Яков Кротов: Наш "Круглый стол" посвящен отношению к армии в России. Участвуют - Сергей Владимирович Кривенко из правозащитной группы "Гражданин. Армия. Право" и член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека, Александр Матвеевич Гольц, журналист, специалист по истории настоящему и будущему российской армии, Вера Николаевна Писарева, специалист по призывникам и по всем делам, связанным с этим.
О чем мы не будем говорить сегодня? Мы не будем говорить о кадровых перестановках в Минобороны. Мы их оставляем за бортом. Это всего-навсего повод.
Как Вы считаете, в России есть милитаризм?
Александр Гольц: Нет никаких сомнений.
Вера Писарева: Конечно, это наследие нашего прошлого. От него так просто не избавиться.
Яков Кротов: А Вы хотите избавиться?
Вера Писарева: Не на ближайшую перспективу, но если говорить о долгосрочной перспективе - хотелось, чтобы меньше было, по крайней мере, в сознании граждан.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, есть милитаризм, а как это совмещается с тем, что еще со времен советской жизни пропаганда мира, разговоры о мире, русские не хотят войны, и вдруг Вы считаете, что он есть?
Сергей Кривенко: Ключевое слово - пропаганда. Пропаганда мира - это как некая спецоперация, дымовая завеса, которая прятала чрезвычайно милитаристскую суть Советского Союза. Вся экономика, огромнейшая армия были направлены на возможность тотальной войны с Западом, условно говоря.
Александр Гольц: С Китаем тоже.
Сергей Кривенко: Да, и с Китаем. Весь строй жизни Советского Союза готов к труду и обороне. Все было направлено для того, чтобы пойти в армию, получить специальность, уйти в запас, и во время часа Х встать под ружье.
Яков Кротов: Вера Николаевна, к женщинам это тоже относилось и относится ли? Или военная пропаганда затрагивала только мужскую часть?
Вера Писарева: Я застала то время, когда мы наравне с молодыми людьми участвовали в начальной военной подготовке. Это было распространено на всех граждан СССР. Сейчас с этим немножко дело обстоит иначе.
Яков Кротов: Иначе в сторону ужесточения, облегчения?
Вера Писарева: Сейчас идут разговоры о том, чтобы восстановить в школах начальную военную подготовку. Пока это только разговорами и ограничивается. Но о том, чтобы вернуться к некоторым старым истокам, возродить эти старые основы, об этом разговоры не прекращаются.
Яков Кротов: Александр, на Ваш взгляд, распределяются страны по уровню жизни, по качеству, по коррупции, по уровню милитаризма, куда бы Вы определили Россию?
Александр Гольц: Позволю отвлечься, чтобы договориться о терминах. Что такое милитаризм. Мы сейчас рассматриваем милитаризм как военную пропаганду. Понятие милитаризма гораздо шире. Каждое государство - демократическое и недемократическое - имеет такой институт как вооруженные силы, за исключением Исландии и некоторых других исключений. Это абсолютно недемократический институт даже в демократических странах по одной простой причине. Вооруженные силы требуют от человека совершать нечто противное его естеству, а именно - быть готовым осознанно умереть и быть готовым убить. Чтобы заставить его делать это, армия является сугубо недемократическим институтом.
Милитаризм - это та школа мысли, которая предполагает решение всех государственных вопросов, помимо армии, военным путем. Создание пресловутой вертикали власти, абсолютную ответственность младших перед старшими, не обсуждение никаких приказов, а их абсолютное выполнение - вот что такое милитаризм. Это перенесение норм традиций поведения в вооруженных силах на все сферы общества. Здесь Россия была впереди планеты всей, конечно. Можно с уверенностью сказать, что Пруссия, которая является классическим милитаристским государством, довольно быстро отстала от петровской России. И только в отдельные периоды догоняла нас по степени милитаризации общества.
Яков Кротов: Как Вы полагаете, сейчас идет по восходящей развитие милитаризма или по ниспадающей за последние 20 лет?
Сергей Кривенко: Если сравнивать с Советским Союзом, конечно, по ниспадающей, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что до сих пор и погоны, и военная служба во многих министерствах...
Александр Гольц: У нас в 1,5 десятках ведомствах предусматривается военная служба.
Яков Кротов: При советской жизни не было термина "силовик". Если суммировать силовиков нынешних и сравнить с численностью аналогичного корпуса в СССР до 1990 года в рамках России, можно ли сказать, что армия увеличилась или уменьшилась?
Александр Гольц: Конечно, уменьшилась.
Яков Кротов: Намного, если мы берем войска всех ведомств?
Александр Гольц: Если мы берем проценты трудоспособного населения, то, наверное, увеличилась. Если берем абсолютные цифры, то, конечно, уменьшилась.
Яков Кротов: По-моему, образованные люди всегда считают в процентах.
Александр Гольц: Тогда увеличилась. Тут надо еще понять такую простую вещь. Особенность милитаризма заключается в том, что военная служба распространяется (и это традиция не сегодняшнего дня) на другие сферы - полицию, спецслужбы и т. д. За этим стоит очень ясная концепция. В полиции должны служить также люди, которые не обсуждают приказы.
Яков Кротов: И в школе должны быть люди, не обсуждающие, и в магазине, и все, все, все.
Александр Гольц: Разумеется. Вы помните Иосифа Виссарионовича Сталина, который надел погоны на половину населения страны в послевоенный период.
Яков Кротов: ВПК сократился за 20 лет?
Александр Гольц: ВПК сократился в силу естественных причин, я бы сказал. Госзаказ в 90-е годы уменьшился, и ВПК стало просто помирать.
Яков Кротов: А торговля оружием?
Александр Гольц: В Советском Союзе не было торговли оружием.
Яков Кротов: Его бесплатно выдавали?
Сергей Кривенко: Были поставки.
Александр Гольц: Да, конечно.
Яков Кротов: Объем поставок?
Александр Гольц: Тоже, конечно, уменьшился.
Яков Кротов: Мне кажется, что милитаризм как разруха ровно в той же части человеческого тела. Вера Николаевна, средний российский житель знаком с военной проблемой по тематике пыток в армии. Лейтмотив такой, что армию надо хорошо содержать, плохо, когда солдатам и офицерам не доплачивают, плохо, когда пытки, давайте очистим армию. Есть какое-то движение сокращения армии, против торговли оружием как безнравственного начала и т. д.?
Вера Писарева: Я правильно понимаю, что вы сейчас говорите о населении в целом?
Яков Кротов: Я говорю о людях, которые живут в России.
Вера Писарева: Я бы не сказала, что люди расставляют те приоритеты, которые Вы сделали. Во многом они опираются на некоторые традиционные вещи. Так положено, была такая традиция. Они искренне верят, что армия - это такой институт, от которого зависит благополучие, безопасность.
Александр Гольц: Безопасность.
Вера Писарева: Безопасность и благополучие - это синонимы в данном случае.
Яков Кротов: Каким образом безопасность и благополучие синонимы?
Вера Писарева: Тут есть некоторые противоречия, которые сами многие граждане не понимают. Они не видят этого противоречия. Все-таки Россия состоит из многих регионов, где люди традиционно служили в армии, этим гордились. Они детей воспитывают в этой традиции, что мужчина должен обязательно пройти службу в армии. Это остается.
Еще есть некоторый образ врага, который сейчас усиленно начинают у нас подогревать. Они настолько обеспокоены внешней угрозой, которая якобы существует, что они не очень сильно задумываются о том, что сейчас мирное время, а их дети умирают как на войне. Для них это осознание не становится более сильным, чем осознание того, что - а кто же родину будет защищать, если сейчас наши дети не пойдут в армию?! Они не могут это понять. А как же родина, если каждый мальчик не станет солдатом?!
Яков Кротов: Александр Матвеевич, это сверху идет или снизу?
Александр Гольц: Я думаю, что верх эффективно использует особенности российского массового сознания. Тот феномен, о котором Вы говорили, очень четко просматривается в опросах общественного мнения. Армия стабильно занимает третье место в наиболее уважаемых институтах после президента и церкви. Те же самые люди, когда им задают вопрос - "Хотите, чтобы вы или ваши родственники служили в этом замечательном уважаемом институте?" - лишь четверть из них дает положительный ответ.
Россия не знала другой организации армии, кроме как массовая мобилизационная армия, которая предполагает насильственный призыв. Служба в вооруженных силах никогда не была профессией. Штука в том, что российский народ не знает другой формы организации вооруженных сил. И это выработало специфическое двойственное отношение к армии. С одной стороны, она всегда есть и всегда будет. Это тот институт, который имеет право всегда тебя забрать и абсолютно безответственно воспользоваться твой жизнью, судьбой и т. д. Это общепринято. С другой стороны, начиная с тех же петровских времен, общество вне проклинало человека, который от этого института бегал "по елико возможно". Эта ситуация сохранилась до сих пор.
Второй вопрос. Почему нынешнее, гораздо более интеллектуально развитое общество, нежели петровское, не противится пыткам в армии, всяким безобразиям? Российское общество очень атомарное. Если в Вашей семье погиб ребенок, то это проблема Вашей семьи. Российское общество пока что не научилось, за исключением отдельных продвинутых групп, организованно защищать свои интересы. Сколько бы прожило правительство в цивилизованной стране, которое признало, что 0,5 тысячи юношей погибло в вооруженных силах в результате преступлений и происшествий? Неделю? Две?
Яков Кротов: Вы какую страну имеете в виду?
Александр Гольц: Любую европейскую страну, США. Недолго прожило бы такое правительство и уж точно министр обороны.
Сергей Кривенко: Если мы говорим о дедовщине и насилии в армии, все-таки эта проблема, как только стало возможным, привела к появлению движения правозащитных организаций, Комитета солдатских матерей России, которые занимают сейчас достойное место в общественном сознании, в информационном поле. Эта проблема вызвала движение.
Яков Кротов: Почему-то пацифистского движения, которое есть во всех странах, в России нет, хотя в 70-е-80-е было. Куда оно делось?
Сергей Кривенко: Это было инициировано в основном правительством. У нас цена жизни была мала - ну, один случай дедовщины, два. И никто не понимает, что один человек - это жертва, второй человек - это насильник, а вокруг 100 человек из казармы, которые были свидетелями этого случая, которые воспитывают привычку невмешательства. После ряда таких инициаций они шли в гражданскую жизнь.
Яков Кротов: А это не называется ядом?
Александр Гольц: Ученые это называют отрицательной социализацией.
Яков Кротов: Тогда это не атомарное общество, а глубоко липкое, слипшееся, коллективистское общество. Поэтому одну единственную жизнь не ценят.
Александр Гольц: Я описывал общество в целом, а не армейский коллектив.
Яков Кротов: А есть разница в России между обществом и армией?
Сергей Кривенко: Конечно!
Александр Гольц: Я думаю, что все-таки есть.
Яков Кротов: Как все-таки при сравнительно миролюбивом обществе, при разоренной армии блестяще вымуштрованные, подготовленные европейские армии топчутся на месте при выполнении своих задач, а такая вся бедная и несчастная российская армия умудрилась провести блестящую операцию на своих границах?
Сергей Кривенко: Я думаю, что недееспособные западные армии скорее это иллюзия. Другой вопрос. В начале XXI века встал перед всеми политиками вызов, пока что не сформулировано внятного ответа. Вызов заключается в том, что не на все угрозы безопасности можно ответить военным путем, даже имея идеальную армию. Не может современная армия современного западного государства эффективно вести партизанскую войну.
Александр Гольц: Мы видим хороший пример в выигрыше, условно говоря, в партизанской войне - это Советский Союз и Польша 1944-1945 год против Армии Крайовы.
Яков Кротов: С украинскими партизанами было то же самое.
Александр Гольц: Современная цивилизованная армия, в которой солдаты воспитаны на защиту демократии и демократических ценностей, не может проводить такие операции. Эффективности в этом смысле, конечно, нет.
Вера Писарева: На самом деле, армия в демократическом государстве, которая воспитана на демократических ценностях, по идее не должна быть агрессором. Она нужна только для того, чтобы поддерживать мировой баланс. Если она проявляет агрессию, значит, что-то не то с этой демократией.
Яков Кротов: А возможно определить агрессию?
Александр Гольц: Всегда более-менее понятно. Скажем, последняя операция в Афганистане агрессией не была. Я имею в виду операцию США.
Яков Кротов: А Советский Союз часом не давала убежище, тренировочных баз?
Александр Гольц: Конечно, давала! Советский Союз был ядерной державой. И наносить удар по ядерной державе себе дороже.
Яков Кротов: Возвращаюсь к проблеме милитаризма. Правительства выходят из низов. Может быть, народ и армия не едины, но милитаризм, который в правительстве, откуда его источники?
Александр Гольц: Россия не знала другой формы управления как глубоко милитаристское. Российский милитаризм оказался куда более живуч, чем коммунистические идеи. Особенность государственного устройства России, за исключением очень коротких периодов, как раз и предполагает эту милитаристскую основу.
Яков Кротов: До сих пор Михаилу Сергеевичу Горбачеву ставят в вину потерю Восточной Германии и т. д. А Борис Ельцин начал войну.
Сергей Кривенко: Он выводил войска из Германии - 1994 год.
Яков Кротов: Да, а в Чечню ввел проверять паспорта. Мне кажется, это был момент подъема. Человек знает, что делать. Он умеет воевать, в отличие от Горбачева.
Сергей Кривенко: Это опять проявление реакции чисто инстинктивной, которая заключается в том, что у нас есть мощная армия и у нас есть угроза безопасности. А Чечня представляла собой угрозу безопасности.
Яков Кротов: Так ведь и литовцы представляли угрозу безопасности.
Сергей Кривенко: В каждом из этих случаев попробовали.
Яков Кротов: Интеллигенция угрожает безопасности - она думает.
Сергей Кривенко: Попробовали и в Литве, и в Грузии. Другой вопрос, что уже развитие российского общество подвело к какой-то черте, когда стало понятно, что силой, как в Новочеркасске, действовать нельзя.
Яков Кротов: Вы считаете, что это сейчас понимают?
Александр Гольц: Мы говорим про 90-е годы.
Сергей Кривенко: Давайте не будем забывать о состоянии российской экономики в тот момент, советской экономике.
Александр Гольц: Сейчас-то как раз возврат идет, согласен.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Почему слово "милитаризм" имеет отрицательный оттенок? В Германии ежегодно проводится классификация стран по степени милитаризма. И первое место прочно удерживает Израиль. В этой стране отношение к армии и милитаризму самое положительное. Человек, не служивший в армии, не сможет занимать никаких значительных государственных постов. Само отношение к милитаризму не такая плохая вещь. Вопрос в другом. Почему священный долг защиты своей страны у нас часто подменяется интересами высшего генералитета.
Вера Писарева: Почему для меня милитаризм носит негативный оттенок. Вы упомянули Израиль. Да, Израиль сейчас живет в состоянии войны. Я не хочу, чтобы Россия жила в состоянии войны. Я хочу, чтобы Россия жила в состоянии мира. А все, что связано с милитаризмом, у меня ассоциируется с войной.
Сергей Кривенко: Это все-таки спор о терминах. Может быть, стоить проиллюстрировать мою точку зрения. Милитаризм - это некое понятие. К сожалению, развитие человеческого общества еще на той стадии, когда существуют национальные государства, должны существовать национальные армии. Нельзя, чтобы любыми военными методами решались все проблемы. Должна быть культура насилия, прежде всего, раз уж существует армия. Почему все правозащитники критикуют чеченскую операцию? Чечня, действительно, была проблемой в той время, но не было введено чрезвычайного положения. Это ударило и по мирным жителям Чечни, ударило по военным. Эта процедура должна быть кратковременной, все должно быть под контролем.
То, что мы говорим про милитаризм - нельзя все вопросы решать силовыми методами. К сожалению, происходит возврат. Все законы последнего времени - это попытка дать ответ гражданскому обществу именно силовыми методами. В этом смысле, можно говорить, что сейчас уровень милитаризма, с моей точки зрения, растет.
Яков Кротов: Так что, Израиль такая же милитаристская страна как Россия?
Александр Гольц: Нет, не такая.
Яков Кротов: Больше?
Александр Гольц: Нет. Притом, что практически все население Израиля служит в вооруженных силах, в этом государстве...
Яков Кротов: Кроме наиболее религиозных людей.
Александр Гольц: Да.
Яков Кротов: А это большая часть, это сотни тысяч.
Александр Гольц: Это дало определенное противоречие в государстве Израиль, поскольку не очень любят израильские военные тех, кто освобожден от службы в вооруженных силах этой страны.
Сергей Кривенко: Девушки гражданскую службу проходят.
Александр Гольц: Да. Но есть четкое разделение. Армия, притом, что она занимает огромное место в жизни страны, не занимает всего места.
Яков Кротов: А в России нет?
Александр Гольц: А в России есть тенденция. И по мере того, как осуществляются планы нашего руководства, все в большей степени нам подбрасывают идею страны осажденной крепости. И уж в этом случае, если мы осажденная крепость, что делают со всякими болтунами, которые сомневаются в гениальности власти? Что нужно делать в осажденной крепости с теми, кто - о, ужас! - получает деньги из-за рубежа? В Израиле парламент - это место для дискуссий.
Сергей Кривенко: Страна открытая.
Александр Гольц: Андрей из Красноярска.
Слушатель: Милитаризм я расцениваю как некую силу, но сила сама по себе как раз не несет ничего. Вопрос - как ее применять. Если сила подкреплена здравым смыслом и направлена на благо народа, что плохо в крепких мышцах? Вопрос в том, если эти мышцы используются для того, чтобы выколачивать деньги из кошелька соседа - это другое дело.
Яков Кротов: Илья Сухов пишет: "Если враг не угрожает, армия в опасности. 20 трлн. рублей - это много или мало для обороны? Вообще, сколько надо для безопасности? Кто решает? Не придавит ли новая гонка вооружений тех, кого хотят защитить?"
Александр Гольц: Речь идет, как я понимаю, о 23 трлн. рублей, которые предполагается направить на перевооружение нашей армии.
Яков Кротов: Это не весь военный бюджет?
Александр Гольц: Нет.
Сергей Кривенко: Это специальная программа.
Александр Гольц: Это программа, которая будет реализовываться до 2020 года. У российской армии есть проблема - у нас старое оружие, которое по большей части произведено 30-40 лет назад. Его надо менять. Моя скорбь не потому, что так много денег выделили. То состояние российской оборонной промышленности не позволяет рационально использовать эти деньги. Они просто уйдут в песок, исчезнут без всякого перевооружения.
Сергей Кривенко: В последние годы критиковали Минобороны за покупку военной техники за рубежом. То, вооружение, которое предлагалось нашим, российским военно-промышленным комплексом, российскими заводами, зачастую по многим параметрам не соответствовало нынешним аналогам. Эти деньги, которые выделены, это не только на закупку вооружений. Эта часть должна быть направлена на модернизацию.
Александр Гольц: 3 трлн. на модернизацию производства.
Сергей Кривенко: Чтобы попытаться получить вооружение современного класса. Эта стратегия Минобороны, когда правительство выделяет деньги, когда пойдет вооружение через какое-то обозримое время, в нынешних условиях закупать аналоги на Западе, когда у нас нет явных врагов, то она разумная и правильная.
Яков Кротов: Наталья из Иркутска.
Слушатель: Почему сейчас утрачен авторитет армии? Мы дожили до того, что нет авторитета, нет престижа.
Вера Писарева: Сейчас такое состояние, что реализовывать себя молодым людям нет необходимости, не говоря о том, что это опасно. Мы не находимся в таком состоянии, когда есть всеобщая мобилизация. У нас изменилось общество, ситуация, обстановка. В этом нет ничего плохого, что у молодых людей есть какие-то другие интересы. Это не проблема, что молодые люди не хотят ходить строем.
Яков Кротов: Проблема, когда не хотят ходить.
Вера Писарева: Если они не хотят ходить строем, это как раз не проблема. Это нормально. Для современного, цивилизованного общества это гораздо более нормальная ситуация, чем если бы молодые люди хотели бы поголовно пойти служить, чтобы они хотели ходить строем, носить флаг. Это уже говорит о том, что что-то нездоровое в этом есть.
Сергей Кривенко: Мы несколько лет назад проводили опросы, в том числе среди молодежи, по таким темам - милитаризм, армия и т. д. Так вот, самая милитаристская категория - это молодые девушки от 15 до 18 лет. Они уверены, что все мужчины должны служить в армии. Они полностью за армию и т. д. Ситуация кардинально меняется, когда эти девушки выходят замуж, рожают детей. Тут ситуация переворачивается на 180%.
Яков Кротов: Почему?
Сергей Кривенко: Это сознание молодых девушек. Им нравятся люди в форме. Это чисто психологические вещи - нужен порядок, нужен в форме, мечта о чем-то еще таком. Но с 1993 года в России отсутствует всеобщая воинская обязанность. Не каждый молодой человек должен служить. Призывают примерно 1/3 от поколения. Но не все молодые люди "бегают". В этом году призывают 300 тыс. молодых людей. По моим оценкам, где-то 2/3 идет добровольно. У нас закон о воинской обязанности так устроен, что там зафиксирована четкая процедура призыва, есть возможность защитить свои права. Молодой человек, не желающий служить в армии, он может и не пойти - есть отсрочки, есть возможность получения образования, есть альтернативная гражданская служба. Все военкоматы полны, потому что люди сами, получая повестки, туда идут. Таких облав и захватов на улице практически нет. Люди добровольно идут. Как явление это существует - ребята сами идут в армию.
Яков Кротов: Что такого эротичного в военной службе, в военном мундире? Почему это после брака обращается в противоположность?
Александр Гольц: Как только человек начинает задумываться о будущем семьи, о будущем своего ребенка, о будущем мужа, уже прелести гусарской формы несколько отодвигаются на задний план. Любой перенос армейского в гражданскую сферу это и есть милитаризм и тяга к такому переносу.
Яков Кротов: Пропаганда была во всех странах мира, но не во всех странах мира она создала такую атмосферу.
Александр Гольц: Мы уходим в проблему, которую не решить за час. Российская армия пережила некую родовую травму при своем появлении. Первично для Петра при создании государства была армия. И то, что мы сейчас рассматриваем как создание империи, создание государства шло через указы, каждый из которых имел целью помочь вооруженным силам в Северной войне. Вот это та проблема, которая послужила рождению российского милитаризма.
Сергей Кривенко: Хотелось отдать должное 20 годам, прошедшим с крушения Советского Союза. Сделано многое. Сейчас слова "военный патриотизм" вызывает изжогу. Все программы называются просто "патриотическое воспитание". Сейчас как-то потихонечку не власть, а общество какую-то получило прививку от этого.
О чем мы не будем говорить сегодня? Мы не будем говорить о кадровых перестановках в Минобороны. Мы их оставляем за бортом. Это всего-навсего повод.
Как Вы считаете, в России есть милитаризм?
Александр Гольц: Нет никаких сомнений.
Вера Писарева: Конечно, это наследие нашего прошлого. От него так просто не избавиться.
Яков Кротов: А Вы хотите избавиться?
Вера Писарева: Не на ближайшую перспективу, но если говорить о долгосрочной перспективе - хотелось, чтобы меньше было, по крайней мере, в сознании граждан.
Яков Кротов: Сергей Владимирович, есть милитаризм, а как это совмещается с тем, что еще со времен советской жизни пропаганда мира, разговоры о мире, русские не хотят войны, и вдруг Вы считаете, что он есть?
Сергей Кривенко: Ключевое слово - пропаганда. Пропаганда мира - это как некая спецоперация, дымовая завеса, которая прятала чрезвычайно милитаристскую суть Советского Союза. Вся экономика, огромнейшая армия были направлены на возможность тотальной войны с Западом, условно говоря.
Александр Гольц: С Китаем тоже.
Сергей Кривенко: Да, и с Китаем. Весь строй жизни Советского Союза готов к труду и обороне. Все было направлено для того, чтобы пойти в армию, получить специальность, уйти в запас, и во время часа Х встать под ружье.
Яков Кротов: Вера Николаевна, к женщинам это тоже относилось и относится ли? Или военная пропаганда затрагивала только мужскую часть?
Вера Писарева: Я застала то время, когда мы наравне с молодыми людьми участвовали в начальной военной подготовке. Это было распространено на всех граждан СССР. Сейчас с этим немножко дело обстоит иначе.
Яков Кротов: Иначе в сторону ужесточения, облегчения?
Вера Писарева: Сейчас идут разговоры о том, чтобы восстановить в школах начальную военную подготовку. Пока это только разговорами и ограничивается. Но о том, чтобы вернуться к некоторым старым истокам, возродить эти старые основы, об этом разговоры не прекращаются.
Яков Кротов: Александр, на Ваш взгляд, распределяются страны по уровню жизни, по качеству, по коррупции, по уровню милитаризма, куда бы Вы определили Россию?
Александр Гольц: Позволю отвлечься, чтобы договориться о терминах. Что такое милитаризм. Мы сейчас рассматриваем милитаризм как военную пропаганду. Понятие милитаризма гораздо шире. Каждое государство - демократическое и недемократическое - имеет такой институт как вооруженные силы, за исключением Исландии и некоторых других исключений. Это абсолютно недемократический институт даже в демократических странах по одной простой причине. Вооруженные силы требуют от человека совершать нечто противное его естеству, а именно - быть готовым осознанно умереть и быть готовым убить. Чтобы заставить его делать это, армия является сугубо недемократическим институтом.
Милитаризм - это та школа мысли, которая предполагает решение всех государственных вопросов, помимо армии, военным путем. Создание пресловутой вертикали власти, абсолютную ответственность младших перед старшими, не обсуждение никаких приказов, а их абсолютное выполнение - вот что такое милитаризм. Это перенесение норм традиций поведения в вооруженных силах на все сферы общества. Здесь Россия была впереди планеты всей, конечно. Можно с уверенностью сказать, что Пруссия, которая является классическим милитаристским государством, довольно быстро отстала от петровской России. И только в отдельные периоды догоняла нас по степени милитаризации общества.
Яков Кротов: Как Вы полагаете, сейчас идет по восходящей развитие милитаризма или по ниспадающей за последние 20 лет?
Сергей Кривенко: Если сравнивать с Советским Союзом, конечно, по ниспадающей, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что до сих пор и погоны, и военная служба во многих министерствах...
Александр Гольц: У нас в 1,5 десятках ведомствах предусматривается военная служба.
Яков Кротов: При советской жизни не было термина "силовик". Если суммировать силовиков нынешних и сравнить с численностью аналогичного корпуса в СССР до 1990 года в рамках России, можно ли сказать, что армия увеличилась или уменьшилась?
Александр Гольц: Конечно, уменьшилась.
Яков Кротов: Намного, если мы берем войска всех ведомств?
Александр Гольц: Если мы берем проценты трудоспособного населения, то, наверное, увеличилась. Если берем абсолютные цифры, то, конечно, уменьшилась.
Яков Кротов: По-моему, образованные люди всегда считают в процентах.
Александр Гольц: Тогда увеличилась. Тут надо еще понять такую простую вещь. Особенность милитаризма заключается в том, что военная служба распространяется (и это традиция не сегодняшнего дня) на другие сферы - полицию, спецслужбы и т. д. За этим стоит очень ясная концепция. В полиции должны служить также люди, которые не обсуждают приказы.
Яков Кротов: И в школе должны быть люди, не обсуждающие, и в магазине, и все, все, все.
Александр Гольц: Разумеется. Вы помните Иосифа Виссарионовича Сталина, который надел погоны на половину населения страны в послевоенный период.
Яков Кротов: ВПК сократился за 20 лет?
Александр Гольц: ВПК сократился в силу естественных причин, я бы сказал. Госзаказ в 90-е годы уменьшился, и ВПК стало просто помирать.
Яков Кротов: А торговля оружием?
Александр Гольц: В Советском Союзе не было торговли оружием.
Яков Кротов: Его бесплатно выдавали?
Сергей Кривенко: Были поставки.
Александр Гольц: Да, конечно.
Яков Кротов: Объем поставок?
Александр Гольц: Тоже, конечно, уменьшился.
Яков Кротов: Мне кажется, что милитаризм как разруха ровно в той же части человеческого тела. Вера Николаевна, средний российский житель знаком с военной проблемой по тематике пыток в армии. Лейтмотив такой, что армию надо хорошо содержать, плохо, когда солдатам и офицерам не доплачивают, плохо, когда пытки, давайте очистим армию. Есть какое-то движение сокращения армии, против торговли оружием как безнравственного начала и т. д.?
Вера Писарева: Я правильно понимаю, что вы сейчас говорите о населении в целом?
Яков Кротов: Я говорю о людях, которые живут в России.
Вера Писарева: Я бы не сказала, что люди расставляют те приоритеты, которые Вы сделали. Во многом они опираются на некоторые традиционные вещи. Так положено, была такая традиция. Они искренне верят, что армия - это такой институт, от которого зависит благополучие, безопасность.
Александр Гольц: Безопасность.
Вера Писарева: Безопасность и благополучие - это синонимы в данном случае.
Яков Кротов: Каким образом безопасность и благополучие синонимы?
Вера Писарева: Тут есть некоторые противоречия, которые сами многие граждане не понимают. Они не видят этого противоречия. Все-таки Россия состоит из многих регионов, где люди традиционно служили в армии, этим гордились. Они детей воспитывают в этой традиции, что мужчина должен обязательно пройти службу в армии. Это остается.
Еще есть некоторый образ врага, который сейчас усиленно начинают у нас подогревать. Они настолько обеспокоены внешней угрозой, которая якобы существует, что они не очень сильно задумываются о том, что сейчас мирное время, а их дети умирают как на войне. Для них это осознание не становится более сильным, чем осознание того, что - а кто же родину будет защищать, если сейчас наши дети не пойдут в армию?! Они не могут это понять. А как же родина, если каждый мальчик не станет солдатом?!
Яков Кротов: Александр Матвеевич, это сверху идет или снизу?
Александр Гольц: Я думаю, что верх эффективно использует особенности российского массового сознания. Тот феномен, о котором Вы говорили, очень четко просматривается в опросах общественного мнения. Армия стабильно занимает третье место в наиболее уважаемых институтах после президента и церкви. Те же самые люди, когда им задают вопрос - "Хотите, чтобы вы или ваши родственники служили в этом замечательном уважаемом институте?" - лишь четверть из них дает положительный ответ.
Россия не знала другой организации армии, кроме как массовая мобилизационная армия, которая предполагает насильственный призыв. Служба в вооруженных силах никогда не была профессией. Штука в том, что российский народ не знает другой формы организации вооруженных сил. И это выработало специфическое двойственное отношение к армии. С одной стороны, она всегда есть и всегда будет. Это тот институт, который имеет право всегда тебя забрать и абсолютно безответственно воспользоваться твой жизнью, судьбой и т. д. Это общепринято. С другой стороны, начиная с тех же петровских времен, общество вне проклинало человека, который от этого института бегал "по елико возможно". Эта ситуация сохранилась до сих пор.
Второй вопрос. Почему нынешнее, гораздо более интеллектуально развитое общество, нежели петровское, не противится пыткам в армии, всяким безобразиям? Российское общество очень атомарное. Если в Вашей семье погиб ребенок, то это проблема Вашей семьи. Российское общество пока что не научилось, за исключением отдельных продвинутых групп, организованно защищать свои интересы. Сколько бы прожило правительство в цивилизованной стране, которое признало, что 0,5 тысячи юношей погибло в вооруженных силах в результате преступлений и происшествий? Неделю? Две?
Яков Кротов: Вы какую страну имеете в виду?
Александр Гольц: Любую европейскую страну, США. Недолго прожило бы такое правительство и уж точно министр обороны.
Сергей Кривенко: Если мы говорим о дедовщине и насилии в армии, все-таки эта проблема, как только стало возможным, привела к появлению движения правозащитных организаций, Комитета солдатских матерей России, которые занимают сейчас достойное место в общественном сознании, в информационном поле. Эта проблема вызвала движение.
Яков Кротов: Почему-то пацифистского движения, которое есть во всех странах, в России нет, хотя в 70-е-80-е было. Куда оно делось?
Сергей Кривенко: Это было инициировано в основном правительством. У нас цена жизни была мала - ну, один случай дедовщины, два. И никто не понимает, что один человек - это жертва, второй человек - это насильник, а вокруг 100 человек из казармы, которые были свидетелями этого случая, которые воспитывают привычку невмешательства. После ряда таких инициаций они шли в гражданскую жизнь.
Яков Кротов: А это не называется ядом?
Александр Гольц: Ученые это называют отрицательной социализацией.
Яков Кротов: Тогда это не атомарное общество, а глубоко липкое, слипшееся, коллективистское общество. Поэтому одну единственную жизнь не ценят.
Александр Гольц: Я описывал общество в целом, а не армейский коллектив.
Яков Кротов: А есть разница в России между обществом и армией?
Сергей Кривенко: Конечно!
Александр Гольц: Я думаю, что все-таки есть.
Яков Кротов: Как все-таки при сравнительно миролюбивом обществе, при разоренной армии блестяще вымуштрованные, подготовленные европейские армии топчутся на месте при выполнении своих задач, а такая вся бедная и несчастная российская армия умудрилась провести блестящую операцию на своих границах?
Сергей Кривенко: Я думаю, что недееспособные западные армии скорее это иллюзия. Другой вопрос. В начале XXI века встал перед всеми политиками вызов, пока что не сформулировано внятного ответа. Вызов заключается в том, что не на все угрозы безопасности можно ответить военным путем, даже имея идеальную армию. Не может современная армия современного западного государства эффективно вести партизанскую войну.
Александр Гольц: Мы видим хороший пример в выигрыше, условно говоря, в партизанской войне - это Советский Союз и Польша 1944-1945 год против Армии Крайовы.
Яков Кротов: С украинскими партизанами было то же самое.
Александр Гольц: Современная цивилизованная армия, в которой солдаты воспитаны на защиту демократии и демократических ценностей, не может проводить такие операции. Эффективности в этом смысле, конечно, нет.
Вера Писарева: На самом деле, армия в демократическом государстве, которая воспитана на демократических ценностях, по идее не должна быть агрессором. Она нужна только для того, чтобы поддерживать мировой баланс. Если она проявляет агрессию, значит, что-то не то с этой демократией.
Яков Кротов: А возможно определить агрессию?
Александр Гольц: Всегда более-менее понятно. Скажем, последняя операция в Афганистане агрессией не была. Я имею в виду операцию США.
Яков Кротов: А Советский Союз часом не давала убежище, тренировочных баз?
Александр Гольц: Конечно, давала! Советский Союз был ядерной державой. И наносить удар по ядерной державе себе дороже.
Яков Кротов: Возвращаюсь к проблеме милитаризма. Правительства выходят из низов. Может быть, народ и армия не едины, но милитаризм, который в правительстве, откуда его источники?
Александр Гольц: Россия не знала другой формы управления как глубоко милитаристское. Российский милитаризм оказался куда более живуч, чем коммунистические идеи. Особенность государственного устройства России, за исключением очень коротких периодов, как раз и предполагает эту милитаристскую основу.
Яков Кротов: До сих пор Михаилу Сергеевичу Горбачеву ставят в вину потерю Восточной Германии и т. д. А Борис Ельцин начал войну.
Сергей Кривенко: Он выводил войска из Германии - 1994 год.
Яков Кротов: Да, а в Чечню ввел проверять паспорта. Мне кажется, это был момент подъема. Человек знает, что делать. Он умеет воевать, в отличие от Горбачева.
Сергей Кривенко: Это опять проявление реакции чисто инстинктивной, которая заключается в том, что у нас есть мощная армия и у нас есть угроза безопасности. А Чечня представляла собой угрозу безопасности.
Яков Кротов: Так ведь и литовцы представляли угрозу безопасности.
Сергей Кривенко: В каждом из этих случаев попробовали.
Яков Кротов: Интеллигенция угрожает безопасности - она думает.
Сергей Кривенко: Попробовали и в Литве, и в Грузии. Другой вопрос, что уже развитие российского общество подвело к какой-то черте, когда стало понятно, что силой, как в Новочеркасске, действовать нельзя.
Яков Кротов: Вы считаете, что это сейчас понимают?
Александр Гольц: Мы говорим про 90-е годы.
Сергей Кривенко: Давайте не будем забывать о состоянии российской экономики в тот момент, советской экономике.
Александр Гольц: Сейчас-то как раз возврат идет, согласен.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Почему слово "милитаризм" имеет отрицательный оттенок? В Германии ежегодно проводится классификация стран по степени милитаризма. И первое место прочно удерживает Израиль. В этой стране отношение к армии и милитаризму самое положительное. Человек, не служивший в армии, не сможет занимать никаких значительных государственных постов. Само отношение к милитаризму не такая плохая вещь. Вопрос в другом. Почему священный долг защиты своей страны у нас часто подменяется интересами высшего генералитета.
Вера Писарева: Почему для меня милитаризм носит негативный оттенок. Вы упомянули Израиль. Да, Израиль сейчас живет в состоянии войны. Я не хочу, чтобы Россия жила в состоянии войны. Я хочу, чтобы Россия жила в состоянии мира. А все, что связано с милитаризмом, у меня ассоциируется с войной.
Сергей Кривенко: Это все-таки спор о терминах. Может быть, стоить проиллюстрировать мою точку зрения. Милитаризм - это некое понятие. К сожалению, развитие человеческого общества еще на той стадии, когда существуют национальные государства, должны существовать национальные армии. Нельзя, чтобы любыми военными методами решались все проблемы. Должна быть культура насилия, прежде всего, раз уж существует армия. Почему все правозащитники критикуют чеченскую операцию? Чечня, действительно, была проблемой в той время, но не было введено чрезвычайного положения. Это ударило и по мирным жителям Чечни, ударило по военным. Эта процедура должна быть кратковременной, все должно быть под контролем.
То, что мы говорим про милитаризм - нельзя все вопросы решать силовыми методами. К сожалению, происходит возврат. Все законы последнего времени - это попытка дать ответ гражданскому обществу именно силовыми методами. В этом смысле, можно говорить, что сейчас уровень милитаризма, с моей точки зрения, растет.
Яков Кротов: Так что, Израиль такая же милитаристская страна как Россия?
Александр Гольц: Нет, не такая.
Яков Кротов: Больше?
Александр Гольц: Нет. Притом, что практически все население Израиля служит в вооруженных силах, в этом государстве...
Яков Кротов: Кроме наиболее религиозных людей.
Александр Гольц: Да.
Яков Кротов: А это большая часть, это сотни тысяч.
Александр Гольц: Это дало определенное противоречие в государстве Израиль, поскольку не очень любят израильские военные тех, кто освобожден от службы в вооруженных силах этой страны.
Сергей Кривенко: Девушки гражданскую службу проходят.
Александр Гольц: Да. Но есть четкое разделение. Армия, притом, что она занимает огромное место в жизни страны, не занимает всего места.
Яков Кротов: А в России нет?
Александр Гольц: А в России есть тенденция. И по мере того, как осуществляются планы нашего руководства, все в большей степени нам подбрасывают идею страны осажденной крепости. И уж в этом случае, если мы осажденная крепость, что делают со всякими болтунами, которые сомневаются в гениальности власти? Что нужно делать в осажденной крепости с теми, кто - о, ужас! - получает деньги из-за рубежа? В Израиле парламент - это место для дискуссий.
Сергей Кривенко: Страна открытая.
Александр Гольц: Андрей из Красноярска.
Слушатель: Милитаризм я расцениваю как некую силу, но сила сама по себе как раз не несет ничего. Вопрос - как ее применять. Если сила подкреплена здравым смыслом и направлена на благо народа, что плохо в крепких мышцах? Вопрос в том, если эти мышцы используются для того, чтобы выколачивать деньги из кошелька соседа - это другое дело.
Яков Кротов: Илья Сухов пишет: "Если враг не угрожает, армия в опасности. 20 трлн. рублей - это много или мало для обороны? Вообще, сколько надо для безопасности? Кто решает? Не придавит ли новая гонка вооружений тех, кого хотят защитить?"
Александр Гольц: Речь идет, как я понимаю, о 23 трлн. рублей, которые предполагается направить на перевооружение нашей армии.
Яков Кротов: Это не весь военный бюджет?
Александр Гольц: Нет.
Сергей Кривенко: Это специальная программа.
Александр Гольц: Это программа, которая будет реализовываться до 2020 года. У российской армии есть проблема - у нас старое оружие, которое по большей части произведено 30-40 лет назад. Его надо менять. Моя скорбь не потому, что так много денег выделили. То состояние российской оборонной промышленности не позволяет рационально использовать эти деньги. Они просто уйдут в песок, исчезнут без всякого перевооружения.
Сергей Кривенко: В последние годы критиковали Минобороны за покупку военной техники за рубежом. То, вооружение, которое предлагалось нашим, российским военно-промышленным комплексом, российскими заводами, зачастую по многим параметрам не соответствовало нынешним аналогам. Эти деньги, которые выделены, это не только на закупку вооружений. Эта часть должна быть направлена на модернизацию.
Александр Гольц: 3 трлн. на модернизацию производства.
Сергей Кривенко: Чтобы попытаться получить вооружение современного класса. Эта стратегия Минобороны, когда правительство выделяет деньги, когда пойдет вооружение через какое-то обозримое время, в нынешних условиях закупать аналоги на Западе, когда у нас нет явных врагов, то она разумная и правильная.
Яков Кротов: Наталья из Иркутска.
Слушатель: Почему сейчас утрачен авторитет армии? Мы дожили до того, что нет авторитета, нет престижа.
Вера Писарева: Сейчас такое состояние, что реализовывать себя молодым людям нет необходимости, не говоря о том, что это опасно. Мы не находимся в таком состоянии, когда есть всеобщая мобилизация. У нас изменилось общество, ситуация, обстановка. В этом нет ничего плохого, что у молодых людей есть какие-то другие интересы. Это не проблема, что молодые люди не хотят ходить строем.
Яков Кротов: Проблема, когда не хотят ходить.
Вера Писарева: Если они не хотят ходить строем, это как раз не проблема. Это нормально. Для современного, цивилизованного общества это гораздо более нормальная ситуация, чем если бы молодые люди хотели бы поголовно пойти служить, чтобы они хотели ходить строем, носить флаг. Это уже говорит о том, что что-то нездоровое в этом есть.
Сергей Кривенко: Мы несколько лет назад проводили опросы, в том числе среди молодежи, по таким темам - милитаризм, армия и т. д. Так вот, самая милитаристская категория - это молодые девушки от 15 до 18 лет. Они уверены, что все мужчины должны служить в армии. Они полностью за армию и т. д. Ситуация кардинально меняется, когда эти девушки выходят замуж, рожают детей. Тут ситуация переворачивается на 180%.
Яков Кротов: Почему?
Сергей Кривенко: Это сознание молодых девушек. Им нравятся люди в форме. Это чисто психологические вещи - нужен порядок, нужен в форме, мечта о чем-то еще таком. Но с 1993 года в России отсутствует всеобщая воинская обязанность. Не каждый молодой человек должен служить. Призывают примерно 1/3 от поколения. Но не все молодые люди "бегают". В этом году призывают 300 тыс. молодых людей. По моим оценкам, где-то 2/3 идет добровольно. У нас закон о воинской обязанности так устроен, что там зафиксирована четкая процедура призыва, есть возможность защитить свои права. Молодой человек, не желающий служить в армии, он может и не пойти - есть отсрочки, есть возможность получения образования, есть альтернативная гражданская служба. Все военкоматы полны, потому что люди сами, получая повестки, туда идут. Таких облав и захватов на улице практически нет. Люди добровольно идут. Как явление это существует - ребята сами идут в армию.
Яков Кротов: Что такого эротичного в военной службе, в военном мундире? Почему это после брака обращается в противоположность?
Александр Гольц: Как только человек начинает задумываться о будущем семьи, о будущем своего ребенка, о будущем мужа, уже прелести гусарской формы несколько отодвигаются на задний план. Любой перенос армейского в гражданскую сферу это и есть милитаризм и тяга к такому переносу.
Яков Кротов: Пропаганда была во всех странах мира, но не во всех странах мира она создала такую атмосферу.
Александр Гольц: Мы уходим в проблему, которую не решить за час. Российская армия пережила некую родовую травму при своем появлении. Первично для Петра при создании государства была армия. И то, что мы сейчас рассматриваем как создание империи, создание государства шло через указы, каждый из которых имел целью помочь вооруженным силам в Северной войне. Вот это та проблема, которая послужила рождению российского милитаризма.
Сергей Кривенко: Хотелось отдать должное 20 годам, прошедшим с крушения Советского Союза. Сделано многое. Сейчас слова "военный патриотизм" вызывает изжогу. Все программы называются просто "патриотическое воспитание". Сейчас как-то потихонечку не власть, а общество какую-то получило прививку от этого.
