев увода обогащенного урана не было за всю историю. В конце 90 – начале 2000 годов денег наличных не было, для отрасли это было спасение, потому что это были деньги, которые позволили достроить волгодонский и ростовский первые блоки. Целый ряд научных программ позволили нам сохранить и развивать. Это до 2006 года. Но сегодня, когда скачком поднялась цена на нефть, много денег появилось в бюджете, в отрасли, и дальнейшая продажа была ошибочна, потому что нам уран нужен самим. Это же сконцентрированная энергия, мы ее получали за счет того, что на дешевой в советское время электроэнергии обогащали концентрированную энергию, ее мы взяли и отдали, золотой запас. Это экономическая сфера, но никак не криминальная. Каков объем рынка обогащенного урана, который мы продавали? Между 500 миллионов и миллиардом долларов в год. У нас общие продажи нефти, если мы продаем нефть примерно две трети, за 700 долларов тонна получается, 220 миллиардов в год продаем нефтепродуктов. 220 миллиардов и один миллиард. Поэтому этот уран надо было сохранить и держать. После 2005 года надо было это соглашение прекратить, договориться и держать уран как золотой запас. Золотой запас продают в очень тяжелых условиях, когда совсем ничего не хватает, как мы в конце Советского Ссоюза продавали золотой запас чтобы купить лекарства, спасать людей. Сейчас это совершенно бессмысленно и невыгодно. Сравните миллиард и 220 миллиардов на нефти и 50-60 миллиардов на газе – вот вам масштабы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Раису из Казани.
Слушательница: Добрый вечер. Булат Искандерович, спасибо за искренность, за честность. Я хочу сказать вам о Казани, артиллерийское училище было там, разбомбили его, кому-то продали. Такое хорошее заведение было, наверное, за копейки ушло.
Владимир Кара-Мурза: Это к «Оборонсервису» вопрос.
Булат Нигматуллин: Не к «Оборонсервису». Это, конечно, лакомый кусок наверняка казанской земли, но я бы аккуратнее говорил. Есть некая доктрина развития вооруженных сил, ее приняли военные, утвердил президент, главнокомандующий. На уровне доктрины, на уровне реформ и прочее военные специалисты и эксперты должны были обсудить и принять такую, чтобы наша страна была защищена. Попало артиллерийское училище в жернова, не попало, не знаю, но другое: мы должны говорить – у нас есть министр обороны, есть начальник генерального штаба, командующие родами войск, округами, эти люди несут персональную ответственность за безопасность, честь и достоинство нашей страны. Исторически сегодня 50-летние генералы, генерал-полковники, некоторые прошли Афган, но они, надеюсь, что понимают, что мы находимся в очень непростом мире. Если мы покажем слабину нашей обороноспособности, нам будет очень тяжело. Поэтому у меня обращение такое: должна быть, конечно, внутренняя дискуссия. Оборонные вещи тонкие, чувствительные вещи, внутри отрасли должны обсуждаться в дискуссии. Приняли – выполняйте, но при дискуссии. А если абсолютная власть, если инакомыслящих можешь всех прогнать, то где же ты услышишь критику. К сожалению, думаю, что в военных составляющих просто команда: я начальник, ты должен выполнять команду, армейский устав. Поэтому здесь очень важен уровень, подготовка, профессионализм первых лиц оборонного ведомства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки мне не верится, что у кого-то проснулась совесть, открылись глаза, и сразу открыли уголовное дело. Очевидно, они с кем-то не поделили что-то и сразу делу открыли ход.
Булат Нигматуллин: Я думаю, нет. Если говорить о Министерстве обороны – это очень высокий уровень. Это значит, что накопилась какая-то масса вопросов к первым лицам министерства, без санкции первых лиц такие вещи не бывают. Значит должно первое лицо обороны понять, что ему делать дальше.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, он должен делать?
Булат Нигматуллин: В Соединенных Штатах, в европейских государствах люди подают в отставку. Он должен уйти временно или так работать со следствием, чтобы пятнышка на нем не было.
Владимир Кара-Мурза: До 11 года он сам был глава «Оборонсервиса».
Булат Нигматуллин: Он был председатель совета директоров – в нормальных государствах это автоматически отставка. Как он может смотреть подчиненным в глаза и все смотрят: а, он замешан. Как ему давать приказы? Некоторые приказы могут быть на смерть – это же оборона, это армия. Должен приказы отдавать людям, которые идут на смерть, защищая нашу родину или честь. Человек должен обладать внутренним доверием, тем более доверием подчиненных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Нигматуллин, то, что вы рассказали, для меня это не новость. Я много лет проработал в «Севермаше». На моем участке было более 10 человек «мертвых душ», а тут Министерство обороны – ведомство закрытое, бюджет закрытый, сам бог велел воровать. Надо открывать бюджет, я так думаю.
Булат Нигматуллин: Знаете, в Соединенных Штатах и других странах есть статьи бюджета закрытые. С чего начинается коррупция? Она начинается со следующего: школьник в американской школе пишет, что он не будет подсказывать, пользоваться шпаргалками, скачивать тексты с интернета и все делает сам. Более того, не имеет подсказывать другим, если кто-то подсказал, они обязаны сказать учительнице. В университетах во всех перед сдачей экзамена подписывается обязательный документ о том, что все будешь делать честно. Что у нас происходит? У нас выборы в школах, учителям приходится за счет давления директора, завуча, РОНО менять голоса, менять бюллетени. С одной стороны они должны нести доброе, вечное, честное для школьников, с другой стороны вынуждены заниматься фальсификациями. Сегодня они честные, завтра нечестные, разве это можно? Ростки этой коррупции здесь начинаются. Это доминанта – честность. Если ты нечестный – ты вне общества. С этого надо начинать.
У нас удачлив тот, кто лучше своровал и не попался. Посмотрите по телевизору, какие у нас удачливые молодые люди, около 40 лет, самые удачливые, самые богатые, самые успешные, около них аура, какие они умные, какие они выдающиеся менеджеры. На чем? Советское имущество, советская экономика – прихватизировали. И причем управляют плохо, часто очень плохо управляют, неконкурентно. Тем более, что стараются попасть в органы власти или протащить своих подкупленных чиновников, чтобы обеспечить сверхприбыли. Это естественное движение в России, и оно привело к тому, что мы сейчас имеем. Давайте самый простой пример. Китай развивающаяся страна и мы развивающаяся страна. Какой у нас рост ВВП? 3.5-4%. Кончилась лафа нулевых. Китай 8-10% – в два раза больше. Почему у них так? Ключевой момент, что сейчас происходит, 3.5-4% – для нас это стагнация, потому что у нас коррупционный навес превращен в монополизацию всей экономики. И у нас абсолютная власть президента. Если президент не поймет, что он должен все переделать, он потеряет власть. Если даже не потеряет власть, у нас будет стагнация экономики, а не развитие ее. Окружение у нас развивается. Говорят, что европейские страны, демонстрации, народ бузит и прочее. Но с какого уровня жизни они бузят? Греция – 1200 евро пенсия была, сейчас понизили. С какого уровня та же Испания, та же Италия. Давайте, когда мы показываем на европейские страны, что они бузят, у них рост 1-2%, они уже достигли того уровня жизни, о котором мы и не мечтаем.
Надо понимать, что у нас 55% населения имеют доходы 15 тысяч рублей на человека. Нагрузка на семейный бюджет огромная – здравоохранение, образование, ЖКХ, бюджет семьи становится очень скудный, нет возможности даже поехать с семьей на отдых. Если бы я был президент и обращался к стране, я бы оценивал бюджет семьи: сколько в этом бюджете позволено сделать затрат для развития себя и своих детей. С этого надо начинать. Цена на электроэнергию безумная, цена на бензин безумная, цена на ЖКХ относительно бюджета семьи безумная. Как в фильме: белые пришил – грабят, красные пришли – грабят. Куда бедному крестьянину податься? Точно так же и здесь – одна монополия грабит, другая монополия грабит, третья – и куда бедному российскому населению податься! Говорит об этом оппозиция? Да ничего не говорит. Говорит: механизмы свободы, механизмы демократизации, механизмы честных выборов. Правильно. Но какую программу они предлагают? Никакую, ноль. Какую программу для человека – 45 лет, двое детей или один ребенок, купить квартиру не могут, ипотека 12-14%. Президент заявил – 6%. А где мы движемся к 6% ипотеки годовой? Близко не идем. Это значит не будет новых детей, сейчас бум пройдет и все. Об этих простых, ясных вещах надо говорить народу. Корень этого – коррупция, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В армии идет борьба между старыми птеродактилями и новыми млекопитающими. Новый облик из армии не получился. Разве можно что-либо новое придумать с тем, что создали Ленин, Троцкий и прочие бандиты? Из этого ничего получится, реформировать ничего невозможно. Если государством уничтожается оппозиции, как можно что-то вообще реформировать?
Булат Нигматуллин: Мы вернулись к истокам России, Советского Союза. Как реформировать? В гражданскую войну победили Ленин и Троцкий. Помните у Булгакова: народ не за нас, народ против нас. Тогда в гражданскую войну большинство населения пошло за большевиками, армия была крестьянской. Земля крестьянам они отдали – и пошел народ. Потом были колхозы, все прочее, но, извините, страну спасли. Я молодым коллегам говорю: мой отец воевал, и мои родители моему поколению передали спасенную страну, со сталинскими ужасами, с коммунистической партией, у которой есть свои плюсы, выдающиеся достижения и провалы. Но войну выиграло это поколение и передало моему поколению. Что мы, рожденные после войны, передали своим детям? Разрушенную страну, большая Россия стала малой Россией, в два раза уменьшилась страна. Об этом надо думать. Это главная задача – передать этот опыт. Когда я в 1989 году думал: что-то происходит, само собой рассосется, – ничего не рассосется. Моя личная вина, что я не разобрался, что будет с нашей страной, с нашей родиной. В результате мы опять на переломе истории. Прошел 1921 год, и мы начинаем говорить, что в массах недовольство. Нет доверия руководству страны у мыслящей интеллигенции. Снижается доверие, а это очень плохо. Поэтому наша задача показывать, рассказывать, просвещать, а не замыливать: в тот исторический период были такие палачи, давили свободу. Но страну они спасли после гражданской войны, она бы распалась в 1918 году. Сохранили, создали мощную державу, сделали цивилизацию свою. Мы, мое поколение разболтали и не сообразили. Большая опасность, чтобы 40-летние не сократили страну еще в два раза меньше, тогда мы потеряем российскую цивилизации – это беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вадима, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Гость обрисовал правдивую, реальную картину положения семьи. Наш народ в Карачаево-Черкесии, где уровень жизни ниже, чем в Москве, и коррупция выше, все равно голосует за это, значит этот уровень жизни ему нравится. Поэтому, что тут говорить.
Булат Нигматуллин: Вы понимаете, во все времена во всех обществах, тем более в российском обществе важнейшую роль решали элиты, мыслящая часть – это 3-5%. И куда интеллигенция двигала и развивала общество, туда оно и шло. Это и в XIX веке было. Вспомните выстрел Веры Засулич – интеллигенция аплодировала, и начался террор. Общество было за нее. Это вернулось и октябрьской революцией и ужасами гражданской войны. Во все времена элиту слушают, на ней лежит ответственность, к ней и надо обращаться. А если сегодня интеллигенция разобщена, рассказывают сказки про белого бычка друг другу, конечно, увели мысль о том, что творится в родной республике, что происходит. Это легко сделать. И ответственность нас, и мы должны это рассказывать, показывать и говорить власть предержащим, куда двигаться. Другой власти у нас нет, ей надо говорить. И говорить об угрозах и опасностях, которые возникают, предупреждать. Это очень важно – предупреждать. Использовать любой момент, любой канал связи, рассказывая об этом – вот это моя задача.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тулу, радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас страны НАТО сокращают свои и так небольшие военные бюджеты, включая Америку, они у них в пределах 2% ВВП. Путинская Россия наоборот, выделив свыше 24 триллионов рублей военным ведомствам, фактически объявила милитаризацию страны по советскому образцу. Это уже свыше 15% ВВП. Казалось бы, страны Запада должны поставить разумный вопрос: а с кем собственно собирается воевать путинская Россия, если такие страны как Китай, Иран, Северная Корея, террористическая группировка ХАМАС числятся в лучших друзьях Путина, а страны НАТО сокращают свои военные бюджеты.
Булат Нигматуллин: Во-первых, цифры такие: 24 триллиона на 10 лет, по сути два триллиона дополнительных денег на развитие оборонной промышленности, примерно полтора триллиона на поддержание армии. Три с половиной триллиона – а ВВП у нас 55-60 триллионов. У нас получается примерно 5-6% от ВВП. Давайте посмотрим в абсолютных величинах, сколько тратит Америка и Китай. Америка тратит примерно 500 миллиардов долларов, а мы 100 миллиардов с учетом оборонки. Причем у них оборонка не разрушена была, а у нас в 90-х годах все разрушено. Получается, если в абсолютных величинах, в России в пять раз меньше. А по населению мы в два раза меньше, а по территории в два раза больше Америки. Если взять Китай, примерно в два раза меньше наш оборонный бюджет, если в абсолютных величинах. Мне могут сказать: у нас зарплаты поменьше и прочее. Но доля зарплаты – это поддержание армии, а если взять стоимость оборонных производство, то они даже дороже, потому что потеряли ноу-хау. Никогда не надо забывать следующее: как только мы оказались слабыми, НАО разбомбило Югославию вдрызг. Это надо четко понимать. В мировой истории слабых бьют и вытирают об них ноги. Россия богатая страна с богатой историей, мы должны защищать и делать оборону эффективной. Самая большая задача, чтобы не было три миллиарда от этого пирога, а все шло эффективно в развитие обороной промышленности, эффективной армии и с эффективным командованием.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем закончится скандал с «Рособоронсервисом»?
Булат Нигматуллин: Фифти-фифти, 50% Сердюков уйдет.
Владимир Кара-Мурза: Каких еще вы хотели бы отставок в стратегических отраслях?
Булат Нигматуллин: В моей отрасли – Кириенко. Абсолютно негодный управленец, 7 лет он мучает отрасль. Последние годы я писал много писем по целому ряду неэффективных проектов, которые были сделаны, предложены отраслью руководству страны. Недавно у меня была статья: провалили новый проект современной атомной станции, целый ряд зарубежных проектов, где должны строить за бюджетные деньги, а возврат, эффективность нулевая или отрицательная. То есть люди тратят бюджетные деньги, я не говорю даже о коррупции, а просто на проекты, которые нам ничего не дадут. Система, которая есть, экспертное сообщество, мои коллеги мне говорят: что же, целый ряд продуктов фантастических мы делаем за бюджетные деньги. Я говорю: ребята, ничего не будет, мы проходили в советское время. Мы делали генераторы, которые никогда не пошли и так далее. Но нам деньги бюджетные дают – это тоже болезнь нашей отрасли. Нет такого ни во Франции, ни в Германии, ни в Америке. Там тоже есть свои доминанты, но такого нет. Я считаю, было бы благо большое, если бы ушел со своей должности Кириенко, но при этом, чтобы не было такого, что хрен редьки не слаще. Если не будет эффективности, мы потеряем отрасль.
