Владимир Кара-Мурза: Белорусский президент Александр Лукашенко выступил в редкой для себя роли в качестве источника информации о состоянии здоровья своего российского коллеги Владимира Путина. В интервью агентству «Рейтер» глава белорусского государства рассказал, какую именно спортивную травму получил в начале октября Путин. «Я знаю, что у него проблемы. Он любит дзюдо. Он поднял парня, совершил бросок и свернул позвоночник», – сказал Лукашенко. Он упомянул о болезни Путина, сетуя на то, что не сможет сыграть с ним в хоккей, излюбленный зимний вид спорта белорусского президента. Официальная версия Кремля заключается в том, что Путин действительно получил спортивную травму во время тренировки по дзюдо, но тогда говорилось только о том, что глава государства потянул спину. Первым о проблеме со здоровьем отпраздновавшего свое 60-летие Путина сообщило 26 октября агентство «Рейтер» со ссылкой на три своих источника в правительстве. По мнению собеседников агентства, Путин страдал от болей в спине, один из источников даже сообщил о предстоящей операции.
О том, зачем Александр Лукашенко рассказал о травме Путина, мы сегодня беседуем с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. Стало ли для вас неожиданностью новое амплуа, в котором выступил Александр Лукашенко?
Григорий Трофимчук: Нет, неожиданностью заявление Александра Лукашенко абсолютно не стало. Более того, он же не первый стал эту проблематику поднимать. В последние недели, может быть, в последний месяц об этом активно говорилось в информационном поле. Многие задавали вопрос: почему перенесен тот или иной визит президента Российской Федерации. Вот если бы первым эту тему затронул президент Лукашенко именно в таком ключе, что что-то с позвоночником произошло, тогда действительно это было бы какой-то сенсацией. А сейчас это даже не заявление, а просто фраза, она встраивается в общую тематику, и эта тематика, на мой взгляд, по поводу «здоровья президента Российской Федерации» становится, если не основной, не доминирующей в какой-то информационной волне, то собственным информационным потоком, который имеет какую-то цель. Во всяком случае, это тематика нарастает, и заявление Лукашенко удачно, вовремя прозвучало.
Я думаю, что здесь надо разделять многие вещи, которые сваливают в одну кучу. Допустим, сейчас после заявления Александра Лукашенко говорят о том, что именно из-за здоровья не очень хорошего президента Российской Федерации был отменен целый ряд визитов, которые намечались в те или иные страны, и более того, говорят, что следующий визит, который в Белоруссию запланирован, может не состояться. В ряду этих стран приводят Пакистан, здесь ситуация, на мой взгляд, абсолютно другая, со здоровьем она не связана. Насколько я знаю, планировался чуть ли не двойной визит сначала в Индию, потом в Пакистан. Надо понимать, как представители Индии могут отнестись к такому дублю. Поэтому, думаю, из-за каких-то политических соображений было разделено и перенесено на другой срок. Что касается Турции, то проблему мы знаем, почему мог быть отложен визит запланированный – это досмотр незапланированных российских авиагрузов. Видимо, Россия думает, взвешивает, как ей поступить в том или ином случае, опять же не идя ни в коем случае ни на какую конфронтацию с Турцией, потому что Турция – партнер Российской Федерации, во всяком случае, с 2007 года так оно выглядит. Так что здесь каждое лыко в строку ставить не надо. Но, тем не менее, как я сказал и хочу это подчеркнуть, кто-то, как мне кажется, намеренно ставит это лыко в строку.
Лукашенко сказал о том, что в хоккей не удастся поиграть. Если бы даже в хоккей президент Российской Федерации не поиграл с президентом Лукашенко, с его командой, то на воротах постоять бы мог с какой-то травмой, и тем более мог на самолете долететь. Потому что на самолете, как мы знаем, даже с компрессионным переломом позвоночника люди летают, так что тут проблемы никак не связаны, если посмотреть в глубину вопроса. Потому мы сами должны отделять одну проблему от другой, совершенно отдельной темой является возраст, который начинают приклеивать к этой проблематике, президента Российской Федерации. Что такое 60 лет? 60 лет для современного активного, спортивного, атлетически сложенного человека – это практически ничто. Даже американские ученые, в последние годы эти исследования все чаще появляются в информационном поле, говорят о том, что нынешний 50-летний человек, активный, в рабочем состоянии – это примерно то же самое в биологическом плане, что 35-летний человек 50-60 лет назад, то есть 40-е годы, 50-е. То есть сейчас 60-летний человек по расчетам американских ученых – это примерно тот человек, которому раньше 40-45 лет было. Поэтому 60 лет сейчас для современного политика – это практически ничто. Более того, я хочу сказать, что поменьше бы – это уже мое мнение чисто субъективное, как эксперта, вообще бы руководителю страны надо поменьше появляться перед собственным населением, перед гражданами в данном случае Российской Федерации в каком-то нестандартном виде. У нас для этого есть другие политики, например, Владимир Вольфович Жириновский может в плавках появляться перед своим электоратом, под микрофон может американские песни исполнять. И может быть даже и к лучшему, если пореже будут сюжеты из этого ряда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть белорусский президент решал какие-то свои проблемы взаимоотношений с Москвой тем, что отвел удар от проблем, сославшись на здоровье своего визави?
Григорий Трофимчук: Конечно, подспудно какие-то проблемы решаются, даже те, о которых мы можем не догадываться. Но я могу сказать, опираясь на какие-то может быть не относящиеся к данному случаю, к этой конкретной ситуации вещи, например, я вывел для себя такую формулу за последние 15-20 лет из того, что происходит между тремя советскими сестрами Россией, Белоруссией и Украиной: если с Украиной слегка охлаждаются взаимоотношения у официальной Москвы, значит, они очень хорошими темпами развиваются с Минском, и наоборот, если с Минском по какой-то причине охлаждаются, значит, развиваются с официальным Киевом. Поскольку мы видим, что сегодня с официальным Киевом несколько подморожены наши все официальные движения и проекты, значит, с официальным Минском они не могут быть плохими. Поэтому ситуация, отвечая на ваш вопрос, у Москвы с Минском в данном случае абсолютно рабочая, нормальная. Более того, я бы даже пожелал России в целом, в первую очередь как гражданин Российской Федерации. не по отдельности на дисбалансе работать с каждой славянской сестрой, а просто выработать такую тактику, такой подход, чтобы и с той, и с другой сестрой вести одинаковый, размеренный, поступательный активный диалог.
Владимир Кара-Мурза: Что вы называете проблемами между Россией и Украиной – это пресловутые цены на газ, которые портят под каждый новый год отношения Москвы и Киева?
Григорий Трофимчук: Не только, хотя и эти проблемы в том числе. Дело в том, что мы уже 20 лет и по отношению к Белоруссии, и по отношению к Украине, и они, соответственно, по отношению к России живем в режиме рыночных взаимоотношений. То есть мы как в свое время Советский Союз не можем для кого-то делать экономических преференций, проще говоря, сбрасывать цены на какие-то стратегические продукты для нас, товары, услуги и так далее. Естественно, наши братские соседи, в первую очередь Белоруссия и Украина, по привычке надеются, и, думаю, во многом правы, на снижение для них каких-то тарифов и расценок. Россия на это пойти не может, и как раз это является так называемым камнем преткновения. То есть здесь идет чистый бизнес-спор, не имеющий отношения к какой-то политике. Как мы знаем, бизнесмены все, даже обычные бизнесмены, руководители каких-то компаний очень жестко между собой спорят и это порой доходит до каких-то крайностей. Мне кажется, здесь надо выбрать абсолютно иную тактику, я бы предложил нестандартный ход: сейчас у нас серьезная идет коррупционная кампания, и мы видим, что даже не министерства, а какие-то мелкие дочерние предприятия, которые с ними как-то связаны, съедают миллиарды рублей, миллионы долларов. То есть если бы мы в свое время направили эти льготы за счет этих сумм для своих славянских сестричек, то есть они бы не пропали, и мы бы имели с ними совершенно другую политику. А так, получается, деньги пропали вообще, их вряд ли вытащат из этих дочерних структур тех или иных министерств. лучше бы их направили на благое дело. которое бы нас не поссорило, а помирило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Путин еще был премьер-министром при Борисе Николаевиче Ельцине, и он сказал, что Белоруссия, как и Россия, примерно одинаково развита в экономическом отношении, и подписание союзного договора России и Белоруссии России не будет стоить каких-то экономических и материальных потерь. А как только Путин стал президентом России в 2000 году, то Ельцину пришлось срочно лететь в Минск и успокаивать Александра Григорьевича, а так же туда Зюганов ездил и другие представители российских властей. То есть с этого начались наши взаимоотношения. В Белоруссии считают, что цены на энергоносители могут быть любыми, но одинаковыми, Россия занимается бизнес-спором. Чем это кончится – это добром конечно не кончится. Тем более, что Россия ведет игру с этой своей сестрой, она вступила в ВТО, на что Александр Григорьевич, как мы помним, сказал, что Россия кинула Белоруссию. Так, между слов он сказал. Действительно, так оно и есть. Если Россия хочет играть в такие игры, она в них будет играть, но тогда она останется одна в мире. Теперь, что касается 60 лет для политика. Для политика, который за 20 или 12 лет преобразует страну, как китайское руководство сделало, до неузнаваемости в положительном направлении – это одно, а когда политику 60 лет. и экономические реформы обанкротились, реальной экономики в производстве, в сельском хозяйстве, в обороне нет, то 60 лет, я считаю, огромный срок. Может быть, для Александра Григорьевича тоже огромный срок, я не буду спорить. Но такое замечание Лукашенко, пусть оно прозвучало между других фраз, говорит о том, что надо встречаться, надо кончать болеть и надо двигать наши отношения вперед. Вы сами сказали, уважаемый гость, хоть на самолете прилетайте. Александр Григорьевич недоволен. А кто из них прав – время покажет.
Григорий Трофимчук: Да, можно понять Александра Григорьевича Лукашенко, он недоволен, он открыто говорит о том, что ему конкретно не нравится в экономической системе, общественно-политической системе Российской Федерации. Как мы помним, эти его высказывания вызывали очень серьезные напряжения еще в бытность президента Дмитрия Анатольевича Медведева и даже были сделаны определенные резкие заявления в сторону официального Минска. Но сейчас пусть медленно, как кажется белорусам, президенту Белоруссии, происходят те процессы, о которых в принципе даже несколько лет назад говорил сам Александр Григорьевич, и именно эти вопросы вызывали напряжение тогда у Дмитрия Анатольевича Медведева. То есть он говорил, что коррупционеры работают в достаточно высоких сферах Российской Федерации. Сейчас Александр Григорьевич, просто как в данном случае наблюдатель, гражданин, страдающий за свою республику и вообще за то, чтобы процессы развивались позитивно, наблюдая за тем, что происходит в России в антикоррупционном плане, он должен быть доволен. Потому что масса из тех людей, на которых он практически, говоря условно, указывал пальцем, они сейчас в негативном контексте преподносятся в средствах массовой информации в Российской Федерации.
Что касается союзного договора, что он медленно развивается, этой российско-белорусской проблематики, здесь тоже есть повод для оптимизма у Александра Григорьевича, потому что этот союзный договор, который не привел. по чьему-то мнению, к созданию союзного государства, тем не менее, на его плечах фактически, как нам объяснили, к 2015 году будет создан Евразийский союз, куда непосредственно в ядро входит и республика Белоруссия. Поэтому да, развивается все медленно, хотелось бы, чтобы развивалось быстрее, но для этого, чтобы все развивалось быстрее. мне кажется, должны быть некие новые люди в руководстве определенных структур Российской Федерации. Почему сейчас такие процессы происходят? Потому что по сути заявляются какие-то интересные перспективные цели, даже глобального, а не регионального плана, со стороны официальной Москвы, но под них нет исполнителей. То есть все те исполнители, которые находятся на руководстве тех или иных направлений очень серьезных, экономических, оборонных, в данном случае в оборонной уже произошли перемены, эти все люди растут ножками из тех времен, о которых негативно отзывается, в том числе. Александр Григорьевич. То есть те люди, которые 20 лет назад управляли или их заместители теми или иными крупными структурами, направлениями Российской Федерации, они, естественно, по определению не могут работать в новой России. То есть может быть как раз вот эти антикоррупционные, во всяком случае граждане Российской Федерации на это свято надеются, свято верят. антикоррупционные процессы и приведут к тому, что появятся новые люди, которые, опять же утрирую, устроят Александра Григорьевича. А если они устроят Александра Григорьевича и Владимира Владимировича, я думаю, эти люди в полной мере устроят и граждан Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в бытность Дмитрия Медведева президентом выходили на НТВ с регулярностью фильмы «Крестный батька», которые чуть ли не преступником объявляли президента Белоруссии. Как по-вашему, каких целей достиг Кремль тем самым?
Григорий Трофимчук: Тем самым решались какие-то мелкие по сравнению с нашими глобальными стратегическими целями, мелкие задачи может быть каких-то узких экономических групп, в том числе в Российской Федерации. И может быть как раз те деньги, те суммы, которые нам сегодня озвучивают, ножками из тех времен растут. Я думаю, что такие фильмы не просто были вредны, их ни в коем случае не стоило показывать на российском телевидении. Да, мы понимаем, формально все каналы частные, которые это демонстрировали. Но, тем не менее, должна быть определенная информационная политика у государства, и если кто-то желает подобные фильмы показывать, пожалуйста, у нас есть интернет, там можно абсолютно любые фильмы показывать. Мы видим, даже антиисламистские фильмы показывают, тогда никаких вопросов ни у кого не будет. Но когда это на крупнейших федеральных каналах показывается, соответственно, идет не просто сбой в российско-белорусских отношениях, пролегает между нами очень серьезная трещина, которую потом никаким цементом не заделать. То есть мы сегодня находимся в состоянии наших треснутых отношений, и как их склеить – сказать сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, та волна клеветы, которая обрушилась на Лукашенко, – не говорит ли это о том, что у Путина и у партии «Единая Россия» самостоятельной внешней политики нет, учитывая, в частности, голосование России по Ливии, учитывая голосование России по Югославии, которое дало разрушить Югославию и так далее. Вам не кажется, что Лукашенко проводит в большей степени независимую внешнюю политику в Белоруссии?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что руководству Белоруссии вне зависимости от фамилии действующего в тот момент президента республики было бы очень сложно проводить независимую политику, если, возьмем условно такую ситуацию, Белоруссия работала бы в региональном, глобальном поле абсолютно самостоятельно. Все-таки мы это даже по каким-то семейным, социально-бытовым отношениям знаем, очень хорошо себя чувствует тот или иной человек, субъект в той или иной ситуации, когда у него надежный тыл. И в данном случае в лице Российской Федерации у Белоруссии очень хороший тыл. Что касается того, что у России в целом, у руководства России, у политической партии «Единая Россия» нет каких-то рецептов, которые могли бы для России изменить к лучшему внешнеполитическую ситуацию, то здесь, думаю, все всегда гораздо проще, нет никаких тайн. Дело в данном случае просто в элементарных советниках. То есть могут люди работать на определенных экспертных должностях при очень серьезных, при высших структурах Российской Федерации, при этом за счет получения каких-то высоких зарплат автоматически в черепной коробке мысли не появляются. То есть тут Кремлю надо искать, на мой взгляд, советников, которые бы давали конкретные рецепты – пусть даже за более мелкие зарплаты. И в данном случае, если говорить конкретно о Ливии, по Ливии были такие рецепты, и по Сирии есть сегодня такие рецепты, и по Турции есть такие рецепты. просто они не востребованы по причинам, о которых я сказал.
Владимир Кара-Мурза: И по Белоруссии, наверное, есть такие рецепты?
Григорий Трофимчук: И по Белоруссии, конечно. Только за счет этих рецептов, без миллионов, сотен тысяч рублей на голом буквально асфальте можно делать очень интересную, грамотную, взвешенную политику в глобальном плане.
Владимир Кара-Мурза: А каково сейчас положение белорусской оппозиции?
Григорий Трофимчук: Белорусская оппозиция представляла и 10 лет назад, и сегодня, не будем говорить «жалкое», чтобы никого не обижать, но достаточно странное зрелище. Дело в том, что объединения белорусской оппозиции не произойдет. Здесь действуют одинаковые законы безотносительно Белоруссии: оппозиция может только тогда объединиться в той или иной стране, когда появляется интересный лидер пусть даже на руководстве самой мелкой незначительной партии. Тогда автоматически этот руководитель приковывает интерес к себе, потому что здесь персональный фактор, прежде всего, играет роль, потом к своей партии, к своим тезисам, документам, брошюрам и всему остальному. И тогда из других партий люди, чуя спинным мозгом завтрашний день, начинают прямо перебегать в эту организацию. То есть не надо ломать через колено какие-то организации, кого-то упрашивать – это происходит автоматически само собой. То же самое относится абсолютно к Белоруссии.
Я присутствовал на массе мероприятий, когда был в Белоруссии, которые проводили те или иные оппозиционеры, – они не производят впечатления. А кто-то даже, я поразился, находясь в публичном месте, чуть ли ни матом ругается, какие-то бранные выражения применяет по отношению к действующему президенту. Это никогда не работает. Более того, это начинает работать персонально на Александра Григорьевича Лукашенко. То есть неправильная методика, нет лидеров и, соответственно, ситуация ухудшается для оппозиции. Более того, оппозиция белорусская работает на том, что не работает в России – чисто на радикальном либеральном аспекте. Надо же делать выводы из текущей ситуации, складывающейся обстановки и рихтовать, корректировать свою позицию. Там никакой рихтовки и корректировки не ведется. То есть выбраны определенные тезисы 10-15 лет назад, и ими обкалывается ситуация. Это говорит о том, что они непрофессионалы, а заявляют себя как оппозицию в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область. радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы узнать, на кого указывал пальцем Александр Григорьевич в смысле коррупции. И назовите тех, кто уже привлечен к ответственности, и тех, кто еще не привлечен к ответственности.
Григорий Трофимчук: В частности, если я не ошибаюсь, по-моему, он о Кудрине говорил, когда тот еще был министром. Но в данном случае Кудрина нет на руководстве того или иного министерства, более того, он вообще исчез из общественно-политического и, более того, из информационного поля. Что касается того, кого привлекли сегодня в рамках антикоррупционной борьбы – это самый главный вопрос на фоне всего происходящего в Российской Федерации. То есть практически каждый день идет информация, что какое-то министерство практически в полном составе арестовано, на какое-то ведомство завели дела. Не надо мучить людей, я как эксперт вижу, как обычные граждане Российской Федерации уже реагируют на эти телевизионные сюжеты. Люди мучаются, когда видят, что практически все воруют, то есть такое ощущение, что ни одного чиновника на региональном, областном уровне не осталось чистого, и при этом никто не посажен, а просто кого-то закрыли на время и то не из первых лиц.
Я, конечно, не прокурор, не судья, но если не будет в отношении первых лиц тех или иных министерств вынесено определенное конкретное решение, которое было бы поддержано безусловно, безоговорочно гражданами Российской Федерации, тогда ситуация для власти очень серьезно ухудшится. То есть можно было раскачать эту ситуацию, но сказав «а», придется говорить «б», «в», произносить все остальные буквы алфавита. Более того, уже раздаются такие голоса, 1937 год сразу всплывает в голове, раньше считались искусственно смоделированным известное идиоматическое выражение «расстрелять как бешеных собак». Сегодня люди без всяких инспирированных митингов, собраний, шествий прямо так и говорят – «расстрелять как бешеных собак». Это крайне серьезный симптом, который мы сегодня наблюдаем в российском обществе. Поэтому домашними арестами ситуация для власти закончиться не может, власть должна идти дальше.
Владимир Кара-Мурза: Подает ли пример сам Лукашенко борьбы с коррупцией в собственном государстве, среди собственного чиновничества?
Григорий Трофимчук: В данном случае Лукашенко действует достаточно точно в плане борьбы с коррупцией. Во всяком случае, мы Белоруссию как коррупционную страну не видим, мы не воспринимаем ее в таком качестве. А если кто-то нам из оппозиционеров, из каких-то других участников политического процесса указывает пальцем на каких-то конкретных воров внутри республики Белоруссия, то мы воспринимаем это именно как конкретного мелкого коррупционера. В России происходит другой процесс, то есть каждый пойманный коррупционер, неважно, на региональном, государственном уровне, добавляет кирпичей в общий груз страшный российской власти – это абсолютно другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, украсили картину российской действительности вот эти коррупционные скандалы с участием женщин-чиновниц?
Григорий Трофимчук: Да, конечно, украсили. Мы представляем их психологическое состояние, моральное состояние, косметики на них меньше и так далее. Но в целом видно, что это достаточно симпатичные, умные, грамотные женщины. И они в какой-то степени, естественно, украшают весь этот процесс. Но люди, граждане Российской Федерации понимают, что на женщинах это не может начаться и не может закончиться. То есть женщины, как во многих других ситуациях, могут быть витринами, но меньше всего они должны быть витриной в антикоррупционной борьбе в Российской Федерации. Поэтому за женщинами хотелось бы видеть, что выходят на свет и более серьезные фигуры мужского пола.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чувствительны ли были отрасли, которые задела коррупция, Минобороны и сельское хозяйство, для взаимоотношений с Белоруссией?
Григорий Трофимчук: Любая отрасль, которую задела коррупция, в негативном плане отзывается на государственном организме. Что касается названных вами министерств, Министерства обороны и пока еще в проекте, в такой степени пока не можем судить, что происходило в Министерстве сельского хозяйства, мы ориентируемся только на то, что вчера было показано и о чем сказано на одном из федеральных телеканалов. Но, во всяком случае, хватило бы и одного Министерства обороны. Те суммы, которые называются, я подчеркиваю, только называются, мы понимаем как люди, которые всю жизнь живут в России, что это только верхушка процесса, такое ощущение, что мы за блеском золотых унитазов не заметили главного – в России нет Министерства обороны. Может быть, новое руководство сейчас изменит ситуацию, но для этого, как мне кажется, нужен не один год. А на минобороновской проблематике непосредственно завязана республика Белоруссия, потому что у нас идут общие оборонные программы, вся эта система противоракетная оборонительная, пограничные службы – все это напрямую связано. Потому что здесь в данном случае как раз именно в этой области мы работаем как единое союзное государство. Я думаю, это напрямую отразится на Белоруссии, вопрос только в том, насколько быстро эта ситуация может выправиться. Нам говорят о том, что к 2020 году будет в значительной степени перевооружена российская армия, перейдет на новые образцы техники. Но как бы до 2020 года не произошло чего-то страшного – вот вопрос в чем.
Что касается Министерства сельского хозяйства, то пока кроме заявлений вчерашних, тех, которые прозвучали в отношении госпожи Скрынник, цены на хлеб радикально не подскочили, на молоко, на сметану. Но если выяснится на днях, что и оттуда вынуты десятки миллиардов долларов, тогда придется задуматься: а что же мы завтра будем кушать. Сегодня вроде что-то есть, но в результате таких хищений, если они подтвердятся, а не просто какая-то будет телевизионная картинка, как бы и голод не наступил в нашем союзном государстве.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, каковы экономические успехи современной Белоруссии и на чем держится ее народное хозяйство?
Григорий Трофимчук: Прежде всего, Белоруссия, конечно, воспринимается в нашем сознании как мощная аграрная страна, то есть сельское хозяйство, естественно, не Минобороны, это ведущая отрасль Белоруссии. И более того, настолько серьезный имидж именно как сельскохозяйственной, аграрной страны Белоруссии сложился в общественном сознании россиян, что практически ничто не может поколебать вот этот имидж. Я думаю, что этот имидж достигался годами, над этим работало напрямую руководство республики Белоруссия, и чтобы перебить в головах россиян этот имидж положительный сельской мощной продуктовой Белоруссии, если кто-то решит приложить к этому усилия, перебить это будет очень сложно. Прежде всего сельское хозяйство связано с деревней в нашем менталитете, в нашем генетическом восприятии, а деревня – это основа всего. То есть деревня воспринимается лучше, чем город – это так было и так будет в будущем. Если бы Россия в таком качестве воспринималась, было бы намного лучше. «Вот моя деревня, вот мой дом родной», что называется.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Белоруссия появилась в информационном поле как место боев 200-летней давности, когда изгоняли армию Наполеона. Как по-вашему, сближает ли это два наших государства?
Григорий Трофимчук: Я думаю, да, любая ситуация, любое событие подобного уровня, и первая Отечественная война, и вторая, мощнейшее белорусское партизанское движение, – все это не просто сближает, а цементирует наши отношения. Вопрос только в том, я как эксперт на ситуацию смотрю, – мне непонятно, почему Гитлер плохой, а Наполеон хороший. И тот, и тот погубили миллионы наших граждан, я в данном случае не разделяю россиян и белорусов. Более того, Наполеон фактически сжег Москву, хотя там разные версии есть, что это сами москвичи подожгли. Тем не менее, даже по прошествии двухсот лет сегодня мы воспринимаем Наполеона почему-то в положительном контексте. Я не говорю, что Гитлера надо воспринимать в положительном ключе, но деятельность Наполеона, на мой взгляд, мы должны были бы пересмотреть, в том числе в рамках проекта о фальсификации истории, то есть посмотреть шире не по проблеме фальсификации Второй мировой, Великой отечественной войны, – а что же у нас сфальсифицировано и в рамках первой Отечественной войны. Я думаю, что если бы мы эту и подобные темы подняли в информационном поле, мы бы завоевали бы определенное пиар-пространство и в глобальном масштабе. Просто в Белоруссии никто не предлагал таких интересных проектов. Мы постоянно воспринимаем Белоруссию, помимо сельскохозяйственного контекста, в рамках газовой, сырьевой проблематики, как и Украину в том числе. Я думаю, надо от этого уходить. То есть у нас не только газ стоит на повестке дня и сырье, нас много других вещей до сих пор интересуют и связывают вместе.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, повлияли ли на уровень развития Белоруссии те санкции. которые периодически вводятся против нее Европейским союзом?
Григорий Трофимчук: Да, конечно, в достаточно серьезной степени политика Евросоюза влияет на Белоруссию. Более того, я думаю, что в ближайшем будущем не только санкции будут ужесточаться, но и давление будет усиливаться. На мой взгляд, Белоруссия, как и все остальные, во всяком случае значительная часть республик суверенных постсоветского пространства, уже прошли то время, перешли ту грань, когда они могли совершенно спокойно для себя вести так называемую политику многовекторности, то есть нормальные отношения в сторону Москвы и в сторону, условно назовем, Запада. Сейчас ситуация изменилась, мы видим, как глобальная ситуация не просто изменилась, она стремительно меняется фактически каждый день, и на Ближнем Востоке ситуация изменилась, и Европа совсем другая по сравнению с тем, что она из себя представляла 20 лет назад. И как раз эти и другие факторы говорят о том, что многовекторность заканчивается. Именно поэтому мы видим определенные трения, пока не очень сильно проявляются, но тем не менее, такие толчки уже идут в информационном пространстве по линии Россия – Азербайджан, и никакая другая республика, которая не вошла в Евросоюз, в НАТО, она от этой проблемы не уйдет. Поэтому необходимо выбирать, с кем конкретно будет та или иная республика вести свою стратегическую политику. Два стула, больше не предоставляется, то есть у каждой республики один стул в наличии, надо выбрать, на тот или иной стул не просто сесть, а успеть сесть, то есть вскочить в последний вагон того или иного эшелона.
Владимир Кара-Мурза: Александр Григорьевич подготовил себе преемника, который с ним ходит неразлучно, – мальчик Коля. Как по-вашему, это поднимаем к нему симпатии в лице избирателей или наоборот настораживает?
Григорий Трофимчук: Я думаю, здесь нет никаких тайн. Как мне кажется, как, может быть, самому Александру Григорьевичу кажется, как кажется его советникам, образ ребенка как такового каким-то образом сглаживает всю ту серьезность ситуации, ту атмосферу внутри Белоруссии и вокруг Белоруссии, которую мы видим в настоящий момент. На самом деле нужно понимать, что граждане Белоруссии, особенно наблюдатели из Евросоюза оценивают эту картинку, этот видеосюжет совершенно по-другому, и каждый раз это лыко ставят в строку Александру Григорьевичу. Он сам много раз объяснял, что его сын, естественно, никакого отношения не имеет к преемственности, к продолжению власти в республике Белоруссия, но тем не менее, надо понимать, что общественным мнением, общественным сознанием это воспринимается именно так.
И вообще, если посмотреть шире на проблему, у нас Владимира Владимировича Путина в информпространстве критикуют, что куда-то его супруга пропала. Но чем меньше мелькает супруга первого лица в рамках славянских государств, нашего славянского менталитета, тем, на мой взгляд, лучше. Допустим, мало кто видел супругу Леонида Ильича Брежнева, государство при этом было сильное по определению. Когда появились первые леди государства, я не говорю о западных странах, европейских, там другой менталитет, но у нас прямая зависимость: меньше первая леди появляется, страна становится сильнее. Поэтому я за то, чтобы меньше родственников было на экранах первых лиц хоть в России, хоть в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю. Вопрос первый: не кажется ли вам, что такая неприязнь к Белоруссии, прямо скажем, и либералов, и нынешних властей в том, что Белоруссия показала, по какому пути нужно было идти и России и Советскому Союзу, то есть сохранять все лучшее от социализма. Он сумел сохранить и промышленность, и сельское хозяйство, построил закрытую экономику. Единственный дефицит – это энергоресурсы. А в России практически при всей минерально-сырьевой базе можно было бы строить такую экономику, не зависящую от Запада, от кризиса и так далее. И вопрос второй: насколько мне известно, в Белоруссии существуют две коммунистические партии, одна компартия поддерживает Лукашенко, а вторая к нему оппозиционна. Есть ли разница в этих компартиях в идеологии, чем они отличаются?
Григорий Трофимчук: Что касается первого вопроса, Белоруссия, на мой взгляд, как и Украина, Молдавия, по определенным причинам не успели войти в Евросоюз, не успели войти в НАТО. И сейчас они видят, что происходит с учетом европейского, мирового кризиса в соседних странах – Латвия, Литва, Эстония, более того, страны так называемой Восточной Европы, как их скрутил кризис. Поэтому. Наверное, поняли, что хорошо, что не прыгнули в свое время в эту лодочку. И сейчас Минск, не просто Александр Григорьевич Лукашенко, Минск, Белоруссия в целом наблюдают за тем, что происходит в Российской Федерации и делают для себя вывод, что, наверное, правильно они сделали, что повременили с радикализацией либерализма, в том числе в плане экономики. Как бы Белоруссию ни критиковали, но все равно в имиджевом плане она находится в более выгодной позиции по сравнению даже с Российской Федерацией.
Что касается второго вопроса – двух компартий, судя по любой стране, Белоруссии, Молдавии, Российской Федерации, мы видим, что в каждом направлении партийно-политическом представлены несколько организаций. Коммунисты раскололись везде, в Белоруссии в том числе. Они считают, что, допустим, традиционные коммунисты, если возьмем Белоруссию, немножко не ориентируются в современной ситуации, нужны другие тезисы, нужен другой подход и тогда, мол, будет успех, в том числе на каких-то ностальгических чувствах играя, у таких организаций. Но здесь я могу сказать, что в ближайшее время, коммунисты везде упустили власть на постсоветском пространстве, ни в каком виде в ближайшие триста лет к власти они не придут. Если и победит какая-то сила иная, предположим, в Белоруссии, иная по идеологии, то это будут далеко не коммунисты. То же самое касается Украины, то же самое касается Молдавии. Просто народная память, конкретные люди, которые еще в молодом достаточно возрасте, они помнят, что собой представляли коммунисты в горбачевские времена, и они понимают, что эти коммунисты не имеют никакого отношения к тем железным суровым большевикам, как угодно можно называть, которые были в те времена. Если бы появились подобного рода закаленные люди. тогда ситуация может быть была бы другой. А сейчас просто новые коммунисты пытаются играть на ностальгических чувствах. Но это ветеранская политика, это политика пенсионеров, она не приведет к какому-то результату политическому.
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет очередная годовщина событий после президентских выборов. Как вы считаете, оппозиция может оправиться после того разгрома и потребовать тщательного расследования событий той ночи в Минске?
Григорий Трофимчук: Оппозиция российская, как ее называют несистемная, на мой взгляд, уже абсолютно упустила время. Она не настояла на выполнении тех лозунгов, которые после 4 декабря 2011 года были ею озвучены. Потом появились весной абсолютно новые лозунги. Сейчас на фоне того, что годовщина событий декабрьских, мы видим третий набор лозунгов. Здесь то же самое, как в Белоруссии, то есть нет интересных лидеров, нет интересных идей, нет интересной политики в целом. Поэтому, на мой взгляд, перспектив у такого движения достаточно мало. Мы помним, что на осень делалось очень много политических расчетов, говорилось, что в сентябре что-то страшное произойдет, я еще весной сказал, что ничего не будет, исходя из тех соображений, о которых я сказал. Действительно, ничего не произошло. Я не скажу при этом, что ситуация успокаивается – это далеко не так. На эту ситуацию власть смотреть спокойно не может, успокаиваться власть не может, потому что после 4 декабря 2011 года произошла принципиальная разгерметизация политической ситуации в России.
Пока идет определенный спад, но не исключено, что кто-то, в том числе из зарубежных креативных представителей предложит совершенно иные принципы, на которых можно разрушать Российскую Федерацию. Может быть даже, грубо говоря, просто продаст эти идеи российской оппозиции. Причем я в данном случае не о либералах говорю, мы, допустим, забываем о националистах, там тоже нет лидеров, но эта идея, в отличие от коммунистов и либералов, не сыграла, не сработала в Российской Федерации. Поэтому лидеры теоретически могут появиться только в этой нише. Поэтому если бы кто-то предложил какую-то идею определенную для российской оппозиции, как в свое время «оранжевую революцию», разработали сценарий, тогда ситуация могла бы радикально ухудшиться. Но пока, как мы видим, все идет, как идет, и власть, Кремль может не беспокоиться.
Владимир Кара-Мурза: К нам дозвонился радиослушатель из Финляндии Лев.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что против Белоруссии санкции объявили после выборов президента. Честно сказать, я пытаюсь найти ответ на один вопрос: у Назарбаева было выступление шахтеров в прошлом году, и он разрешил милиционерам стрелять людей, было убито 17 человек. Санкций никаких нет. Лукашенко президент 16 лет, никакого диктаторства. И Путин уже на третий срок, и все нормально. Почему же только к Лукашенко такие претензии? Вопрос у меня такой: я часто приезжаю в Белоруссию, лечусь в санаториях, отдыхаю, мне нравится. Проезжая через Россию, въезжая в Белоруссию, я наблюдаю совершенно другое, хоть бедно живется, но и машины, и все. Но я смотрю – в магазинах люди есть. Мне интересно, как вы считаете, когда Белоруссия станет парламентской республикой, и помешало ли выступление, когда дом правительства хотели захватить, помешало ли это Белоруссии стать парламентской республикой?
Григорий Трофимчук: Что касается имиджа президента Белоруссии Александра Григорьевича Лукашенко и претензии, которые ему предъявляются как якобы к диктатору, то, наверное, здесь связано с личностью самого президента, достаточно жесткие тезисы во многих направлениях, которые, может быть, не очень правильно воспринимаются не только разного рода наблюдателями, но и какими-то отдельными странами. Дело в том, что сегодня надо тоньше подавать тезисы, может быть говорить о том же, более серьезную линию проводить в том, что касается интересов Белоруссии, но в каком-то другом имидже, в каком-то другом качестве. Может быть, пример не очень уместен с Муамаром Каддафи, но если бы он не ходил в своих национальных одеждах, а носил бы европейский костюм, выглядел по-европейски, то, может быть, было бы меньше щелей для того, чтобы ему бревна в колеса просовывать. То есть надо меньше, на мой взгляд, оставлять шансов для очень серьезных оппонентов президента республики Белоруссия. Мне кажется, этот фактор не учитывается.
Что касается того, будет ли Белоруссия парламентской республикой, вопрос не праздный, на мой взгляд. Она теоретически может быть парламентской республикой. Ведь сейчас на Белоруссии сфокусированы взгляды очень многих игроков геополитических. Поэтому если Белоруссия будет ослаблена, в том числе через президента, будет введена новая власть, новая система, то в первую очередь, конечно, будет намеренно ослабляться институт президентства именно через введение парламентской республики.
О том, зачем Александр Лукашенко рассказал о травме Путина, мы сегодня беседуем с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. Стало ли для вас неожиданностью новое амплуа, в котором выступил Александр Лукашенко?
Григорий Трофимчук: Нет, неожиданностью заявление Александра Лукашенко абсолютно не стало. Более того, он же не первый стал эту проблематику поднимать. В последние недели, может быть, в последний месяц об этом активно говорилось в информационном поле. Многие задавали вопрос: почему перенесен тот или иной визит президента Российской Федерации. Вот если бы первым эту тему затронул президент Лукашенко именно в таком ключе, что что-то с позвоночником произошло, тогда действительно это было бы какой-то сенсацией. А сейчас это даже не заявление, а просто фраза, она встраивается в общую тематику, и эта тематика, на мой взгляд, по поводу «здоровья президента Российской Федерации» становится, если не основной, не доминирующей в какой-то информационной волне, то собственным информационным потоком, который имеет какую-то цель. Во всяком случае, это тематика нарастает, и заявление Лукашенко удачно, вовремя прозвучало.
Я думаю, что здесь надо разделять многие вещи, которые сваливают в одну кучу. Допустим, сейчас после заявления Александра Лукашенко говорят о том, что именно из-за здоровья не очень хорошего президента Российской Федерации был отменен целый ряд визитов, которые намечались в те или иные страны, и более того, говорят, что следующий визит, который в Белоруссию запланирован, может не состояться. В ряду этих стран приводят Пакистан, здесь ситуация, на мой взгляд, абсолютно другая, со здоровьем она не связана. Насколько я знаю, планировался чуть ли не двойной визит сначала в Индию, потом в Пакистан. Надо понимать, как представители Индии могут отнестись к такому дублю. Поэтому, думаю, из-за каких-то политических соображений было разделено и перенесено на другой срок. Что касается Турции, то проблему мы знаем, почему мог быть отложен визит запланированный – это досмотр незапланированных российских авиагрузов. Видимо, Россия думает, взвешивает, как ей поступить в том или ином случае, опять же не идя ни в коем случае ни на какую конфронтацию с Турцией, потому что Турция – партнер Российской Федерации, во всяком случае, с 2007 года так оно выглядит. Так что здесь каждое лыко в строку ставить не надо. Но, тем не менее, как я сказал и хочу это подчеркнуть, кто-то, как мне кажется, намеренно ставит это лыко в строку.
Лукашенко сказал о том, что в хоккей не удастся поиграть. Если бы даже в хоккей президент Российской Федерации не поиграл с президентом Лукашенко, с его командой, то на воротах постоять бы мог с какой-то травмой, и тем более мог на самолете долететь. Потому что на самолете, как мы знаем, даже с компрессионным переломом позвоночника люди летают, так что тут проблемы никак не связаны, если посмотреть в глубину вопроса. Потому мы сами должны отделять одну проблему от другой, совершенно отдельной темой является возраст, который начинают приклеивать к этой проблематике, президента Российской Федерации. Что такое 60 лет? 60 лет для современного активного, спортивного, атлетически сложенного человека – это практически ничто. Даже американские ученые, в последние годы эти исследования все чаще появляются в информационном поле, говорят о том, что нынешний 50-летний человек, активный, в рабочем состоянии – это примерно то же самое в биологическом плане, что 35-летний человек 50-60 лет назад, то есть 40-е годы, 50-е. То есть сейчас 60-летний человек по расчетам американских ученых – это примерно тот человек, которому раньше 40-45 лет было. Поэтому 60 лет сейчас для современного политика – это практически ничто. Более того, я хочу сказать, что поменьше бы – это уже мое мнение чисто субъективное, как эксперта, вообще бы руководителю страны надо поменьше появляться перед собственным населением, перед гражданами в данном случае Российской Федерации в каком-то нестандартном виде. У нас для этого есть другие политики, например, Владимир Вольфович Жириновский может в плавках появляться перед своим электоратом, под микрофон может американские песни исполнять. И может быть даже и к лучшему, если пореже будут сюжеты из этого ряда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть белорусский президент решал какие-то свои проблемы взаимоотношений с Москвой тем, что отвел удар от проблем, сославшись на здоровье своего визави?
Григорий Трофимчук: Конечно, подспудно какие-то проблемы решаются, даже те, о которых мы можем не догадываться. Но я могу сказать, опираясь на какие-то может быть не относящиеся к данному случаю, к этой конкретной ситуации вещи, например, я вывел для себя такую формулу за последние 15-20 лет из того, что происходит между тремя советскими сестрами Россией, Белоруссией и Украиной: если с Украиной слегка охлаждаются взаимоотношения у официальной Москвы, значит, они очень хорошими темпами развиваются с Минском, и наоборот, если с Минском по какой-то причине охлаждаются, значит, развиваются с официальным Киевом. Поскольку мы видим, что сегодня с официальным Киевом несколько подморожены наши все официальные движения и проекты, значит, с официальным Минском они не могут быть плохими. Поэтому ситуация, отвечая на ваш вопрос, у Москвы с Минском в данном случае абсолютно рабочая, нормальная. Более того, я бы даже пожелал России в целом, в первую очередь как гражданин Российской Федерации. не по отдельности на дисбалансе работать с каждой славянской сестрой, а просто выработать такую тактику, такой подход, чтобы и с той, и с другой сестрой вести одинаковый, размеренный, поступательный активный диалог.
Владимир Кара-Мурза: Что вы называете проблемами между Россией и Украиной – это пресловутые цены на газ, которые портят под каждый новый год отношения Москвы и Киева?
Григорий Трофимчук: Не только, хотя и эти проблемы в том числе. Дело в том, что мы уже 20 лет и по отношению к Белоруссии, и по отношению к Украине, и они, соответственно, по отношению к России живем в режиме рыночных взаимоотношений. То есть мы как в свое время Советский Союз не можем для кого-то делать экономических преференций, проще говоря, сбрасывать цены на какие-то стратегические продукты для нас, товары, услуги и так далее. Естественно, наши братские соседи, в первую очередь Белоруссия и Украина, по привычке надеются, и, думаю, во многом правы, на снижение для них каких-то тарифов и расценок. Россия на это пойти не может, и как раз это является так называемым камнем преткновения. То есть здесь идет чистый бизнес-спор, не имеющий отношения к какой-то политике. Как мы знаем, бизнесмены все, даже обычные бизнесмены, руководители каких-то компаний очень жестко между собой спорят и это порой доходит до каких-то крайностей. Мне кажется, здесь надо выбрать абсолютно иную тактику, я бы предложил нестандартный ход: сейчас у нас серьезная идет коррупционная кампания, и мы видим, что даже не министерства, а какие-то мелкие дочерние предприятия, которые с ними как-то связаны, съедают миллиарды рублей, миллионы долларов. То есть если бы мы в свое время направили эти льготы за счет этих сумм для своих славянских сестричек, то есть они бы не пропали, и мы бы имели с ними совершенно другую политику. А так, получается, деньги пропали вообще, их вряд ли вытащат из этих дочерних структур тех или иных министерств. лучше бы их направили на благое дело. которое бы нас не поссорило, а помирило.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Путин еще был премьер-министром при Борисе Николаевиче Ельцине, и он сказал, что Белоруссия, как и Россия, примерно одинаково развита в экономическом отношении, и подписание союзного договора России и Белоруссии России не будет стоить каких-то экономических и материальных потерь. А как только Путин стал президентом России в 2000 году, то Ельцину пришлось срочно лететь в Минск и успокаивать Александра Григорьевича, а так же туда Зюганов ездил и другие представители российских властей. То есть с этого начались наши взаимоотношения. В Белоруссии считают, что цены на энергоносители могут быть любыми, но одинаковыми, Россия занимается бизнес-спором. Чем это кончится – это добром конечно не кончится. Тем более, что Россия ведет игру с этой своей сестрой, она вступила в ВТО, на что Александр Григорьевич, как мы помним, сказал, что Россия кинула Белоруссию. Так, между слов он сказал. Действительно, так оно и есть. Если Россия хочет играть в такие игры, она в них будет играть, но тогда она останется одна в мире. Теперь, что касается 60 лет для политика. Для политика, который за 20 или 12 лет преобразует страну, как китайское руководство сделало, до неузнаваемости в положительном направлении – это одно, а когда политику 60 лет. и экономические реформы обанкротились, реальной экономики в производстве, в сельском хозяйстве, в обороне нет, то 60 лет, я считаю, огромный срок. Может быть, для Александра Григорьевича тоже огромный срок, я не буду спорить. Но такое замечание Лукашенко, пусть оно прозвучало между других фраз, говорит о том, что надо встречаться, надо кончать болеть и надо двигать наши отношения вперед. Вы сами сказали, уважаемый гость, хоть на самолете прилетайте. Александр Григорьевич недоволен. А кто из них прав – время покажет.
Григорий Трофимчук: Да, можно понять Александра Григорьевича Лукашенко, он недоволен, он открыто говорит о том, что ему конкретно не нравится в экономической системе, общественно-политической системе Российской Федерации. Как мы помним, эти его высказывания вызывали очень серьезные напряжения еще в бытность президента Дмитрия Анатольевича Медведева и даже были сделаны определенные резкие заявления в сторону официального Минска. Но сейчас пусть медленно, как кажется белорусам, президенту Белоруссии, происходят те процессы, о которых в принципе даже несколько лет назад говорил сам Александр Григорьевич, и именно эти вопросы вызывали напряжение тогда у Дмитрия Анатольевича Медведева. То есть он говорил, что коррупционеры работают в достаточно высоких сферах Российской Федерации. Сейчас Александр Григорьевич, просто как в данном случае наблюдатель, гражданин, страдающий за свою республику и вообще за то, чтобы процессы развивались позитивно, наблюдая за тем, что происходит в России в антикоррупционном плане, он должен быть доволен. Потому что масса из тех людей, на которых он практически, говоря условно, указывал пальцем, они сейчас в негативном контексте преподносятся в средствах массовой информации в Российской Федерации.
Что касается союзного договора, что он медленно развивается, этой российско-белорусской проблематики, здесь тоже есть повод для оптимизма у Александра Григорьевича, потому что этот союзный договор, который не привел. по чьему-то мнению, к созданию союзного государства, тем не менее, на его плечах фактически, как нам объяснили, к 2015 году будет создан Евразийский союз, куда непосредственно в ядро входит и республика Белоруссия. Поэтому да, развивается все медленно, хотелось бы, чтобы развивалось быстрее, но для этого, чтобы все развивалось быстрее. мне кажется, должны быть некие новые люди в руководстве определенных структур Российской Федерации. Почему сейчас такие процессы происходят? Потому что по сути заявляются какие-то интересные перспективные цели, даже глобального, а не регионального плана, со стороны официальной Москвы, но под них нет исполнителей. То есть все те исполнители, которые находятся на руководстве тех или иных направлений очень серьезных, экономических, оборонных, в данном случае в оборонной уже произошли перемены, эти все люди растут ножками из тех времен, о которых негативно отзывается, в том числе. Александр Григорьевич. То есть те люди, которые 20 лет назад управляли или их заместители теми или иными крупными структурами, направлениями Российской Федерации, они, естественно, по определению не могут работать в новой России. То есть может быть как раз вот эти антикоррупционные, во всяком случае граждане Российской Федерации на это свято надеются, свято верят. антикоррупционные процессы и приведут к тому, что появятся новые люди, которые, опять же утрирую, устроят Александра Григорьевича. А если они устроят Александра Григорьевича и Владимира Владимировича, я думаю, эти люди в полной мере устроят и граждан Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в бытность Дмитрия Медведева президентом выходили на НТВ с регулярностью фильмы «Крестный батька», которые чуть ли не преступником объявляли президента Белоруссии. Как по-вашему, каких целей достиг Кремль тем самым?
Григорий Трофимчук: Тем самым решались какие-то мелкие по сравнению с нашими глобальными стратегическими целями, мелкие задачи может быть каких-то узких экономических групп, в том числе в Российской Федерации. И может быть как раз те деньги, те суммы, которые нам сегодня озвучивают, ножками из тех времен растут. Я думаю, что такие фильмы не просто были вредны, их ни в коем случае не стоило показывать на российском телевидении. Да, мы понимаем, формально все каналы частные, которые это демонстрировали. Но, тем не менее, должна быть определенная информационная политика у государства, и если кто-то желает подобные фильмы показывать, пожалуйста, у нас есть интернет, там можно абсолютно любые фильмы показывать. Мы видим, даже антиисламистские фильмы показывают, тогда никаких вопросов ни у кого не будет. Но когда это на крупнейших федеральных каналах показывается, соответственно, идет не просто сбой в российско-белорусских отношениях, пролегает между нами очень серьезная трещина, которую потом никаким цементом не заделать. То есть мы сегодня находимся в состоянии наших треснутых отношений, и как их склеить – сказать сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, та волна клеветы, которая обрушилась на Лукашенко, – не говорит ли это о том, что у Путина и у партии «Единая Россия» самостоятельной внешней политики нет, учитывая, в частности, голосование России по Ливии, учитывая голосование России по Югославии, которое дало разрушить Югославию и так далее. Вам не кажется, что Лукашенко проводит в большей степени независимую внешнюю политику в Белоруссии?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что руководству Белоруссии вне зависимости от фамилии действующего в тот момент президента республики было бы очень сложно проводить независимую политику, если, возьмем условно такую ситуацию, Белоруссия работала бы в региональном, глобальном поле абсолютно самостоятельно. Все-таки мы это даже по каким-то семейным, социально-бытовым отношениям знаем, очень хорошо себя чувствует тот или иной человек, субъект в той или иной ситуации, когда у него надежный тыл. И в данном случае в лице Российской Федерации у Белоруссии очень хороший тыл. Что касается того, что у России в целом, у руководства России, у политической партии «Единая Россия» нет каких-то рецептов, которые могли бы для России изменить к лучшему внешнеполитическую ситуацию, то здесь, думаю, все всегда гораздо проще, нет никаких тайн. Дело в данном случае просто в элементарных советниках. То есть могут люди работать на определенных экспертных должностях при очень серьезных, при высших структурах Российской Федерации, при этом за счет получения каких-то высоких зарплат автоматически в черепной коробке мысли не появляются. То есть тут Кремлю надо искать, на мой взгляд, советников, которые бы давали конкретные рецепты – пусть даже за более мелкие зарплаты. И в данном случае, если говорить конкретно о Ливии, по Ливии были такие рецепты, и по Сирии есть сегодня такие рецепты, и по Турции есть такие рецепты. просто они не востребованы по причинам, о которых я сказал.
Владимир Кара-Мурза: И по Белоруссии, наверное, есть такие рецепты?
Григорий Трофимчук: И по Белоруссии, конечно. Только за счет этих рецептов, без миллионов, сотен тысяч рублей на голом буквально асфальте можно делать очень интересную, грамотную, взвешенную политику в глобальном плане.
Владимир Кара-Мурза: А каково сейчас положение белорусской оппозиции?
Григорий Трофимчук: Белорусская оппозиция представляла и 10 лет назад, и сегодня, не будем говорить «жалкое», чтобы никого не обижать, но достаточно странное зрелище. Дело в том, что объединения белорусской оппозиции не произойдет. Здесь действуют одинаковые законы безотносительно Белоруссии: оппозиция может только тогда объединиться в той или иной стране, когда появляется интересный лидер пусть даже на руководстве самой мелкой незначительной партии. Тогда автоматически этот руководитель приковывает интерес к себе, потому что здесь персональный фактор, прежде всего, играет роль, потом к своей партии, к своим тезисам, документам, брошюрам и всему остальному. И тогда из других партий люди, чуя спинным мозгом завтрашний день, начинают прямо перебегать в эту организацию. То есть не надо ломать через колено какие-то организации, кого-то упрашивать – это происходит автоматически само собой. То же самое относится абсолютно к Белоруссии.
Я присутствовал на массе мероприятий, когда был в Белоруссии, которые проводили те или иные оппозиционеры, – они не производят впечатления. А кто-то даже, я поразился, находясь в публичном месте, чуть ли ни матом ругается, какие-то бранные выражения применяет по отношению к действующему президенту. Это никогда не работает. Более того, это начинает работать персонально на Александра Григорьевича Лукашенко. То есть неправильная методика, нет лидеров и, соответственно, ситуация ухудшается для оппозиции. Более того, оппозиция белорусская работает на том, что не работает в России – чисто на радикальном либеральном аспекте. Надо же делать выводы из текущей ситуации, складывающейся обстановки и рихтовать, корректировать свою позицию. Там никакой рихтовки и корректировки не ведется. То есть выбраны определенные тезисы 10-15 лет назад, и ими обкалывается ситуация. Это говорит о том, что они непрофессионалы, а заявляют себя как оппозицию в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область. радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы узнать, на кого указывал пальцем Александр Григорьевич в смысле коррупции. И назовите тех, кто уже привлечен к ответственности, и тех, кто еще не привлечен к ответственности.
Григорий Трофимчук: В частности, если я не ошибаюсь, по-моему, он о Кудрине говорил, когда тот еще был министром. Но в данном случае Кудрина нет на руководстве того или иного министерства, более того, он вообще исчез из общественно-политического и, более того, из информационного поля. Что касается того, кого привлекли сегодня в рамках антикоррупционной борьбы – это самый главный вопрос на фоне всего происходящего в Российской Федерации. То есть практически каждый день идет информация, что какое-то министерство практически в полном составе арестовано, на какое-то ведомство завели дела. Не надо мучить людей, я как эксперт вижу, как обычные граждане Российской Федерации уже реагируют на эти телевизионные сюжеты. Люди мучаются, когда видят, что практически все воруют, то есть такое ощущение, что ни одного чиновника на региональном, областном уровне не осталось чистого, и при этом никто не посажен, а просто кого-то закрыли на время и то не из первых лиц.
Я, конечно, не прокурор, не судья, но если не будет в отношении первых лиц тех или иных министерств вынесено определенное конкретное решение, которое было бы поддержано безусловно, безоговорочно гражданами Российской Федерации, тогда ситуация для власти очень серьезно ухудшится. То есть можно было раскачать эту ситуацию, но сказав «а», придется говорить «б», «в», произносить все остальные буквы алфавита. Более того, уже раздаются такие голоса, 1937 год сразу всплывает в голове, раньше считались искусственно смоделированным известное идиоматическое выражение «расстрелять как бешеных собак». Сегодня люди без всяких инспирированных митингов, собраний, шествий прямо так и говорят – «расстрелять как бешеных собак». Это крайне серьезный симптом, который мы сегодня наблюдаем в российском обществе. Поэтому домашними арестами ситуация для власти закончиться не может, власть должна идти дальше.
Владимир Кара-Мурза: Подает ли пример сам Лукашенко борьбы с коррупцией в собственном государстве, среди собственного чиновничества?
Григорий Трофимчук: В данном случае Лукашенко действует достаточно точно в плане борьбы с коррупцией. Во всяком случае, мы Белоруссию как коррупционную страну не видим, мы не воспринимаем ее в таком качестве. А если кто-то нам из оппозиционеров, из каких-то других участников политического процесса указывает пальцем на каких-то конкретных воров внутри республики Белоруссия, то мы воспринимаем это именно как конкретного мелкого коррупционера. В России происходит другой процесс, то есть каждый пойманный коррупционер, неважно, на региональном, государственном уровне, добавляет кирпичей в общий груз страшный российской власти – это абсолютно другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, украсили картину российской действительности вот эти коррупционные скандалы с участием женщин-чиновниц?
Григорий Трофимчук: Да, конечно, украсили. Мы представляем их психологическое состояние, моральное состояние, косметики на них меньше и так далее. Но в целом видно, что это достаточно симпатичные, умные, грамотные женщины. И они в какой-то степени, естественно, украшают весь этот процесс. Но люди, граждане Российской Федерации понимают, что на женщинах это не может начаться и не может закончиться. То есть женщины, как во многих других ситуациях, могут быть витринами, но меньше всего они должны быть витриной в антикоррупционной борьбе в Российской Федерации. Поэтому за женщинами хотелось бы видеть, что выходят на свет и более серьезные фигуры мужского пола.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чувствительны ли были отрасли, которые задела коррупция, Минобороны и сельское хозяйство, для взаимоотношений с Белоруссией?
Григорий Трофимчук: Любая отрасль, которую задела коррупция, в негативном плане отзывается на государственном организме. Что касается названных вами министерств, Министерства обороны и пока еще в проекте, в такой степени пока не можем судить, что происходило в Министерстве сельского хозяйства, мы ориентируемся только на то, что вчера было показано и о чем сказано на одном из федеральных телеканалов. Но, во всяком случае, хватило бы и одного Министерства обороны. Те суммы, которые называются, я подчеркиваю, только называются, мы понимаем как люди, которые всю жизнь живут в России, что это только верхушка процесса, такое ощущение, что мы за блеском золотых унитазов не заметили главного – в России нет Министерства обороны. Может быть, новое руководство сейчас изменит ситуацию, но для этого, как мне кажется, нужен не один год. А на минобороновской проблематике непосредственно завязана республика Белоруссия, потому что у нас идут общие оборонные программы, вся эта система противоракетная оборонительная, пограничные службы – все это напрямую связано. Потому что здесь в данном случае как раз именно в этой области мы работаем как единое союзное государство. Я думаю, это напрямую отразится на Белоруссии, вопрос только в том, насколько быстро эта ситуация может выправиться. Нам говорят о том, что к 2020 году будет в значительной степени перевооружена российская армия, перейдет на новые образцы техники. Но как бы до 2020 года не произошло чего-то страшного – вот вопрос в чем.
Что касается Министерства сельского хозяйства, то пока кроме заявлений вчерашних, тех, которые прозвучали в отношении госпожи Скрынник, цены на хлеб радикально не подскочили, на молоко, на сметану. Но если выяснится на днях, что и оттуда вынуты десятки миллиардов долларов, тогда придется задуматься: а что же мы завтра будем кушать. Сегодня вроде что-то есть, но в результате таких хищений, если они подтвердятся, а не просто какая-то будет телевизионная картинка, как бы и голод не наступил в нашем союзном государстве.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, каковы экономические успехи современной Белоруссии и на чем держится ее народное хозяйство?
Григорий Трофимчук: Прежде всего, Белоруссия, конечно, воспринимается в нашем сознании как мощная аграрная страна, то есть сельское хозяйство, естественно, не Минобороны, это ведущая отрасль Белоруссии. И более того, настолько серьезный имидж именно как сельскохозяйственной, аграрной страны Белоруссии сложился в общественном сознании россиян, что практически ничто не может поколебать вот этот имидж. Я думаю, что этот имидж достигался годами, над этим работало напрямую руководство республики Белоруссия, и чтобы перебить в головах россиян этот имидж положительный сельской мощной продуктовой Белоруссии, если кто-то решит приложить к этому усилия, перебить это будет очень сложно. Прежде всего сельское хозяйство связано с деревней в нашем менталитете, в нашем генетическом восприятии, а деревня – это основа всего. То есть деревня воспринимается лучше, чем город – это так было и так будет в будущем. Если бы Россия в таком качестве воспринималась, было бы намного лучше. «Вот моя деревня, вот мой дом родной», что называется.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Белоруссия появилась в информационном поле как место боев 200-летней давности, когда изгоняли армию Наполеона. Как по-вашему, сближает ли это два наших государства?
Григорий Трофимчук: Я думаю, да, любая ситуация, любое событие подобного уровня, и первая Отечественная война, и вторая, мощнейшее белорусское партизанское движение, – все это не просто сближает, а цементирует наши отношения. Вопрос только в том, я как эксперт на ситуацию смотрю, – мне непонятно, почему Гитлер плохой, а Наполеон хороший. И тот, и тот погубили миллионы наших граждан, я в данном случае не разделяю россиян и белорусов. Более того, Наполеон фактически сжег Москву, хотя там разные версии есть, что это сами москвичи подожгли. Тем не менее, даже по прошествии двухсот лет сегодня мы воспринимаем Наполеона почему-то в положительном контексте. Я не говорю, что Гитлера надо воспринимать в положительном ключе, но деятельность Наполеона, на мой взгляд, мы должны были бы пересмотреть, в том числе в рамках проекта о фальсификации истории, то есть посмотреть шире не по проблеме фальсификации Второй мировой, Великой отечественной войны, – а что же у нас сфальсифицировано и в рамках первой Отечественной войны. Я думаю, что если бы мы эту и подобные темы подняли в информационном поле, мы бы завоевали бы определенное пиар-пространство и в глобальном масштабе. Просто в Белоруссии никто не предлагал таких интересных проектов. Мы постоянно воспринимаем Белоруссию, помимо сельскохозяйственного контекста, в рамках газовой, сырьевой проблематики, как и Украину в том числе. Я думаю, надо от этого уходить. То есть у нас не только газ стоит на повестке дня и сырье, нас много других вещей до сих пор интересуют и связывают вместе.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, повлияли ли на уровень развития Белоруссии те санкции. которые периодически вводятся против нее Европейским союзом?
Григорий Трофимчук: Да, конечно, в достаточно серьезной степени политика Евросоюза влияет на Белоруссию. Более того, я думаю, что в ближайшем будущем не только санкции будут ужесточаться, но и давление будет усиливаться. На мой взгляд, Белоруссия, как и все остальные, во всяком случае значительная часть республик суверенных постсоветского пространства, уже прошли то время, перешли ту грань, когда они могли совершенно спокойно для себя вести так называемую политику многовекторности, то есть нормальные отношения в сторону Москвы и в сторону, условно назовем, Запада. Сейчас ситуация изменилась, мы видим, как глобальная ситуация не просто изменилась, она стремительно меняется фактически каждый день, и на Ближнем Востоке ситуация изменилась, и Европа совсем другая по сравнению с тем, что она из себя представляла 20 лет назад. И как раз эти и другие факторы говорят о том, что многовекторность заканчивается. Именно поэтому мы видим определенные трения, пока не очень сильно проявляются, но тем не менее, такие толчки уже идут в информационном пространстве по линии Россия – Азербайджан, и никакая другая республика, которая не вошла в Евросоюз, в НАТО, она от этой проблемы не уйдет. Поэтому необходимо выбирать, с кем конкретно будет та или иная республика вести свою стратегическую политику. Два стула, больше не предоставляется, то есть у каждой республики один стул в наличии, надо выбрать, на тот или иной стул не просто сесть, а успеть сесть, то есть вскочить в последний вагон того или иного эшелона.
Владимир Кара-Мурза: Александр Григорьевич подготовил себе преемника, который с ним ходит неразлучно, – мальчик Коля. Как по-вашему, это поднимаем к нему симпатии в лице избирателей или наоборот настораживает?
Григорий Трофимчук: Я думаю, здесь нет никаких тайн. Как мне кажется, как, может быть, самому Александру Григорьевичу кажется, как кажется его советникам, образ ребенка как такового каким-то образом сглаживает всю ту серьезность ситуации, ту атмосферу внутри Белоруссии и вокруг Белоруссии, которую мы видим в настоящий момент. На самом деле нужно понимать, что граждане Белоруссии, особенно наблюдатели из Евросоюза оценивают эту картинку, этот видеосюжет совершенно по-другому, и каждый раз это лыко ставят в строку Александру Григорьевичу. Он сам много раз объяснял, что его сын, естественно, никакого отношения не имеет к преемственности, к продолжению власти в республике Белоруссия, но тем не менее, надо понимать, что общественным мнением, общественным сознанием это воспринимается именно так.
И вообще, если посмотреть шире на проблему, у нас Владимира Владимировича Путина в информпространстве критикуют, что куда-то его супруга пропала. Но чем меньше мелькает супруга первого лица в рамках славянских государств, нашего славянского менталитета, тем, на мой взгляд, лучше. Допустим, мало кто видел супругу Леонида Ильича Брежнева, государство при этом было сильное по определению. Когда появились первые леди государства, я не говорю о западных странах, европейских, там другой менталитет, но у нас прямая зависимость: меньше первая леди появляется, страна становится сильнее. Поэтому я за то, чтобы меньше родственников было на экранах первых лиц хоть в России, хоть в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю. Вопрос первый: не кажется ли вам, что такая неприязнь к Белоруссии, прямо скажем, и либералов, и нынешних властей в том, что Белоруссия показала, по какому пути нужно было идти и России и Советскому Союзу, то есть сохранять все лучшее от социализма. Он сумел сохранить и промышленность, и сельское хозяйство, построил закрытую экономику. Единственный дефицит – это энергоресурсы. А в России практически при всей минерально-сырьевой базе можно было бы строить такую экономику, не зависящую от Запада, от кризиса и так далее. И вопрос второй: насколько мне известно, в Белоруссии существуют две коммунистические партии, одна компартия поддерживает Лукашенко, а вторая к нему оппозиционна. Есть ли разница в этих компартиях в идеологии, чем они отличаются?
Григорий Трофимчук: Что касается первого вопроса, Белоруссия, на мой взгляд, как и Украина, Молдавия, по определенным причинам не успели войти в Евросоюз, не успели войти в НАТО. И сейчас они видят, что происходит с учетом европейского, мирового кризиса в соседних странах – Латвия, Литва, Эстония, более того, страны так называемой Восточной Европы, как их скрутил кризис. Поэтому. Наверное, поняли, что хорошо, что не прыгнули в свое время в эту лодочку. И сейчас Минск, не просто Александр Григорьевич Лукашенко, Минск, Белоруссия в целом наблюдают за тем, что происходит в Российской Федерации и делают для себя вывод, что, наверное, правильно они сделали, что повременили с радикализацией либерализма, в том числе в плане экономики. Как бы Белоруссию ни критиковали, но все равно в имиджевом плане она находится в более выгодной позиции по сравнению даже с Российской Федерацией.
Что касается второго вопроса – двух компартий, судя по любой стране, Белоруссии, Молдавии, Российской Федерации, мы видим, что в каждом направлении партийно-политическом представлены несколько организаций. Коммунисты раскололись везде, в Белоруссии в том числе. Они считают, что, допустим, традиционные коммунисты, если возьмем Белоруссию, немножко не ориентируются в современной ситуации, нужны другие тезисы, нужен другой подход и тогда, мол, будет успех, в том числе на каких-то ностальгических чувствах играя, у таких организаций. Но здесь я могу сказать, что в ближайшее время, коммунисты везде упустили власть на постсоветском пространстве, ни в каком виде в ближайшие триста лет к власти они не придут. Если и победит какая-то сила иная, предположим, в Белоруссии, иная по идеологии, то это будут далеко не коммунисты. То же самое касается Украины, то же самое касается Молдавии. Просто народная память, конкретные люди, которые еще в молодом достаточно возрасте, они помнят, что собой представляли коммунисты в горбачевские времена, и они понимают, что эти коммунисты не имеют никакого отношения к тем железным суровым большевикам, как угодно можно называть, которые были в те времена. Если бы появились подобного рода закаленные люди. тогда ситуация может быть была бы другой. А сейчас просто новые коммунисты пытаются играть на ностальгических чувствах. Но это ветеранская политика, это политика пенсионеров, она не приведет к какому-то результату политическому.
Владимир Кара-Мурза: Скоро будет очередная годовщина событий после президентских выборов. Как вы считаете, оппозиция может оправиться после того разгрома и потребовать тщательного расследования событий той ночи в Минске?
Григорий Трофимчук: Оппозиция российская, как ее называют несистемная, на мой взгляд, уже абсолютно упустила время. Она не настояла на выполнении тех лозунгов, которые после 4 декабря 2011 года были ею озвучены. Потом появились весной абсолютно новые лозунги. Сейчас на фоне того, что годовщина событий декабрьских, мы видим третий набор лозунгов. Здесь то же самое, как в Белоруссии, то есть нет интересных лидеров, нет интересных идей, нет интересной политики в целом. Поэтому, на мой взгляд, перспектив у такого движения достаточно мало. Мы помним, что на осень делалось очень много политических расчетов, говорилось, что в сентябре что-то страшное произойдет, я еще весной сказал, что ничего не будет, исходя из тех соображений, о которых я сказал. Действительно, ничего не произошло. Я не скажу при этом, что ситуация успокаивается – это далеко не так. На эту ситуацию власть смотреть спокойно не может, успокаиваться власть не может, потому что после 4 декабря 2011 года произошла принципиальная разгерметизация политической ситуации в России.
Пока идет определенный спад, но не исключено, что кто-то, в том числе из зарубежных креативных представителей предложит совершенно иные принципы, на которых можно разрушать Российскую Федерацию. Может быть даже, грубо говоря, просто продаст эти идеи российской оппозиции. Причем я в данном случае не о либералах говорю, мы, допустим, забываем о националистах, там тоже нет лидеров, но эта идея, в отличие от коммунистов и либералов, не сыграла, не сработала в Российской Федерации. Поэтому лидеры теоретически могут появиться только в этой нише. Поэтому если бы кто-то предложил какую-то идею определенную для российской оппозиции, как в свое время «оранжевую революцию», разработали сценарий, тогда ситуация могла бы радикально ухудшиться. Но пока, как мы видим, все идет, как идет, и власть, Кремль может не беспокоиться.
Владимир Кара-Мурза: К нам дозвонился радиослушатель из Финляндии Лев.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что против Белоруссии санкции объявили после выборов президента. Честно сказать, я пытаюсь найти ответ на один вопрос: у Назарбаева было выступление шахтеров в прошлом году, и он разрешил милиционерам стрелять людей, было убито 17 человек. Санкций никаких нет. Лукашенко президент 16 лет, никакого диктаторства. И Путин уже на третий срок, и все нормально. Почему же только к Лукашенко такие претензии? Вопрос у меня такой: я часто приезжаю в Белоруссию, лечусь в санаториях, отдыхаю, мне нравится. Проезжая через Россию, въезжая в Белоруссию, я наблюдаю совершенно другое, хоть бедно живется, но и машины, и все. Но я смотрю – в магазинах люди есть. Мне интересно, как вы считаете, когда Белоруссия станет парламентской республикой, и помешало ли выступление, когда дом правительства хотели захватить, помешало ли это Белоруссии стать парламентской республикой?
Григорий Трофимчук: Что касается имиджа президента Белоруссии Александра Григорьевича Лукашенко и претензии, которые ему предъявляются как якобы к диктатору, то, наверное, здесь связано с личностью самого президента, достаточно жесткие тезисы во многих направлениях, которые, может быть, не очень правильно воспринимаются не только разного рода наблюдателями, но и какими-то отдельными странами. Дело в том, что сегодня надо тоньше подавать тезисы, может быть говорить о том же, более серьезную линию проводить в том, что касается интересов Белоруссии, но в каком-то другом имидже, в каком-то другом качестве. Может быть, пример не очень уместен с Муамаром Каддафи, но если бы он не ходил в своих национальных одеждах, а носил бы европейский костюм, выглядел по-европейски, то, может быть, было бы меньше щелей для того, чтобы ему бревна в колеса просовывать. То есть надо меньше, на мой взгляд, оставлять шансов для очень серьезных оппонентов президента республики Белоруссия. Мне кажется, этот фактор не учитывается.
Что касается того, будет ли Белоруссия парламентской республикой, вопрос не праздный, на мой взгляд. Она теоретически может быть парламентской республикой. Ведь сейчас на Белоруссии сфокусированы взгляды очень многих игроков геополитических. Поэтому если Белоруссия будет ослаблена, в том числе через президента, будет введена новая власть, новая система, то в первую очередь, конечно, будет намеренно ослабляться институт президентства именно через введение парламентской республики.
