Владимир Кара-Мурза: «Роскомнадзор готовит программу мониторинга электронных средств массовой информации на предмет экстремизма», – рассказал глава ведомства Александр Жаров. При этом, по его словам, существующего закона о средствах массовой информации как нормативного документа вполне достаточно и переделывать закон в ближайшее время не понадобиться. «Мы сейчас с рядом организаций разрабатываем систему мониторинга контента не в интернете, а в электронных СМИ», – рассказал Жаров. По его словам, пилотный продукт появится в середине ноября, и если он будет одобрен, то к середине 2014 года он будет действовать в городах с населением больше ста тысяч человек. «Это коснется всех каналов, которые вещают и в эфире, и через кабель, и через спутник», – сказал Жаров. По его словам, окончательный регламент взаимодействия оператора реестра черного списка с операторами связи выйдет к концу года. При этом он добавил, что ведомство разделяет политическую составляющую и морально-этическую, которые не будут объединяться, и сайты с экстремистским содержанием будут блокироваться только по решению суда по действующему закону. Жаров так же сказал, что считает, что регулирование в интернете аналогично правилам дорожного движения, однако необходимости в полном отказе от анонимности не видит.
О том, способно ли государство установить контроль над электронной прессой, мы беседуем с доктором юридических наук Ильей Рассоловым, заведующим кафедрой информационного и предпринимательского права Торгово-экономического университета. Как по-вашему, ощущается ли готовность государства действовать в цивилизованных рамках в деле контроля над электронной прессой?
Илья Рассолов: На самом деле лет пять назад это была бы фантастическая история, если бы мы обсуждали в этой и другой студии проблемы мониторинга и блокировки тех или иных информационных ресурсов. Но сегодня это элемент политики, элемент государственной информационной политики. У нас в России создан комитет информационной политики в думе. Поэтому информационное поле взаимодействия субъектов в информационной сфере сужается. На мой взгляд, сегодня для СМИ наступают непростые времена. Это связано с тем, что законодатель устанавливает здесь, во-первых, больше процедурных норм, а во-вторых, запретов. А что будет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чему научила всех заинтересованных лиц история с блокированием ряда сайтов на минувшей неделе?
Илья Рассолов: Если говорить о цифрах, то где-то за две недели, не считая выходных, было подано порядка более 13 тысяч обращений о блокировке сайтов по тем основаниям, которые обозначены в законе – это детская порнография, это вопросы, связанные с распространением наркотиков, бродяжничество, суициды. Поэтому сегодня трудно оценивать, эффективна или нет система блокировки, но интерес к этой системе, в том числе и со стороны СМИ, мы видим большой.
Владимир Кара-Мурза: Какие были наиболее громкие конфликты с популярными сайтами?
Илья Рассолов: Эти сайты у всех на слуху – это «Луркоморье», это «Рутрейкер», это «Википедия». Хотя, история с «Википедией» была разрешена еще до вступления поправок в силу. В целом, если говорить о системе блокировки контента, – это одна история. Но если мы говорим о создании нового реестра Роскомнадзора или взаимодействия с тем реестром экстремистских материалов, который ведет Минюст, – это совсем другая история. И для меня сегодня ключевым моментом является деление информации, что, собственно, и сделал Жаров, на два типа – это политическая информация (экстремизм) и морально-этическая составляющая, которая касается блокировки тех сайтов, которые касаются специальных субъектов, а именно детей.
Владимир Кара-Мурза: Какая из этих составляющих будет регулироваться судом?
Илья Рассолов: Что касается запрета по суду, то это вопросы, связанные с экстремизмом. У нас есть закон о противодействии экстремистской деятельности 2002 года, он, как я называю его, экспериментальный. Не проходит весна-осень, чтобы депутаты не вносили в него очередные поправки. Он худо-бедно работает. Если говорить о противодействии экстремизму, то здесь существуют правила подсудности, которые устанавливает 13 статья этого закона. И здесь есть прозрачность. Что же касается блокировки сайтов по сетевым адресам, морально-этические так называемые информации, то блокировка осуществляется до суда, то есть до вынесения судебного решения, по инициативе Роскомнадзора.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли возникнуть в процессе этих взаимоотношений материальные споры?
Илья Рассолов: Да, тут основной момент, если мы говорим о мониторинге контента электронных СМИ, что для меня сегодня как для юриста непонятно, – это вопросы не просто интернет-страниц и электронных СМИ, сетевых изданий и так далее, это вопросы распространения контента через спутник и по кабелю. Поэтому, разумеется, здесь большее поле для судебных споров. Потому что если с интернетом все понятно, происходит блокирование по ключевым словам, все эти слова мы знаем, называть, разумеется, в эфире мы не будем, потому что и нас могут заблокировать. Как это будет через кабель и как это будет через спутник – это вопрос. То есть, видимо, системы фильтрации будут более умными, более продвинутыми, будут касаться не только слов, но и различных картинок, как минимум, и различных аудиоформатов. То есть технические средства совершенствуются. Чтобы было понятно слушателям и зрителям, почему это происходит, – потому что все-таки мы наблюдаем увеличение угроз прежде всего информационной безопасности со стороны государства. Видимо, я не представляю здесь государство, поэтому не могу от лица государства говорить. Но, судя по тому, как начинают называться комитеты в думе и судя по тому, как государство съеживается и ощетинивается и придумывает все новые и новые программные документы и поправки, мы видим, что поле для угроз увеличивается. В том числе речь идет об информационных угрозах, которые рассматриваются вкупе с другими аспектами безопасности, начиная от продовольственной, заканчивая военно-технической.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, те фирмы, которым будет поручена разработка этого сложного аппарата?
Илья Рассолов: Речь идет о софте. Я знаю, что одна из фирм, мы ее называть тоже не будем, работала в этом направлении с Роскомнадзором, но не получилось. В ближайшее время, видимо, Роскомнадзор заключит еще несколько договоров с компаниями, которые здесь на этом рынке более эффективны, чем та компания, с которой не получилось сотрудничество. Эта демо-версия, которая будет доступна в этом месяце, видимо, мы посмотрим ее эффективность. Потому что речь идет о тестировании этой программы, а сама программа, как вы справедливо заметили, вступит и заработает реально через год, по-моему, в ноябре 2014 года.
Владимир Кара-Мурза: Какой инструментарий должен быть к этому времени готов?
Илья Рассолов: Здесь речь идет не только о готовности самого общества, мы надеемся на СМИ. Потому что у меня за прошедшие два-три дня, не скрою, было несколько встреч с главными редакторами газет, вчера я встречался с одним из заместителей главного редактора одной из крупнейших российской газеты, тоже не буду называть. Но есть обеспокоенность у журналистов, у менеджмента о том, что по сути дела настают непростые времена. Несмотря на то, что Жаров сказал, что закон о СМИ меняться не будет. По большому счету, это один из старейших, один из демократических законов нашей страны, и мне бы тоже не хотелось, чтобы его переписывали. Поэтому сегодня мы можем только лишь прогнозировать, что будет. Система мониторинга, она, как говорит Роскомнадзор, не потребует внесения существенных изменений в действующее законодательство. Но на мой взгляд, все равно какие-то поправки должны быть. Прежде всего это касается финансирования. Если мы вырубаем какую-то страницу в интернете по сетевому адресу, то здесь тоже наступают материальные последствия. Но если речь идет о работе целого канала, либо нескольких каналов, которые прекращают свое вещание или которые не транслируются на ту территорию, с которой заключен договор, и это есть предмет договора, то это, конечно, иски будут приличные. Если речь идет не только о российских, но и о зарубежных каналах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Исключительно интересный вопрос, я жду давно этого ответа. Радио Свобода официально вещает в интернете и на коротких волнах. Если ее начинают глушить, имеют они право возбудить какое-то дело, и как определить, что какую-то программу глушат, а какую нет, какие-то помехи идут. Нормально работает сейчас программа, а два дня назад было что-то невозможное, обсуждали тему для наших, трудно их назвать, неприятную. Что может сделать радиостанция, которая законно работает и которую начинают глушить?
Илья Рассолов: У меня нет ответа на этот вопрос. Потому что в интернете свобода прессы, как она изначально была – это была свобода печатного станка. И эту свободу труднее заглушить в интернете, нежели в реальном мире. Этот станок можно, условно говоря, выключить от электричества, и он перестанет выпускать газету. В интернете это сделать сложнее, но как мы видим, тоже можно. И это тоже угроза в том числе для такой авторитетной и уважаемой радиостанции как Радио Свобода. Я бы все-таки вещание на коротких волнах продлил. Потому что интернет может быть отцензурирован и каким-то образом заблокирован. Поэтому здесь нужно идти по пути диверсификации вещания, то есть на различных платформах, на различных площадках и так далее. Конечно, ФМ-диапазон схлопывается, средние волны тоже схлопываются, если не сказать, уже схлопнулись. Поэтому интернет, видеотрансляции сегодня будет наиболее интересным способом для продвижения контента. Мы сегодня говорим о том, что интернет как площадка – это не только сайт, это прежде всего мультимедиа, что является наиболее перспективным элементом для информационного воздействия на потребителя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, несколько, господин Рассолов, удивляет что вы как будто заняли позицию адвоката действующей власти. Дело в том, что вы призываете нас исполнять законы, которые идут, мне кажется, вразрез с действующей конституцией. Законы о гостайне, о клевете, о защите детей от вредной информации, нарушающей их здоровье и так далее. Мне даже не упомнить все законы, которые были приняты в этот год. Я хочу заметить, в интернете можно очень быстро навести цензуру, и мы это видим, поэтому здесь обольщаться особенно не надо. Я хочу спросить, почему вы как юрист не ставите вопрос, чтобы преодолевать законы, которые фактически нарушают основные законы нашей конституции – а это тяжелейшее преступление. И надо работать над тем, чтобы эту ситуацию исправить, а не думать над тем, как помогать узурпаторам добивать свободное медийное пространство, которое у нас еще чуть-чуть осталось.
Илья Рассолов: Федор, спасибо за вопрос, он действительно хороший. Я отвечу так, вы на меня не обижайтесь: я не политик и мне не нужно никому нравиться. Я не хочу никому нравиться, я высказываюсь, тем более на Радио Свобода, на которое хожу давно, говорю то, что я думаю, и то, что я хочу, так же как перед студентами – это мое право. Я никого не защищаю, я просто вижу, что в природе не существует пустоты. К сожалению, крупные игроки на этом поле, я не буду их называть, прошляпили, упустили время, им нужно было, разумеется, инициировать свои поправки, нужен был свой закон, который каким-то образом определил бы правила игры. Причем в тот момент, когда это можно было сделать, его бы могли принять. Сейчас, еще раз говорю, непростое время для СМИ. Это связано с тем, что СМИ тоже меняются, одни вырождаются, некоторые СМИ переходят в другие формы, в том числе в интернет – это более или менее комфортная площадка для взаимодействия. Разумеется, любое действие рождает противодействие. Я никого не защищаю, но мне представляется, что именно гражданское общество и СМИ должны быть первичными. Средства массовой информации сами должны воздействовать, в том числе на власть, потому что у СМИ есть рычаги воздействия. Другой вопрос о независимости СМИ – это самоцензура, но это уже другая тема. Поэтому мне представляется, что сегодня власть, конечно, имеет приоритеты и тянет одеяло на себя. В России, мы же знаем, ситуация меняется за какое-то короткое время быстро, а за сто лет не происходит ничего. Поэтому, я считаю, что процесс правообразования, образования новых законов с точки зрения развития современной доктрины информационного права – это неплохо. Другой вопрос о качестве этих законов. И я с вами полностью согласен, что качество этих законов не очень хорошее.
Владимир Кара-Мурза: Каков опыт других стран в контроле за средствами массовой информации электронными, в частности, в Белоруссии?
Илья Рассолов: Глобальный вопрос. На самом деле практика блокировки сайтов существует в Германии, во Франции, кстати, в США тоже. Если вы в России напишете провайдеру на английском языке, что тот или иной ресурс, который распространяет информацию на русском или на китайском, содержит угрозу национальной безопасности Соединенных Штатов, этот ресурс заблокируют через три-четыре часа. Другой вопрос, что его могут разблокировать, но просто провайдеры побоятся серьезных штрафов. Наш законоучитель пошел по-другому пути – это запреты, которые не связаны с экономическими санкциями. На мой взгляд, не хочу никому подсказывать, потому что все тоже берется на вооружение, потому что неоткуда брать, конечно, экономические санкции более эффективны, чем прямые запреты, непонятно кому и зачем.
Владимир Кара-Мурза: Да, согласен. Но в арсенале у государства есть еще и расправа с журналистами.
Илья Рассолов: Журналисты у нас имеют на самом деле неплохой статус, согласно неплохому закону о СМИ. Это лицо, которое приравнивается к субъекту, который выполняет не только профессиональный, но и общественный долг. Другой вопрос, конечно, отношение власти к журналисту и отношение журналиста к власти – это другая история.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую функцию берет на себя недавно созданный комитет по средствам массовой информации Госдумы?
Илья Рассолов: Насколько я знаю, он называется как раз о государственной политике, с которой мы начали. Там новый председатель этого комитета, который развернул активную деятельность. Этот комитет должен как раз акцентировать внимание не только СМИ, но и государства. Это все-таки государственный комитет одной из ветвей власти. Вопрос Федора как раз больше к нему, к этому комитету как минимум, нежели ко мне, как простому эксперту, который мониторит то, что происходит, и может, конечно, со своей кафедрой, со своей группой сделать более качественные законы. Но в России, к сожалению, мнение экспертов не всегда слышат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уместна ли аналогия регулирования в интернете с правилами дорожного движения?
Илья Рассолов: Мне кажется, да. Несмотря на всю, может быть покажется, абсурдность этого сравнения, но в интернете тоже не может быть саморегуляции, так же как и в дорожном движении. Если мы посмотрим на крупные города, в частности, Москва, Санкт-Петербург, то там тоже коллапс. Я сейчас парковался на метро «Аэропорт», там машины стоят в три ряда и даже на разделительной полосе. Мне приходится, к примеру, 30-40 минут искать место парковочное, потому что я честный и добропорядочный автомобилист. Но если мы смотрим на то, как устроено дорожное движение в Москве, то это совершенный ужас. Я не хочу сравнивать то, что происходит в интернете, но только путем саморегуляции это не решишь. Во-вторых, в интернете была и есть регуляция, так же как и Управление «К» мониторит и блокирует сайты уже давно, только мы не знаем, какие сайты блокирует, вернее, может быть не все знают, какие сайты были отблокированы на протяжение 5-10 лет. Мы хоть и не участники конвенции по борьбе с киберпреступностью, но мы мониторим информацию. И согласно 35 статье конвенции, которую мы не подписали и не ратифицировали, наш контактный центр все равно взаимодействует с другими контактными центрами других стран. И если говорить о самом крупном игроке на этом рынке – Соединенные Штаты подписали и ратифицировали эту конвенцию. Я напомню, что эта конвенция европейская, Соединенные Штаты не подписывают европейские конвенции. Соединенные Штаты хотят сотрудничать со всем остальным миром, хотят делиться информацией. Я думаю, Россия должна развивать свое законодательство именно в этом направлении, в направлении прежде всего ратификации конвенции по борьбе с киберпреступностью и дополнительного протокола, который касается как раз ксенофобии и расизма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Мнение таково, что у нас как всегда блокировать будут не то, что нужно было бы, наркотики и детскую порнографию, – так или иначе это все равно будет, а заблокируют средства массовой информации, которые пишут против власти. Но опять же получается так, что народ не дурак, если они какие-то программы разрабатывают, чтобы блокировать, пусть они не обижаются, что люди начнут все это взламывать, найдут пути, как разблокировать. Радиоканалы, телеканалы, конечно, попроще, потому что у нас блокирование идет с советских времен, когда нет, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, нормальных радиостанций, которые более или менее говорят народу правду.
Илья Рассолов: Мы на одной из таких радиостанций. Плюс этого закона, слушатель прав наш, пользователь станет умнее – это уже важно. Потому что он станет самообразовываться и обходить всевозможные запреты, стараться. Во всяком случае, я сегодня выступал в одной аудитории, у студентов нет проблем, они все подкованы и знают, что делать в случае блокировки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вступает ли в противоречие традиции закона о средствах массовой информации с новейшим законодательством о борьбе с экстремизмом?
Илья Рассолов: Еще раз повторю, что закон об экстремизме – особый закон от 2002 года. Законодатель пошел по пути перечисления запретных видов деятельности, что неправильно, на мой взгляд. Потому что все виды экстремистской деятельности перечислить практически невозможно. Поэтому статья 1, которая дает определение экстремизма, неоднократно и в этой студии, и в других многие эксперты говорили, она несовершенна. Но еще раз обращаю внимание, что в 13 статье закона о противодействии экстремистской деятельности устанавливается подсудность споров, связанных с распространением экстремистских материалов. Что, на мой взгляд, сегодня тоже является интересной восполнительной нормой в контексте того мониторинга, который мы обсуждаем.
Единственный для меня непонятный вопрос – что будет с этим реестром материалов, связанных с экстремизмом? Его сегодня ведет Минюст, и он есть в интернете, его будет продолжать вести Минюст или Роскомнадзор, соответственно, обращать внимание на эти сайты, их блокировать по суду, а потом они будут в минюстовский реестр вноситься. Для меня это не совсем понятно, как будут два реестра взаимодействовать, – один, связанный с экстремизмом, а другой, связанный с детской порнографией и так далее. Причем первый называется не реестром, он называется списком. Но в прессе все эти списки обозначены одним словом «реестр». У потребителя услуг прежде всего может быть неразбериха. Это не очень хороший момент. Вообще сам контекст нашего разговора на Радио Свобода не очень хороший, потому что мы должны говорить об отсутствии запретов. Такова история и такова практика сегодняшнего дня, что, к сожалению, мы собираемся не по хорошему поводу, а по поводу блокировки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли то, что предложено Александром Жаровым, посягательством на основы закона о средствах массовой информации, который почти за 20 лет своего существования доказал свою эффективность?
Илья Рассолов: Жаров, во-первых, сказал, что они не будут переписывать закон о СМИ, нынешней нормативной базы достаточно. Мне тоже представляется, что достаточно, и я бы посоветовал не лезть туда. Ни в СМИ, во-первых, не лезть, во-вторых, в интернет не лезть. Не хотелось бы, чтобы эти поправки были все экспериментальные, как закон о противодействии экстремизму. Но это один из подходов 90-х годов, когда ответственным лицом, по-русски, козлом отпущения является именно провайдер, специальный субъект. Что касается блокировки сайтов, я не видел больших проблем, потому что это касается специального субъекта информационного права – это провайдер, который имеет лицензию, который имеет лицензионные условия, как СМИ. И когда Жаров говорил об этом, он эту историю, связанную с мониторингом, как раз представил: первый момент – это вопросы качества информации, и второе – соответствие этой информации именно лицензионным условиям СМИ. Что касается мониторинга, который мы обсуждаем сегодня, он касается так же специального субъекта СМИ. Поэтому удар основной нанесен как раз по провайдерам и по средствам массовой информации как субъекту информационного права. Вроде пользователь здесь ни причем, здесь специальные субъекты, которые должны в силу своей функции мониторить и давать качественный контент. Но на самом деле и те, и другие, и третьи поправки касаются именно интересов потребителей информации, прежде всего качества этой информации, которое предоставляется именно конечному потребителю. Поэтому пострадаем все-таки мы от отсутствия разнообразия информации, от отсутствия разнообразия СМИ, которых и так в нашей стране немного осталось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы ресурсы сопротивления наступлению государства у самих журналистских коллективов?
Илья Рассолов: Во-первых, я всех призываю пользоваться своими журналистскими правами. Например, сколько раз вы в своей жизни подавали журналистский запрос?
Владимир Кара-Мурза: Мы подавали один раз, когда захватили телеканал НТВ.
Илья Рассолов: Подавайте чаще. Это, конечно, не депутатский запрос, но закон о СМИ дает вам право направо и налево подавать журналистские запросы, и государственная власть – и не только государственная власть – обязаны вам отвечать в короткий, в длинный срок, устно, письменно, лучше письменно. Поэтому, конечно, прежде всего журналисты должны использовать свои права, которые заложены в законе 1991 года. И информационное поле, правозащитное поле этого закона широкое, так что нужно пользоваться прежде всего своими правами. Журналист у нас, к сожалению, превратился в посредника. Я понимаю, что посредническая функция журналиста, кроме информационной и других функций, важна, но нужно еще будоражить не только умы, но и власть. Поэтому журналисты сегодня должны, во-первых, воздействовать на власть, во-вторых, квази-органы такие, как Общественная палата, правозащитники, тоже не останутся в стороне. Я думаю, по большому счету общественное мнение должно воздействовать, в природе, еще раз повторю, нет пустоты. Если сегодня власть наступает, то надо выработать эффективные механизмы. В частности, моя кафедра готова разработать альтернативный проект закона и даже его запустить в думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я не вопрос, я хотел сказать: вы только что сказали, что ваш студенты научены, они могут обойти закон.
Илья Рассолов: Не закон, а могут обойти блокировку.
Слушатель: Еще Марине хочу сказать: да, было плохое прохождение радиоволн, но глушили пока не включали. Сейчас нормально принимаю, все чисто.
Владимир Кара-Мурза: Видите, какими средствами связи пользуются наши радиослушатели.
Илья Рассолов: Я бы не хотел шутить, опять меня не так поймут. Радиостанция «София» была, на которой я тоже работал 5 лет, вел передачу, сейчас она пропала, ушла в интернет. Но у нее появился новый слушатель. Это плохо, конечно, но что сделать – новые условия, новые технологии, которые дают нам элемент, надо двигаться. Но с другой стороны радио «София», в отличие от Свободы, раздала несколько приемников, которые позволяли принимать интернет-вещание, я не скажу много, но своим постоянным слушателям они подарили приемники. Сейчас несовершенны интернет-приемники, я сам в Париже купил себе, он очень громоздкий, я не видел и даже студентов просил, если кто-то увидит приемник легче 1-2 килограмм, я с удовольствием куплю. Все они пока еще тяжелые. Надо немножко, видимо, подождать, когда интернет-приемники будут в широкой продаже, будут удобные, дешевые и так далее. Речь идет об изменении не только формы вещания, но и формата. Если речь идет о цифровизации, то этот процесс должен быть активным к 15 году. Разумеется, есть люди, мы с большим уважением и сожалением относимся к ним, которые лежат, которые инвалиды, которые не могут купить новые формы, у которых нет интернета. К сожалению, им труднее всего. Я знаю, что именно таких много, которые не могут освоить новые технологии и являются постоянными слушателями. Я тоже постоянный слушатель Радио Свобода, и я хочу сказать, что на коротких волнах сложно принимать вещание, но от коротких волн я бы не отказывался, еще не пришло время, чтобы отказываться от коротких волн.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ставит ли новая ситуация барьер для возникновения новых средств массовой информации, что отваживает энтузиастов от столь хлопотных занятий?
Илья Рассолов: Нынешний этап развития СМИ я определил бы как некоторую технологическую разминку. Мы сейчас просто живем в переходное время, когда цифра не подошла, а аналоговое все схлопывается. С телевидением я не могу проводить такие параллели, но с радио нашим слушателям, видимо, очевидно. Поэтому, я думаю, что эти поправки тоже на это заточены, потому что очевидны угрозы, когда будет в одном канале ФМ-диапазона, которого скоро тоже не будет, 20 или 40 каналов в цифре, и эта цифра будет стоить, чтобы не фантазировать, в десятки раз дешевле, и контент будет стоить дешевле, и само вещание будет дешевле, то о запретах СМИ говорить будет сложно. То есть этих каналов будет намного больше и этих возможностей будет намного больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь вашим слушателем с 26 апреля 1956 года, у меня нет компьютера, нет других возможностей слушать вас на коротких волнах. Я очень сожалею, что ваша радиостанция прогнулась перед Путиным. Мы, старики, лишены всего. Единственная связь у меня сегодня только с Кара-Мурзой. Володя, сделайте все, чтобы вернуться обратно в 26 апреля 1956 года.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Геннадий Сергеевич. Мы не прогибались перед Путиным, просто вышел такой довольно несправедливый закон о том, что учредителем станции, вещающей на средних волнах, не может быть иностранец. Поэтому хитроумный закон, который не сразу может быть раскусили, он подкосил средние волны.
Илья Рассолов: Геннадий Сергеевич, держитесь. Что можно сказать? Мы тоже сожалеем. Дело, мне представляется, не в законе, дело в том, что средние волны схлопнулись. Я пример приводил с радио «София», «Наше радио» и другие каналы, которые просто ушли со средних волн. Но все-таки Свобода есть.
Владимир Кара-Мурза: «Маяк» тоже ушел со средних волн. Как по-вашему, Александр Жаров сказал, что действующего закона о средствах массовой информации достаточно для того, чтобы предупреждать о распространении явно негативной информации. Чувствуется ли здесь определенная вкусовщина, кто определяет, что информация негативная и что ее распространение надо предупреждать?
Илья Рассолов: Я все-таки от Жарова не буду отталкиваться, потому что это могло быть достаточно экспрессивное выражение. У нас есть в законах, которые мы сегодня назвали, еще можно назвать закон о защите детей, четкие критерии, по которым происходят блокировки. Другой вопрос, что сама процедура, рожденная в 90 годах, не совсем эффективная. Жаров сказал, что они заинтересованы как раз в активном взаимодействии с провайдерами и с владельцами сайтов. И последняя история, которую он привел, и мы тоже ее называли в начале, – это «Википедия», «Луркоморье» и так далее, они свидетельствуют о том, что все решается миром пока. Другой вопрос, как это будет дальше и не будут ли эти поправки использованы именно для политической борьбы в период выборов, когда можно отсечь какие-то зоны интернета. Физически, если брать те системы фильтрации и блокировки, которые есть в Китае, да и в Белоруссии, это фактически возможно. Другой вопрос, что это стоит денег. И то, что мы обсуждаем с самого начала, – это не только иски компаний, разных вещателей, информационных посредников, которые делают ретрансляцию, это так же большая аналитическая работа. Что значит фильтровать по ключевым словам? Это значит какое-то количество людей нужно посадить, которые бы этим занимались. Что такое разработать софт? Это значит надо влить туда тоже деньги. То есть это ресурсы, которые тратятся может быть не так эффективно, как нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не является ли панацеей размещение серверов за рубежом, можно отрубить так же доступ к ним?
Илья Рассолов: На нашей территории ставятся фильтры. Чтобы было понятно, все сайты, которые были забракованы, даже экстремистские, если нет двусторонних, многосторонних договоров, они доступны в других зонах, ничего тут удивительного нет. Большой вопрос, насколько эти поправки могут нанести урон электронной торговле, которая есть. Потому что сегодня электронная торговля и дистанционная купля-продажа у нас феноменальными темпами развивается, прирастает более 20% в год, только в Рунете это более 14 миллиардов долларов. Поэтому сегодня я не могу ответить на этот вопрос – не знаю. Потому что практики реализации закона нет, но в общем, я думаю, что отток капиталов и отток активности пользователей будет прежде всего в соседние зоны, в зону украинскую, литовскую, латышскую, потому что там более комфортно, там не таких запретов и там нет такого регулирования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использование зеркальных сайтов теми, кого запретили, – надолго ли этот метод?
Илья Рассолов: В нулевых это помогало продлить жизнь. Сейчас, если мы говорим об эффективных элементах блокировки, то это, конечно, с точки зрения тех же самых выборов, с точки зрения агитации продлит жизнь, но ненадолго. То есть в принципе в период активных избирательных и иных кампаний, конечно, многие сайты в той же самой Белоруссии, та же Хартия-97 хостится сразу везде, где только можно. С точки зрения самих потребителей и владельцев сайта, нужно так же выбирать правильного провайдера теперь. Если до этих провайдеров было все равно, хоть в Сомали, то сейчас нужно выбирать правильного провайдера, который действительно свяжется, который действительно будет добиваться, чтобы блокировка была не всего ресурса, а отдельного комментария, статьи и так далее. Поэтому это тоже каким-то образом дисциплинирует потребителя информации, что можно рассматривать как плюс. Хотя еще раз говорю, здесь вреда тоже хватает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли Роскомнадзор противостоять атакам на какие-то может быть либеральные сайты или на какие угодно?
Илья Рассолов: Дело в том, что это не обязанность Роскомнадзора, – это проблемы владельцев самих сайтов. В принципе сегодня это один из инструментов борьбы. Другой вопрос, насколько сегодня технические механизмы и бреши, которые есть во многих информационных ресурсах, кстати говоря, и в государственных тоже, они могут быть таким образом защищены. Я думаю, что поправки, которые мы обсуждаем, никаким образом не касаются систем защиты информации, а как раз наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня свежий пример – обсуждалось и потом перенесли на другой день экстремистский характер ролика группы Pussy Riot “Богородица, Путина прогони». Если бы признали его экстремистским, тогда заблокировали бы YouTube и те ресурсы, на которых он размещен?
Илья Рассолов: Владимир Алексеевич, ничего не могу сказать, я принципиально эту историю не комментирую. Потому что, на мой взгляд, вся эта история связана с провокациями как с одной, так и с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что будет следующим шагом в развитии этого направления взаимодействия активистов электронной прессы и государства?
Илья Рассолов: На мой взгляд, речь идет о системе запретов для СМИ как бумажных, так и безбумажных, электронных и которые эволюционируют. Допустим, некоторые радиостанции, не буду называть, уходят не просто в интернет, они делают и газету, и радио ФМ, и сайт. Поэтому направление воздействия будет по разным формам периодического и непериодического распространения массовой информации. На мой взгляд, вполне возможно ждать следующих моментов, связанных с защитой авторских смежных прав, увеличения цены исков так называемых, когда экономически СМИ заставят платить большие возмещения, связанные с оскорблениями и так далее. Сейчас штрафы, чтобы говорить предметно, я не готов, но не такие большие. И это введение специальной редакционной ответственности для СМИ. В настоящее время закон 1991 года предусматривает общую редакционную ответственность, согласно которой всегда ответственным лицом является автор, либо тот, кто сделал вброс. Если я сейчас сделаю вброс через Радио Свобода, то именно я буду ответственным за эти высказывания, не редакция. Куда проще возложить эту ответственность на редакцию, и тогда редакция будет думать, надо мне в следующий раз Рассолова приглашать или не надо. Поэтому направление развития законодательства я вижу в расширении редакционной ответственности. Она у нас де-факто существует по отдельным категориям дел. Например, это вопросы, связанные с распространением порочащих сведений в отношении как физических, так и юридических лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подстегнет ли эта ситуация распространение пиратства, чтобы избежать соблюдение авторских прав?
Илья Рассолов: Изначально я думал, что проблемы, связанные с ужесточением нашего законодательства, как раз связаны с ВТО и с защитой авторских прав. Но потом как-то эта история отпала, и законодатель пошел по пути защиты специальных субъектов – детей и потребителей. Потому что не секрет, мы сегодня обсуждаем как раз качество информации и лицензионные требования к закону, о чем и говорил Жаров. Поэтому как это будет двигаться дальше и по каким направлениям, очень трудно сказать. Но мне представляется, основные моменты я обозначил только что.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлекателен ли для иностранных инвесторов российский интернет-рынок или он все больше сужает свои возможности?
Илья Рассолов: Это очень хороший вопрос. На самом деле по цифрам я не знаю, не готов ответить, но доли инвестиций феноменальные на самом деле до сих пор были. Мне кажется, что все-таки российский рынок перспективный по количеству пользователей. И все-таки, несмотря на то, что мы сегодня обсуждаем грустные темы, рынок не зарегулирован. У нас нет таких, я не хочу подсказывать тоже законодателям, у нас нет таких запретов, какие есть в других странах в сфере электронной торговли. У нас нет закона об электронной торговле. И она развивается в том числе благодаря отсутствию регулирования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли более цивилизованным российский интернет-рынок или это что-то с элементами авторитаризма, который его ограничивает колючей проволокой?
Илья Рассолов: Я бы все наложил на правила дорожного движения. У нас в интернете примерно то же самое. Есть что-то позитивное, есть что-то негативное. Поэтому это должно быть дорогой с двусторонним движением. Конечно, очевидно, что государство будет пытаться тянуть одеяло на себя, но общество, в том числе СМИ должны каким-то образом воздействовать на государство. Недавно создан Совет при президенте по правам человека и развитию гражданского общества, пусть он тоже выступит с предложением. Там же есть представители СМИ. Поэтому ситуация грустная, но не настолько безнадежная.
О том, способно ли государство установить контроль над электронной прессой, мы беседуем с доктором юридических наук Ильей Рассоловым, заведующим кафедрой информационного и предпринимательского права Торгово-экономического университета. Как по-вашему, ощущается ли готовность государства действовать в цивилизованных рамках в деле контроля над электронной прессой?
Илья Рассолов: На самом деле лет пять назад это была бы фантастическая история, если бы мы обсуждали в этой и другой студии проблемы мониторинга и блокировки тех или иных информационных ресурсов. Но сегодня это элемент политики, элемент государственной информационной политики. У нас в России создан комитет информационной политики в думе. Поэтому информационное поле взаимодействия субъектов в информационной сфере сужается. На мой взгляд, сегодня для СМИ наступают непростые времена. Это связано с тем, что законодатель устанавливает здесь, во-первых, больше процедурных норм, а во-вторых, запретов. А что будет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чему научила всех заинтересованных лиц история с блокированием ряда сайтов на минувшей неделе?
Илья Рассолов: Если говорить о цифрах, то где-то за две недели, не считая выходных, было подано порядка более 13 тысяч обращений о блокировке сайтов по тем основаниям, которые обозначены в законе – это детская порнография, это вопросы, связанные с распространением наркотиков, бродяжничество, суициды. Поэтому сегодня трудно оценивать, эффективна или нет система блокировки, но интерес к этой системе, в том числе и со стороны СМИ, мы видим большой.
Владимир Кара-Мурза: Какие были наиболее громкие конфликты с популярными сайтами?
Илья Рассолов: Эти сайты у всех на слуху – это «Луркоморье», это «Рутрейкер», это «Википедия». Хотя, история с «Википедией» была разрешена еще до вступления поправок в силу. В целом, если говорить о системе блокировки контента, – это одна история. Но если мы говорим о создании нового реестра Роскомнадзора или взаимодействия с тем реестром экстремистских материалов, который ведет Минюст, – это совсем другая история. И для меня сегодня ключевым моментом является деление информации, что, собственно, и сделал Жаров, на два типа – это политическая информация (экстремизм) и морально-этическая составляющая, которая касается блокировки тех сайтов, которые касаются специальных субъектов, а именно детей.
Владимир Кара-Мурза: Какая из этих составляющих будет регулироваться судом?
Илья Рассолов: Что касается запрета по суду, то это вопросы, связанные с экстремизмом. У нас есть закон о противодействии экстремистской деятельности 2002 года, он, как я называю его, экспериментальный. Не проходит весна-осень, чтобы депутаты не вносили в него очередные поправки. Он худо-бедно работает. Если говорить о противодействии экстремизму, то здесь существуют правила подсудности, которые устанавливает 13 статья этого закона. И здесь есть прозрачность. Что же касается блокировки сайтов по сетевым адресам, морально-этические так называемые информации, то блокировка осуществляется до суда, то есть до вынесения судебного решения, по инициативе Роскомнадзора.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли возникнуть в процессе этих взаимоотношений материальные споры?
Илья Рассолов: Да, тут основной момент, если мы говорим о мониторинге контента электронных СМИ, что для меня сегодня как для юриста непонятно, – это вопросы не просто интернет-страниц и электронных СМИ, сетевых изданий и так далее, это вопросы распространения контента через спутник и по кабелю. Поэтому, разумеется, здесь большее поле для судебных споров. Потому что если с интернетом все понятно, происходит блокирование по ключевым словам, все эти слова мы знаем, называть, разумеется, в эфире мы не будем, потому что и нас могут заблокировать. Как это будет через кабель и как это будет через спутник – это вопрос. То есть, видимо, системы фильтрации будут более умными, более продвинутыми, будут касаться не только слов, но и различных картинок, как минимум, и различных аудиоформатов. То есть технические средства совершенствуются. Чтобы было понятно слушателям и зрителям, почему это происходит, – потому что все-таки мы наблюдаем увеличение угроз прежде всего информационной безопасности со стороны государства. Видимо, я не представляю здесь государство, поэтому не могу от лица государства говорить. Но, судя по тому, как начинают называться комитеты в думе и судя по тому, как государство съеживается и ощетинивается и придумывает все новые и новые программные документы и поправки, мы видим, что поле для угроз увеличивается. В том числе речь идет об информационных угрозах, которые рассматриваются вкупе с другими аспектами безопасности, начиная от продовольственной, заканчивая военно-технической.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, те фирмы, которым будет поручена разработка этого сложного аппарата?
Илья Рассолов: Речь идет о софте. Я знаю, что одна из фирм, мы ее называть тоже не будем, работала в этом направлении с Роскомнадзором, но не получилось. В ближайшее время, видимо, Роскомнадзор заключит еще несколько договоров с компаниями, которые здесь на этом рынке более эффективны, чем та компания, с которой не получилось сотрудничество. Эта демо-версия, которая будет доступна в этом месяце, видимо, мы посмотрим ее эффективность. Потому что речь идет о тестировании этой программы, а сама программа, как вы справедливо заметили, вступит и заработает реально через год, по-моему, в ноябре 2014 года.
Владимир Кара-Мурза: Какой инструментарий должен быть к этому времени готов?
Илья Рассолов: Здесь речь идет не только о готовности самого общества, мы надеемся на СМИ. Потому что у меня за прошедшие два-три дня, не скрою, было несколько встреч с главными редакторами газет, вчера я встречался с одним из заместителей главного редактора одной из крупнейших российской газеты, тоже не буду называть. Но есть обеспокоенность у журналистов, у менеджмента о том, что по сути дела настают непростые времена. Несмотря на то, что Жаров сказал, что закон о СМИ меняться не будет. По большому счету, это один из старейших, один из демократических законов нашей страны, и мне бы тоже не хотелось, чтобы его переписывали. Поэтому сегодня мы можем только лишь прогнозировать, что будет. Система мониторинга, она, как говорит Роскомнадзор, не потребует внесения существенных изменений в действующее законодательство. Но на мой взгляд, все равно какие-то поправки должны быть. Прежде всего это касается финансирования. Если мы вырубаем какую-то страницу в интернете по сетевому адресу, то здесь тоже наступают материальные последствия. Но если речь идет о работе целого канала, либо нескольких каналов, которые прекращают свое вещание или которые не транслируются на ту территорию, с которой заключен договор, и это есть предмет договора, то это, конечно, иски будут приличные. Если речь идет не только о российских, но и о зарубежных каналах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Исключительно интересный вопрос, я жду давно этого ответа. Радио Свобода официально вещает в интернете и на коротких волнах. Если ее начинают глушить, имеют они право возбудить какое-то дело, и как определить, что какую-то программу глушат, а какую нет, какие-то помехи идут. Нормально работает сейчас программа, а два дня назад было что-то невозможное, обсуждали тему для наших, трудно их назвать, неприятную. Что может сделать радиостанция, которая законно работает и которую начинают глушить?
Илья Рассолов: У меня нет ответа на этот вопрос. Потому что в интернете свобода прессы, как она изначально была – это была свобода печатного станка. И эту свободу труднее заглушить в интернете, нежели в реальном мире. Этот станок можно, условно говоря, выключить от электричества, и он перестанет выпускать газету. В интернете это сделать сложнее, но как мы видим, тоже можно. И это тоже угроза в том числе для такой авторитетной и уважаемой радиостанции как Радио Свобода. Я бы все-таки вещание на коротких волнах продлил. Потому что интернет может быть отцензурирован и каким-то образом заблокирован. Поэтому здесь нужно идти по пути диверсификации вещания, то есть на различных платформах, на различных площадках и так далее. Конечно, ФМ-диапазон схлопывается, средние волны тоже схлопываются, если не сказать, уже схлопнулись. Поэтому интернет, видеотрансляции сегодня будет наиболее интересным способом для продвижения контента. Мы сегодня говорим о том, что интернет как площадка – это не только сайт, это прежде всего мультимедиа, что является наиболее перспективным элементом для информационного воздействия на потребителя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, несколько, господин Рассолов, удивляет что вы как будто заняли позицию адвоката действующей власти. Дело в том, что вы призываете нас исполнять законы, которые идут, мне кажется, вразрез с действующей конституцией. Законы о гостайне, о клевете, о защите детей от вредной информации, нарушающей их здоровье и так далее. Мне даже не упомнить все законы, которые были приняты в этот год. Я хочу заметить, в интернете можно очень быстро навести цензуру, и мы это видим, поэтому здесь обольщаться особенно не надо. Я хочу спросить, почему вы как юрист не ставите вопрос, чтобы преодолевать законы, которые фактически нарушают основные законы нашей конституции – а это тяжелейшее преступление. И надо работать над тем, чтобы эту ситуацию исправить, а не думать над тем, как помогать узурпаторам добивать свободное медийное пространство, которое у нас еще чуть-чуть осталось.
Илья Рассолов: Федор, спасибо за вопрос, он действительно хороший. Я отвечу так, вы на меня не обижайтесь: я не политик и мне не нужно никому нравиться. Я не хочу никому нравиться, я высказываюсь, тем более на Радио Свобода, на которое хожу давно, говорю то, что я думаю, и то, что я хочу, так же как перед студентами – это мое право. Я никого не защищаю, я просто вижу, что в природе не существует пустоты. К сожалению, крупные игроки на этом поле, я не буду их называть, прошляпили, упустили время, им нужно было, разумеется, инициировать свои поправки, нужен был свой закон, который каким-то образом определил бы правила игры. Причем в тот момент, когда это можно было сделать, его бы могли принять. Сейчас, еще раз говорю, непростое время для СМИ. Это связано с тем, что СМИ тоже меняются, одни вырождаются, некоторые СМИ переходят в другие формы, в том числе в интернет – это более или менее комфортная площадка для взаимодействия. Разумеется, любое действие рождает противодействие. Я никого не защищаю, но мне представляется, что именно гражданское общество и СМИ должны быть первичными. Средства массовой информации сами должны воздействовать, в том числе на власть, потому что у СМИ есть рычаги воздействия. Другой вопрос о независимости СМИ – это самоцензура, но это уже другая тема. Поэтому мне представляется, что сегодня власть, конечно, имеет приоритеты и тянет одеяло на себя. В России, мы же знаем, ситуация меняется за какое-то короткое время быстро, а за сто лет не происходит ничего. Поэтому, я считаю, что процесс правообразования, образования новых законов с точки зрения развития современной доктрины информационного права – это неплохо. Другой вопрос о качестве этих законов. И я с вами полностью согласен, что качество этих законов не очень хорошее.
Владимир Кара-Мурза: Каков опыт других стран в контроле за средствами массовой информации электронными, в частности, в Белоруссии?
Илья Рассолов: Глобальный вопрос. На самом деле практика блокировки сайтов существует в Германии, во Франции, кстати, в США тоже. Если вы в России напишете провайдеру на английском языке, что тот или иной ресурс, который распространяет информацию на русском или на китайском, содержит угрозу национальной безопасности Соединенных Штатов, этот ресурс заблокируют через три-четыре часа. Другой вопрос, что его могут разблокировать, но просто провайдеры побоятся серьезных штрафов. Наш законоучитель пошел по-другому пути – это запреты, которые не связаны с экономическими санкциями. На мой взгляд, не хочу никому подсказывать, потому что все тоже берется на вооружение, потому что неоткуда брать, конечно, экономические санкции более эффективны, чем прямые запреты, непонятно кому и зачем.
Владимир Кара-Мурза: Да, согласен. Но в арсенале у государства есть еще и расправа с журналистами.
Илья Рассолов: Журналисты у нас имеют на самом деле неплохой статус, согласно неплохому закону о СМИ. Это лицо, которое приравнивается к субъекту, который выполняет не только профессиональный, но и общественный долг. Другой вопрос, конечно, отношение власти к журналисту и отношение журналиста к власти – это другая история.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую функцию берет на себя недавно созданный комитет по средствам массовой информации Госдумы?
Илья Рассолов: Насколько я знаю, он называется как раз о государственной политике, с которой мы начали. Там новый председатель этого комитета, который развернул активную деятельность. Этот комитет должен как раз акцентировать внимание не только СМИ, но и государства. Это все-таки государственный комитет одной из ветвей власти. Вопрос Федора как раз больше к нему, к этому комитету как минимум, нежели ко мне, как простому эксперту, который мониторит то, что происходит, и может, конечно, со своей кафедрой, со своей группой сделать более качественные законы. Но в России, к сожалению, мнение экспертов не всегда слышат.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уместна ли аналогия регулирования в интернете с правилами дорожного движения?
Илья Рассолов: Мне кажется, да. Несмотря на всю, может быть покажется, абсурдность этого сравнения, но в интернете тоже не может быть саморегуляции, так же как и в дорожном движении. Если мы посмотрим на крупные города, в частности, Москва, Санкт-Петербург, то там тоже коллапс. Я сейчас парковался на метро «Аэропорт», там машины стоят в три ряда и даже на разделительной полосе. Мне приходится, к примеру, 30-40 минут искать место парковочное, потому что я честный и добропорядочный автомобилист. Но если мы смотрим на то, как устроено дорожное движение в Москве, то это совершенный ужас. Я не хочу сравнивать то, что происходит в интернете, но только путем саморегуляции это не решишь. Во-вторых, в интернете была и есть регуляция, так же как и Управление «К» мониторит и блокирует сайты уже давно, только мы не знаем, какие сайты блокирует, вернее, может быть не все знают, какие сайты были отблокированы на протяжение 5-10 лет. Мы хоть и не участники конвенции по борьбе с киберпреступностью, но мы мониторим информацию. И согласно 35 статье конвенции, которую мы не подписали и не ратифицировали, наш контактный центр все равно взаимодействует с другими контактными центрами других стран. И если говорить о самом крупном игроке на этом рынке – Соединенные Штаты подписали и ратифицировали эту конвенцию. Я напомню, что эта конвенция европейская, Соединенные Штаты не подписывают европейские конвенции. Соединенные Штаты хотят сотрудничать со всем остальным миром, хотят делиться информацией. Я думаю, Россия должна развивать свое законодательство именно в этом направлении, в направлении прежде всего ратификации конвенции по борьбе с киберпреступностью и дополнительного протокола, который касается как раз ксенофобии и расизма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Мнение таково, что у нас как всегда блокировать будут не то, что нужно было бы, наркотики и детскую порнографию, – так или иначе это все равно будет, а заблокируют средства массовой информации, которые пишут против власти. Но опять же получается так, что народ не дурак, если они какие-то программы разрабатывают, чтобы блокировать, пусть они не обижаются, что люди начнут все это взламывать, найдут пути, как разблокировать. Радиоканалы, телеканалы, конечно, попроще, потому что у нас блокирование идет с советских времен, когда нет, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, нормальных радиостанций, которые более или менее говорят народу правду.
Илья Рассолов: Мы на одной из таких радиостанций. Плюс этого закона, слушатель прав наш, пользователь станет умнее – это уже важно. Потому что он станет самообразовываться и обходить всевозможные запреты, стараться. Во всяком случае, я сегодня выступал в одной аудитории, у студентов нет проблем, они все подкованы и знают, что делать в случае блокировки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вступает ли в противоречие традиции закона о средствах массовой информации с новейшим законодательством о борьбе с экстремизмом?
Илья Рассолов: Еще раз повторю, что закон об экстремизме – особый закон от 2002 года. Законодатель пошел по пути перечисления запретных видов деятельности, что неправильно, на мой взгляд. Потому что все виды экстремистской деятельности перечислить практически невозможно. Поэтому статья 1, которая дает определение экстремизма, неоднократно и в этой студии, и в других многие эксперты говорили, она несовершенна. Но еще раз обращаю внимание, что в 13 статье закона о противодействии экстремистской деятельности устанавливается подсудность споров, связанных с распространением экстремистских материалов. Что, на мой взгляд, сегодня тоже является интересной восполнительной нормой в контексте того мониторинга, который мы обсуждаем.
Единственный для меня непонятный вопрос – что будет с этим реестром материалов, связанных с экстремизмом? Его сегодня ведет Минюст, и он есть в интернете, его будет продолжать вести Минюст или Роскомнадзор, соответственно, обращать внимание на эти сайты, их блокировать по суду, а потом они будут в минюстовский реестр вноситься. Для меня это не совсем понятно, как будут два реестра взаимодействовать, – один, связанный с экстремизмом, а другой, связанный с детской порнографией и так далее. Причем первый называется не реестром, он называется списком. Но в прессе все эти списки обозначены одним словом «реестр». У потребителя услуг прежде всего может быть неразбериха. Это не очень хороший момент. Вообще сам контекст нашего разговора на Радио Свобода не очень хороший, потому что мы должны говорить об отсутствии запретов. Такова история и такова практика сегодняшнего дня, что, к сожалению, мы собираемся не по хорошему поводу, а по поводу блокировки.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли то, что предложено Александром Жаровым, посягательством на основы закона о средствах массовой информации, который почти за 20 лет своего существования доказал свою эффективность?
Илья Рассолов: Жаров, во-первых, сказал, что они не будут переписывать закон о СМИ, нынешней нормативной базы достаточно. Мне тоже представляется, что достаточно, и я бы посоветовал не лезть туда. Ни в СМИ, во-первых, не лезть, во-вторых, в интернет не лезть. Не хотелось бы, чтобы эти поправки были все экспериментальные, как закон о противодействии экстремизму. Но это один из подходов 90-х годов, когда ответственным лицом, по-русски, козлом отпущения является именно провайдер, специальный субъект. Что касается блокировки сайтов, я не видел больших проблем, потому что это касается специального субъекта информационного права – это провайдер, который имеет лицензию, который имеет лицензионные условия, как СМИ. И когда Жаров говорил об этом, он эту историю, связанную с мониторингом, как раз представил: первый момент – это вопросы качества информации, и второе – соответствие этой информации именно лицензионным условиям СМИ. Что касается мониторинга, который мы обсуждаем сегодня, он касается так же специального субъекта СМИ. Поэтому удар основной нанесен как раз по провайдерам и по средствам массовой информации как субъекту информационного права. Вроде пользователь здесь ни причем, здесь специальные субъекты, которые должны в силу своей функции мониторить и давать качественный контент. Но на самом деле и те, и другие, и третьи поправки касаются именно интересов потребителей информации, прежде всего качества этой информации, которое предоставляется именно конечному потребителю. Поэтому пострадаем все-таки мы от отсутствия разнообразия информации, от отсутствия разнообразия СМИ, которых и так в нашей стране немного осталось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каковы ресурсы сопротивления наступлению государства у самих журналистских коллективов?
Илья Рассолов: Во-первых, я всех призываю пользоваться своими журналистскими правами. Например, сколько раз вы в своей жизни подавали журналистский запрос?
Владимир Кара-Мурза: Мы подавали один раз, когда захватили телеканал НТВ.
Илья Рассолов: Подавайте чаще. Это, конечно, не депутатский запрос, но закон о СМИ дает вам право направо и налево подавать журналистские запросы, и государственная власть – и не только государственная власть – обязаны вам отвечать в короткий, в длинный срок, устно, письменно, лучше письменно. Поэтому, конечно, прежде всего журналисты должны использовать свои права, которые заложены в законе 1991 года. И информационное поле, правозащитное поле этого закона широкое, так что нужно пользоваться прежде всего своими правами. Журналист у нас, к сожалению, превратился в посредника. Я понимаю, что посредническая функция журналиста, кроме информационной и других функций, важна, но нужно еще будоражить не только умы, но и власть. Поэтому журналисты сегодня должны, во-первых, воздействовать на власть, во-вторых, квази-органы такие, как Общественная палата, правозащитники, тоже не останутся в стороне. Я думаю, по большому счету общественное мнение должно воздействовать, в природе, еще раз повторю, нет пустоты. Если сегодня власть наступает, то надо выработать эффективные механизмы. В частности, моя кафедра готова разработать альтернативный проект закона и даже его запустить в думу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Карачаево-Черкесии от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я не вопрос, я хотел сказать: вы только что сказали, что ваш студенты научены, они могут обойти закон.
Илья Рассолов: Не закон, а могут обойти блокировку.
Слушатель: Еще Марине хочу сказать: да, было плохое прохождение радиоволн, но глушили пока не включали. Сейчас нормально принимаю, все чисто.
Владимир Кара-Мурза: Видите, какими средствами связи пользуются наши радиослушатели.
Илья Рассолов: Я бы не хотел шутить, опять меня не так поймут. Радиостанция «София» была, на которой я тоже работал 5 лет, вел передачу, сейчас она пропала, ушла в интернет. Но у нее появился новый слушатель. Это плохо, конечно, но что сделать – новые условия, новые технологии, которые дают нам элемент, надо двигаться. Но с другой стороны радио «София», в отличие от Свободы, раздала несколько приемников, которые позволяли принимать интернет-вещание, я не скажу много, но своим постоянным слушателям они подарили приемники. Сейчас несовершенны интернет-приемники, я сам в Париже купил себе, он очень громоздкий, я не видел и даже студентов просил, если кто-то увидит приемник легче 1-2 килограмм, я с удовольствием куплю. Все они пока еще тяжелые. Надо немножко, видимо, подождать, когда интернет-приемники будут в широкой продаже, будут удобные, дешевые и так далее. Речь идет об изменении не только формы вещания, но и формата. Если речь идет о цифровизации, то этот процесс должен быть активным к 15 году. Разумеется, есть люди, мы с большим уважением и сожалением относимся к ним, которые лежат, которые инвалиды, которые не могут купить новые формы, у которых нет интернета. К сожалению, им труднее всего. Я знаю, что именно таких много, которые не могут освоить новые технологии и являются постоянными слушателями. Я тоже постоянный слушатель Радио Свобода, и я хочу сказать, что на коротких волнах сложно принимать вещание, но от коротких волн я бы не отказывался, еще не пришло время, чтобы отказываться от коротких волн.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ставит ли новая ситуация барьер для возникновения новых средств массовой информации, что отваживает энтузиастов от столь хлопотных занятий?
Илья Рассолов: Нынешний этап развития СМИ я определил бы как некоторую технологическую разминку. Мы сейчас просто живем в переходное время, когда цифра не подошла, а аналоговое все схлопывается. С телевидением я не могу проводить такие параллели, но с радио нашим слушателям, видимо, очевидно. Поэтому, я думаю, что эти поправки тоже на это заточены, потому что очевидны угрозы, когда будет в одном канале ФМ-диапазона, которого скоро тоже не будет, 20 или 40 каналов в цифре, и эта цифра будет стоить, чтобы не фантазировать, в десятки раз дешевле, и контент будет стоить дешевле, и само вещание будет дешевле, то о запретах СМИ говорить будет сложно. То есть этих каналов будет намного больше и этих возможностей будет намного больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я являюсь вашим слушателем с 26 апреля 1956 года, у меня нет компьютера, нет других возможностей слушать вас на коротких волнах. Я очень сожалею, что ваша радиостанция прогнулась перед Путиным. Мы, старики, лишены всего. Единственная связь у меня сегодня только с Кара-Мурзой. Володя, сделайте все, чтобы вернуться обратно в 26 апреля 1956 года.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Геннадий Сергеевич. Мы не прогибались перед Путиным, просто вышел такой довольно несправедливый закон о том, что учредителем станции, вещающей на средних волнах, не может быть иностранец. Поэтому хитроумный закон, который не сразу может быть раскусили, он подкосил средние волны.
Илья Рассолов: Геннадий Сергеевич, держитесь. Что можно сказать? Мы тоже сожалеем. Дело, мне представляется, не в законе, дело в том, что средние волны схлопнулись. Я пример приводил с радио «София», «Наше радио» и другие каналы, которые просто ушли со средних волн. Но все-таки Свобода есть.
Владимир Кара-Мурза: «Маяк» тоже ушел со средних волн. Как по-вашему, Александр Жаров сказал, что действующего закона о средствах массовой информации достаточно для того, чтобы предупреждать о распространении явно негативной информации. Чувствуется ли здесь определенная вкусовщина, кто определяет, что информация негативная и что ее распространение надо предупреждать?
Илья Рассолов: Я все-таки от Жарова не буду отталкиваться, потому что это могло быть достаточно экспрессивное выражение. У нас есть в законах, которые мы сегодня назвали, еще можно назвать закон о защите детей, четкие критерии, по которым происходят блокировки. Другой вопрос, что сама процедура, рожденная в 90 годах, не совсем эффективная. Жаров сказал, что они заинтересованы как раз в активном взаимодействии с провайдерами и с владельцами сайтов. И последняя история, которую он привел, и мы тоже ее называли в начале, – это «Википедия», «Луркоморье» и так далее, они свидетельствуют о том, что все решается миром пока. Другой вопрос, как это будет дальше и не будут ли эти поправки использованы именно для политической борьбы в период выборов, когда можно отсечь какие-то зоны интернета. Физически, если брать те системы фильтрации и блокировки, которые есть в Китае, да и в Белоруссии, это фактически возможно. Другой вопрос, что это стоит денег. И то, что мы обсуждаем с самого начала, – это не только иски компаний, разных вещателей, информационных посредников, которые делают ретрансляцию, это так же большая аналитическая работа. Что значит фильтровать по ключевым словам? Это значит какое-то количество людей нужно посадить, которые бы этим занимались. Что такое разработать софт? Это значит надо влить туда тоже деньги. То есть это ресурсы, которые тратятся может быть не так эффективно, как нужно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не является ли панацеей размещение серверов за рубежом, можно отрубить так же доступ к ним?
Илья Рассолов: На нашей территории ставятся фильтры. Чтобы было понятно, все сайты, которые были забракованы, даже экстремистские, если нет двусторонних, многосторонних договоров, они доступны в других зонах, ничего тут удивительного нет. Большой вопрос, насколько эти поправки могут нанести урон электронной торговле, которая есть. Потому что сегодня электронная торговля и дистанционная купля-продажа у нас феноменальными темпами развивается, прирастает более 20% в год, только в Рунете это более 14 миллиардов долларов. Поэтому сегодня я не могу ответить на этот вопрос – не знаю. Потому что практики реализации закона нет, но в общем, я думаю, что отток капиталов и отток активности пользователей будет прежде всего в соседние зоны, в зону украинскую, литовскую, латышскую, потому что там более комфортно, там не таких запретов и там нет такого регулирования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, использование зеркальных сайтов теми, кого запретили, – надолго ли этот метод?
Илья Рассолов: В нулевых это помогало продлить жизнь. Сейчас, если мы говорим об эффективных элементах блокировки, то это, конечно, с точки зрения тех же самых выборов, с точки зрения агитации продлит жизнь, но ненадолго. То есть в принципе в период активных избирательных и иных кампаний, конечно, многие сайты в той же самой Белоруссии, та же Хартия-97 хостится сразу везде, где только можно. С точки зрения самих потребителей и владельцев сайта, нужно так же выбирать правильного провайдера теперь. Если до этих провайдеров было все равно, хоть в Сомали, то сейчас нужно выбирать правильного провайдера, который действительно свяжется, который действительно будет добиваться, чтобы блокировка была не всего ресурса, а отдельного комментария, статьи и так далее. Поэтому это тоже каким-то образом дисциплинирует потребителя информации, что можно рассматривать как плюс. Хотя еще раз говорю, здесь вреда тоже хватает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли Роскомнадзор противостоять атакам на какие-то может быть либеральные сайты или на какие угодно?
Илья Рассолов: Дело в том, что это не обязанность Роскомнадзора, – это проблемы владельцев самих сайтов. В принципе сегодня это один из инструментов борьбы. Другой вопрос, насколько сегодня технические механизмы и бреши, которые есть во многих информационных ресурсах, кстати говоря, и в государственных тоже, они могут быть таким образом защищены. Я думаю, что поправки, которые мы обсуждаем, никаким образом не касаются систем защиты информации, а как раз наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня свежий пример – обсуждалось и потом перенесли на другой день экстремистский характер ролика группы Pussy Riot “Богородица, Путина прогони». Если бы признали его экстремистским, тогда заблокировали бы YouTube и те ресурсы, на которых он размещен?
Илья Рассолов: Владимир Алексеевич, ничего не могу сказать, я принципиально эту историю не комментирую. Потому что, на мой взгляд, вся эта история связана с провокациями как с одной, так и с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что будет следующим шагом в развитии этого направления взаимодействия активистов электронной прессы и государства?
Илья Рассолов: На мой взгляд, речь идет о системе запретов для СМИ как бумажных, так и безбумажных, электронных и которые эволюционируют. Допустим, некоторые радиостанции, не буду называть, уходят не просто в интернет, они делают и газету, и радио ФМ, и сайт. Поэтому направление воздействия будет по разным формам периодического и непериодического распространения массовой информации. На мой взгляд, вполне возможно ждать следующих моментов, связанных с защитой авторских смежных прав, увеличения цены исков так называемых, когда экономически СМИ заставят платить большие возмещения, связанные с оскорблениями и так далее. Сейчас штрафы, чтобы говорить предметно, я не готов, но не такие большие. И это введение специальной редакционной ответственности для СМИ. В настоящее время закон 1991 года предусматривает общую редакционную ответственность, согласно которой всегда ответственным лицом является автор, либо тот, кто сделал вброс. Если я сейчас сделаю вброс через Радио Свобода, то именно я буду ответственным за эти высказывания, не редакция. Куда проще возложить эту ответственность на редакцию, и тогда редакция будет думать, надо мне в следующий раз Рассолова приглашать или не надо. Поэтому направление развития законодательства я вижу в расширении редакционной ответственности. Она у нас де-факто существует по отдельным категориям дел. Например, это вопросы, связанные с распространением порочащих сведений в отношении как физических, так и юридических лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подстегнет ли эта ситуация распространение пиратства, чтобы избежать соблюдение авторских прав?
Илья Рассолов: Изначально я думал, что проблемы, связанные с ужесточением нашего законодательства, как раз связаны с ВТО и с защитой авторских прав. Но потом как-то эта история отпала, и законодатель пошел по пути защиты специальных субъектов – детей и потребителей. Потому что не секрет, мы сегодня обсуждаем как раз качество информации и лицензионные требования к закону, о чем и говорил Жаров. Поэтому как это будет двигаться дальше и по каким направлениям, очень трудно сказать. Но мне представляется, основные моменты я обозначил только что.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привлекателен ли для иностранных инвесторов российский интернет-рынок или он все больше сужает свои возможности?
Илья Рассолов: Это очень хороший вопрос. На самом деле по цифрам я не знаю, не готов ответить, но доли инвестиций феноменальные на самом деле до сих пор были. Мне кажется, что все-таки российский рынок перспективный по количеству пользователей. И все-таки, несмотря на то, что мы сегодня обсуждаем грустные темы, рынок не зарегулирован. У нас нет таких, я не хочу подсказывать тоже законодателям, у нас нет таких запретов, какие есть в других странах в сфере электронной торговли. У нас нет закона об электронной торговле. И она развивается в том числе благодаря отсутствию регулирования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, становится ли более цивилизованным российский интернет-рынок или это что-то с элементами авторитаризма, который его ограничивает колючей проволокой?
Илья Рассолов: Я бы все наложил на правила дорожного движения. У нас в интернете примерно то же самое. Есть что-то позитивное, есть что-то негативное. Поэтому это должно быть дорогой с двусторонним движением. Конечно, очевидно, что государство будет пытаться тянуть одеяло на себя, но общество, в том числе СМИ должны каким-то образом воздействовать на государство. Недавно создан Совет при президенте по правам человека и развитию гражданского общества, пусть он тоже выступит с предложением. Там же есть представители СМИ. Поэтому ситуация грустная, но не настолько безнадежная.
