Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет утверждает, что нашел доказательства иностранного финансирования массовых беспорядков. Теперь сотрудники Следственного комитета уверены, что внесистемная российская оппозиция в лице Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева финансировалась грузинскими политиками. В распоряжении следствия находятся доказательства финансирования оппозиционных деятелей грузинским политиком Гиви Таргамадзе. В частности, деньги поступали Удальцову и Развозжаеву, которые якобы использовали их на организацию массовых беспорядков в Москве. Весной 2012 года, говорится на сайте Следственного комитета, были организованы выезды группы граждан Российской Федерации из различных регионов в республику Литва для участия в семинаре, посвященном захвату власти. Материалами уголовного дела подтверждается, что такие семинары посещали жители Москвы Таисия Александрова, Анна Корнилова, Юрий Набутовский. Утром 11 декабря правоохранительные органы провели обыск у Юрия Набутовского. У активиста изъяли электронные носители, документы и якобы экстремистскую литературу. К Таисии Александровой и Анне Корниловой так же нагрянули с обысками. Все подозреваемые были доставлены в Следственный комитет.
О том, способны ли репрессии сбить протестную волну, мы беседуем с исполнительным секретарем движения «Солидарность» Михаилом Шнейдером. Стали ли для вас неожиданностью обыски у активистов вашей организации?
Михаил Шнейдер: И да, и нет. Эмоционально, конечно, да, разумом я понимал, что кто-то должен быть обязательно следующий. Конечно, всегда такие вещи происходят неожиданно, тем более это касается Юры Набутовского, которого я знаю, наверное, больше пяти лет, он активист движения «Солидарность», а до этого он был активистом партии «Союз правых сил». Человек абсолютно спокойный, абсолютно толерантный, не экстремистский. Я поначалу даже не понял, что же Следственный комитет у него искал, только потом до меня стала доходить информация, что это связано с его поездкой в Литву. Я могу комментировать и дальше, но то, что ему предъявляется, – это полный бред. Что вообще Следственный комитет мог усмотреть на этом обучающем семинаре, где обучали ребят технологиям наблюдения на избирательных участках, тому, как правильно писать жалобы, как координировать свою работу с действиями других наблюдателей от других партий, других кандидатов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в вашем движении играют Таисия Александрова и Анна Корнилова, какой у них статус?
Михаил Шнейдер: Насколько я понимаю, они «Солидарности», может быть, сочувствуют, но формально участниками движения не являются. Анну Корнилову я знаю очень давно – тоже как гражданского активиста. Я не могу сказать, что она может принимать участие в каких-то экстремистских акциях или готовить «оранжевые революции» – бред, конечно. Таисию Александрову я знаю меньше, но уверен, что это порядочный человек, они ничего противозаконного себе никогда не позволит.
Владимир Кара-Мурза: Было ли про них сказано в фильме «Анатомия протеста-2»?
Михаил Шнейдер: Знаете, к своему счастью, я себя постоянно избавляю от нервных стрессов, не смотрю эти фильмы, изделия НТВ, поэтому, слава богу, я не видел, кто там был в этом фильме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что Сергею Удальцову, его соратникам уже не первый месяц вменяют на полном серьезе статью «подготовка массовых беспорядков»?
Михаил Шнейдер: Это очень серьезное обвинение. Если у следствия есть доказательства, если человек в чем-то виновен, его надо преследовать по суду, оставлять под подпиской или сажать под арест. Я абсолютно уверен, что к Сергею это никак не может относиться. Я принимал участие в обсуждении того, как мы технически будем проводить Марш миллионов 6 мая. Думаю, все помещения, где проходили совещания, были нашпигованы спецтехникой, поэтому вряд ли у властей могло создаться впечатление, что готовятся какие-то массовые беспорядки. Я еще раз говорю – это просто бред, очередная паранойя власти. Они боятся, что много людей выйдет, несмотря на их риторику и последние путинские заявления о том, что волна протеста спадает, что наш народ не хочет революций и так далее. Никто не предлагает революций, мы предлагаем просто выполнять свою Конституцию. Кстати, 12 декабря у нас День Конституции, как известно, и очень примечательно, что эти обыски прошли накануне Дня Конституции. Власти просто расписались в том, что для них Конституция – это клочок бумаги, а не основной закон страны.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что 11 июня в канун Дня России тоже были массовые повальные обыски. Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я прочитал в интернете, что Следственный комитет сказал, что у них есть доказательства в связи с «Левым фронтом». Не кажется ли гостю, что хотя обыски произошли у движения «Солидарность», все равно удар направлен именно на «Левый фронт», которого больше всего боится власть? Вопрос второй: президент сказал о том, что мавзолей Ленина отвечает христианским традициям, сравнил его с лаврой и дал понять, что никто мавзолей закрывать не собирается. То есть одной рукой борьба против левых, а другой комплименты в пользу левых. Как вы полагаете, это, как принято говорить, когнитивный диссонанс или это знаки обществу, что от президента следует ждать левых реформ, чтобы успокоить общество и провести социалистические реформы в определенных рамках, а не делать то, что говорит «Левый фронт», в крайних формах? Как вы считаете, созрела власть или нет, она понимает, что если не проведет социалистические реформы сверху, то реформы будут снизу – и в гораздо больших масштабах?
Владимир Кара-Мурза: Я не думаю, что власть боится левых реформ.
Михаил Шнейдер: Я, конечно, совершенно согласен с Владимиром, «Левый фронт» боится одного, – что на улицу выйдет, условно говоря, миллион москвичей, сто тысяч человек в Петербурге и десятки тысяч в других крупных городах России. Он боится массового протеста. Он прекрасно знает, что сторонники левых взглядов составляют значительное меньшинство, не более 10-15% тех людей, которые выходят на улицу. Поэтому эта риторика по отношению к «Левому фронту» – это просто слова, месседж электорату, месседж тем людям, которые сидят дома. Общее число их в стране, конечно, значительное, уже не 10-15%, а гораздо больше. И власть посылает месседж этим людям, чтобы они сидели дома и на акции не выходили. 5% или 10% выходят на площади Москвы и Питера, пускай столько и выходят, для них этот месседж про мавзолей Ленина, что мы его трогать не будем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к новому формату мероприятия15 декабря – митинга не будет, будет только марш?
Михаил Шнейдер: Я не вижу в этом ничего сверхъестественного. Мне кажется, участников этих акций надо пожалеть, все-таки зимнее время. Год назад это были выборы, был эмоциональный подъем, сейчас все-таки люди на протяжении года участвовали в акциях протеста, я не думаю, что нужно заставлять стоять их на митинге и слушать выступления ораторов. Потому что сейчас мы вынуждены повторять все те требования, которые были на Болотной и на Сахарова: освобождение политзаключенных, роспуск думы и отставка так называемого президента Российской Федерации, которого никто не выбирал, да и в думу выборы были сфальсифицированы. Все эти требования остаются прежними. Но в ходе самой демонстрации можно использовать часть формата, который бывает на митингах. Насколько я знаю, организаторы предусмотрели, что будет мобильная трибуна на автомобиле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Михаил, может ли существовать такая версия. Есть полусумасшедший полковник, которому шьют дело, что он готовил покушение на Путина и на Чубайса. Могут ли приписать «Солидарности» и другим левым, правым, всем, которые не согласны с политикой самозванца, что они затеяли покушение?
Михаил Шнейдер: Это уж совсем, по-моему, редкая экзотическая версия, хотя от нынешних последователей «железного Феликса» можно ожидать всего, чего угодно. Как мы знаем, в 30-з годах на волне массовых репрессий людей обвиняли в шпионаже в пользу совсем экзотических стран – японские были шпионы и так далее. Сейчас, конечно, другое поколение чекистов, хотя неизвестно, что им может придти в голову. Обвинить «Солидарность» или «Левый фронт» в подготовке покушения на Путина – это за пределами добра и зла, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли такие меры, направленные якобы на разоблачение злоумышленников, а на самом деле на запугивание оппозиции, подействовать и уменьшить явку на субботнюю акцию?
Михаил Шнейдер: По моим ощущениям – нет. Но у этих людей очень большое медиа-покрытие, они вещают, в том числе, из электроутюгов, электрочайников, наращивая риторику испуга, запугивания и так далее. Мне кажется, что те люди, которые выходили на митинг прошлой зимой, которые проснулись от страшного политического сна, – разумные, они понимают, где правда, а где ложь. А те люди, которые выдумывают этот бред, не отличаются особенными умственными способностями. Трудно усмотреть часть правды в том, что они говорят. Настолько шито белыми нитками… я думаю, что люди разберутся.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что обыски 11 июня добавили как раз несколько тысяч митингующих.
Михаил Шнейдер: Не исключено. Я думаю, этот фактор может сыграть и в этот раз.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к обыску у авторов фильма «Срок», которые просто ведут документальную хронику событий протестного движения?
Михаил Шнейдер: Я это рассматриваю как часть обысков, которые начались у лидеров оппозиции и продолжаются сейчас. Это элементы тактики запугивания рядовых участников протестных действий.
Владимир Кара-Мурза: Власть раздражает даже то, что кто-то ведет документальную летопись этого движения?
Михаил Шнейдер: Конечно, раздражает. С одной стороны они говорят, что теперь у нас СМИ никто не будет диктовать монаршую волю. Песков два дня назад на встрече с доверенными лицами Путина говорил о том, что СМИ у нас не будут получать указания, что им писать. С другой стороны, они затыкают рот, мешают добывать и распространять информацию.
Владимир Кара-Мурза: Мы напомнили, что 12 декабря – День конституции, но в этот день будет еще и послание президента Федеральному собранию.
Михаил Шнейдер: И еще в 12 часов в суде будет рассматриваться продление ареста Леониду Развозжаеву.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, президент должен объясниться с той частью граждан, которые требуют его ухода?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что у него припасены на этот раз реверансы в сторону и левых, и правых, и людей, которые участвовали в протестных акциях, и в сторону консерваторов. Он всеми силами приглушить пытается неспокойную ситуацию в стране. Он понимает, что зимой – интересный парадокс! – в отличие от медведя, который залезает в берлогу на длительный сон, граждане России просыпаются, выходят из летнего оцепенения. И он, видимо, чувствует новую волну протестную, он, я думаю, придумает какие-то вещи, чтобы протест подавить. В частности, например, в выступлении Пескова, которое я упомянул, там есть некие реверансы, что Путин просто не идеален, а команда абсолютно не идеальна, их можно критиковать. Вот эта критика и самокритика мне напомнила 60-70 годы, тогда такое очень модно было, КПСС время от времени реанимировала подобные кампании, показывая всему миру, в том числе «загнивающему Западу», что у нас есть демократия, что у нас можно критиковать самого начальника ЖЭКа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. В билле о правах американцев есть замечательные фразы о том, что народ имеет право на вооруженное восстание, если группа лиц захватила и узурпировала власть в стране. Может быть, поэтому у них разрешено оружие и у них не появляются такие группировочки типа наших контор, которые захватывают власть в стране, зная, что это может быть демократическая норма. И не появилась ли эта идея в кандидатской диссертации Александра Федоровича Кони, нашего знаменитого адвоката, который сделал замечательную судебную реформу при Александре Втором, и она, по-моему, практически так и называлась, что народ имеет право на вооруженное сопротивление зарвавшейся власти.
Владимир Кара-Мурза: Есть такое право у американского народа, но у российского нет, у нас билль о правах не включен в конституцию России.
Михаил Шнейдер: У нас есть специальная глава, посвященная правам человека, – это 2 глава конституции, там права на восстание нет, но там довольно жесткие формулировки. Мы, кстати, 12 декабря проводим серию одиночных пикетов около Госдумы, тоже начнем в 12 часов дня. И мы подготовили плакаты с выдержками из статей конституции, в которых как раз сделан акцент на правах человека.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнее заявление председателя Конституционного суда Зорькина о том, что время Ельцина и перестройка были аморальными? Он тем самым намекнул, что и конституция у нас – это плод аморального периода развития общества.
Михаил Шнейдер: Мне Наташа Фатеева позвонила сегодня, она в панике. Говорит: слушал ли я выступление Зорькина на «Эхо Москвы»? Я сказал, что не слушал, к сожалению, не смог. Она просто захлебывающимся голосом рассказывала об этом выступлении. Конечно, странно слышать такое от председателя Конституционного суда. Мне кажется, что человек, который произносит такие фразы, должен сразу же уходить в отставку, так же, как сделал Андрей Илларионов, он был не согласен с политикой Путина – и ушел в отставку. Но если ты возглавляешь Конституционный суд, если ты обязан защищать конституцию – это, по-моему, несопоставимо с его статусом. Я бы на его месте ушел в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, у нас не хватает ярко выраженного лидера, которого бы оценили, и его деятельность была бы известна всей стране. На мой взгляд, есть такой лидер, который мог бы консолидировать все протестное движение, он не один, их много, но почему-то они от публичной политики в силу своей скромности, наверное, дистанцируются, или ждут, когда их позовут. Я, конечно, очень уважаю Удальцова, Навального, но дело в том, что немножко их боятся, а страна ждет своего Гавела. Мне кажется, таким Гавелом мог бы стать Юрий Юрьевич Болдырев, человек, который доказал свою честность, свою порядочность всей своей жизнью с 1991 года. Есть таких много людей. Когда я общаюсь со своими друзьями, которые зомбированы ящиком, они говорят как Соловьев или Леонтьев: а кто, если не Путин? Ведь нет больше никого, они такие же. И когда я первым номером называю фамилию Болдырева Юрия Юрьевича, все говорят: это да. Мне кажется, такой лидер нужен – это имеет большое значение, тогда консолидация всех протестных сил сама собой будет проведена.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что Юрий Юрьевич на президентских выборах агитировал за Геннадия Андреевича Зюганова. Он свой выбор сделал, он не хочет, по-моему, руководить «оранжевым» и «белоленточным» движением.
Михаил Шнейдер: Я не очень уверен, что вообще мы с уважаемым автором вопроса знаем Болдырева, я не уверен, что если спросить участников протестного движения, в массе своей мало кто его знает.
Владимир Кара-Мурза: Молодежь не помнит, его помнят по Межрегиональной депутатской группе, а прошло уже 22 года.
Михаил Шнейдер: То есть это люди, которым сейчас не меньше 40 лет, может быть даже в возрасте 50 лет.
Владимир Кара-Мурза: Вообще, как ставит вопрос радиослушатель, почему и Координационный совет отказался от лидерской формы организации протестного движения?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, сейчас лидерская форма немножко не соответствует времени. Сейчас люди, которые в массе своей приходят в политику и становятся гражданами страны в полном смысле этого слова, не очень ориентируются на какие-то личности. У них нет явных предпочтений, они смотрят, во-первых, на дела человека, а не на то, что он говорит. Личностного предпочтения нет. Сейчас сетевые технологии, сетевые лидеры, сейчас много таких людей. Одного лидера страны, мне кажется, очень трудно найти. Но для этого есть нормальная технология во всех странах, где используется технология праймериз. Координационный совет протестных действий российской оппозиции, насколько я знаю, собирается провести такие праймериз по выявлению кандидата, который будет пользоваться наибольшей поддержкой демократических избирателей перед выборами в Московскую областную думу. И думаю, что на выборах мэра Москвы. Я думаю, там эти технологии попробуем реализовать. Что касается конкретно лидера публичной политики, в частности, выхода в публичную политику Юрия Болдырева, надо понимать, что сейчас выход на первую кнопку и на вторую кнопку – только с согласия власти. Если власть даст отмашку, тогда Болдырева покажут по ящику. Если человека показывают по ящику, все уже знают, что это что-то не то, «рука Кремля», кто-то его выпустил, им управляет. Может быть, мы иногда заблуждаемся, но тем не менее, власть нас к этому приучила.
Владимир Кара-Мурза: Когда вернутся выборы, появятся лидеры. Кто знал Анатолия Собчака до Съезда народных депутатов? Кто знал, условно говоря, во время французской революции Робеспьера – мелкий был адвокат из Араса, а попал в парламент, зарекомендовал себя как яркий оратор и стал лидером Франции, правда, ненадолго, но сам проделал свой путь. Очевидно, вы на это рассчитываете?
Михаил Шнейдер: А кто знал Барака Обаму? В 2008 году он стал президентом, а кто знал его в 2007 году? Он был губернатором, потом выиграл праймериз и стал национальной фигурой, национальным лидером.
Владимир Кара-Мурза: Поговорим об акции 15 декабря. Какие лозунги, по-вашему, кроме утвержденных сейчас, становятся актуальными?
Михаил Шнейдер: Актуальные лозунги остаются, они впервые были сформулированы на Болотной площади 10 декабря – и за год не изменились совершенно. Я их уже называл. Освобождение политзаключенных – это самый главный и самый первый лозунг, с чего нужно начинать и дальше по порядку.
Владимир Кара-Мурза: Кроме Мохнаткина, никого за год не освободили.
Михаил Шнейдер: Так сразу не могу вспомнить. Мохнаткина я вчера видел на вечере в честь Дня прав человека. Он получил премию, хорошо очень сказал. Но это заслуга, кстати, совета Хельсинкской группы, Совета по правам человека при президенте, за полгода до окончания срока он вышел на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы подвели итоги прошедшего года? Почему все те требования, которые вроде сначала были восприняты властью, когда еще президентом был Медведев, Путину удалось отыграть назад?
Михаил Шнейдер: Хотя мы и говорим, что власть обладает не очень высокими умственными способностями, тем не менее, пиарщикам власти и тем людям, которые придумают политические ходы, нельзя отказать в профессионализме. Конечно, очень здорово повлияло, то, что они хорошо провели президентскую кампанию, они запудрили мозги людям веб-камерами, хотя веб-камеры были и на президентских выборах в 2010 году в Белоруссии, а мы знаем, чем все это закончилось, и какая демократия в Белоруссии. Они очень грамотно провели фальсификации на президентских выборах. Если на думских выборах у них были топорные технологии, то здесь в каждом регионе были свои, и поэтому сложно сказать, где какие технологии применялись, нужно здорово и тщательно анализировать этот процесс. Здорово они сыграли на провокациях 6 мая. Заранее обученные, я не знаю, «нашисты» или оперативники действовали с этими кусками асфальта, а ведь их нужно было как-то выковырять отбойными молотками или еще какими-то способами. Но милиция досматривала всех входящих, и ни одного отбойного молотка, насколько я помню, не был реквизировано у участников акции 6 мая. Поэтому, конечно, все было заранее подготовлено. Провокация им удалась, сейчас они раскручивают это дело. Второй момент – гражданское общество все-таки недостаточно сформировалось в России. Я думаю, что это вопрос времени максимум одного-двух лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбова от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, почему Алексей Казанник не участвует в выборах?
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами ударяемся в историю, а нужны, может быть, новые люди. Конечно, были люди в ваше время, но это поколение времен перестройки, Казанник тогда уступил место Ельцину, как мы помним. Сейчас уже такие методы не проходят. Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Тамбовской области.
Слушатель: Здравствуйте. Тамбовская область, город Кирсанов, микрорайон сахарного завода, у нас прорвало на сахарном заводе очистные сооружения, уровень воды сейчас у дома составляет 70 сантиметров. Местные власти не принимают никаких мер для ликвидации последствий, нас просто отрезали от города, поставили посты ДПС, пожарные машины, перегородили дорогу, препятствуют выезду из поселка, въезду в поселок, нас потихоньку топят.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, мы вчера обсуждали в этой студии, что вопреки логике жители Крымска, где погибли люди, выбрали мэром единоросса, члена партии, которая их довела до гибельного состояния, а никого из представителей, условно говоря, волонтеров на выборах не зарегистрировали. Очевидно, и с вами так будет. Как вы посоветуете поступать?
Михаил Шнейдер: Я бы просто отправил гонцов. Во-первых, связался в Тамбове с отделением «Солидарности», их контакты можно найти на сайте «Солидарности». Если не будет, попробуйте найти отделение какой-то демократической партии, в частности, Партии народной свободы, РПР – ПАРНАС, я думаю, они вам помогут. Если говорить об экстренных мерах, напишите письмо прокурору Тамбовской области, они обязаны будут прореагировать. Можно зайти на сайт Генеральной прокуратуры и в окошке для подачи жалоб написать срочную информацию, попросить, чтобы они отреагировали. Я думаю, когда люди находятся в такой ситуации, прокурор должен что-то сделать. Здесь не идет речь о каких-то миллионах долларов, которые нужно от кого-то спрятать, положить в другой карман, все-таки речь идет о жизни и здоровье людей.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим про список Магнитского. Как вы оцениваете реакцию российских парламентариев то, что они якобы готовят симметричный ответ, чтобы не пускать американцев, которые ущемляют права российских граждан? Магнитского как раз погубили российские чиновники, мздоимцы, бюрократы и коррупционеры, а теперь не будут пускать американцев, которые ущемляют права российских граждан. По-моему, что-то не то.
Михаил Шнейдер: Насколько я понимаю, ответ должен быть не симметричным, а асимметричным. Вот они такой асимметричный ответ и подготовили. Я никак это не могу прокомментировать, кроме смеха это ничего не вызывает. Над этим поиздевались очень здорово, сделали ролик, я очень советую найти его в интернете, где обыграна эта асимметричная реакция Министерства иностранных дел. У несчастных американцев будут заблокированы счета в российских банках, американцы не смогут отдыхать в Тамбовской области в городе Кирсанов, который затопляет водой, а ведь они как раз купили туда путевки на эти воды, грязевые источники…
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, вы спрашивали у меня про приказ № 1 для служебного пользования, который припрягает все силовые ведомства для слежки за инакомыслящими. Этот приказ опубликован на двух сайтах: Мейлру.ньюс и Знак.ком. Это приказ номер один для служебного пользования по силовым ведомствам. Госдума фактически признала, что она крышует бандитов, воров и взяточников. Все последние людоедские законы, которые она приняла для того, чтобы заткнуть рот протестующим, полностью противоречат российской конституции. Это свобода слова, это свобода передвижения, это свобода мирных демонстраций для выражения своего протеста. В связи с этим нельзя ли поставить вопрос перед «большой восьмеркой» о том, что путинской России не место среди цивилизованных стран, и пусть она контачит со своими друзьями Северной Кореей, Ираном и Сирией, где, собственно, режимы такие же, как и в России.
Владимир Кара-Мурза: Можно, очевидно, поставить. Пока Обама не подписал «акт Магнитского». Как по-вашему, место ли России среди великих государств?
Михаил Шнейдер: Мы сейчас опять, по-моему, делаем ошибку, когда Россию ставим на одну платформу вместе с теми людьми, которые захватили и узурпировали власть, не избранная никем дума и неизвестно каким количеством россиян избранный президентом Путин не олицетворяют собой народ. У России есть собственные интересы, и пребывание России в этой «восьмерке» – это, конечно, вещь полезная. Отлучать Россию от «восьмерки», мне кажется, не совсем правильно. Вводить санкции против российских чиновников, то, что есть в «акте Магнитского», принятого в Штатах, – это правильное дело, они этого больше всего боятся. Вы посмотрите, какая истерия поднялась в связи с принятием конгрессом этого акта!
Кстати, я сейчас занимаюсь подготовкой, сбором подписей под обращением к главам государств, которые подписали конвенцию против пыток. 140 стран подписало, включая Россию. И в этой конвенции против пыток есть очень интересные вещи. Там, например, сказано, что любое государство, член этой конвенции, имеет право возбудить уголовное дело по факту пыток или в отношении лица, которое эти пытки применяет, в любой другой стране. То есть круговая ответственность, у юристов это называется принцип универсальной юрисдикции. В качестве примера: Россия имеет право возбудить дело против тех американцев, которые пытали заключенных в Абу-Грейб или которые на базе Гуантанамо занимались пытками. То же самое Америка или Германия теоретически может возбудить уголовное дело по факту пыток, например, в отношении Леонида Развозжаева. Правда, это не те пытки, которые мы привыкли видеть в наших фильмах про партизан, это психологически пытки, когда угрожают его здоровью, угрожают жизни его семьи. Мы сейчас собираем подписи под этим обращением, чтобы страны, которые подписали эту конвенцию, возбудили уголовное дело по факту пыток в отношении Леонида Развозжаева. И 15 декабря на демонстрации я собираюсь раздать несколько тысячи бланков, собрать пару-тройку десятков тысяч подписей и все эти подписи сдать в посольства тех стран, которые участвуют в этой конвенции против пыток.
Владимир Кара-Мурза: У нас был Игорь Каляпин, председатель Комитета против пыток, они свой альтернативный доклад послали в Женеву, в комиссию ООН по борьбе с пытками. Слушаем вопрос от Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Согласен ли ваш гость, что и социальный, и гражданский протест нельзя распылять на партии, дробить его и таким образом сливать? Сейчас единственный орган, который может олицетворить и концентрировать протест, – Координационный совет. И когда информационное пространство было фильтровано лет 15, люди не знают и не примут Болдырева, хотя у нас есть Пионтковский, Илларионов, очень много достойных людей. Не дробится ли ваш протест? Надо с четкими и ясными лозунгами прийти к тому, чтобы ушла нелегитимная власть, чтобы состоялись честные прозрачные выборы, и тогда уже – партии и все остальное...
Владимир Кара-Мурза: Константин придерживается точки зрения, что не нужно разделяться на Партии 5 декабря, ПАРНАС, еще какие-то, а всем вместе бороться за свержение мирное существующего режима.
Михаил Шнейдер: Кто же против того, чтобы вместе бороться за мирный демонтаж режима? Все за. Но вы сами назвали условие: чтобы состоялись честные выборы. Для этого в выборах должны участвовать честные партии. Те партии, которые сейчас участвуют в выборах, можно назвать честными в политическом смысле слова с большой натяжкой. Как можно назвать честной партию, например, КПРФ, которая 10 дней назад подготовила иск для опротестования результатов думских выборов 4 декабря 2011 года, и все ждали, что они этот иск подадут – и, тем не менее, они не занесли иск в Верховный суд, в последний момент передумали. Вынуждены были граждане, и я среди них, участник инициативной группы, занесли в суд заявление об отмене выборов и 13 тысяч подписей граждан в поддержку этого иска. В выборах должны участвовать партии, а для того, чтобы участвовали партии, их надо создать. Вот одна из таких партий – это Партия 5 декабря. Есть другая партия, надеюсь, тоже честная, я член той партии – это партия РПР – ПАРНАС. Вот такого рода партии будут участвовать в выборах. Это не имеет никакого отношения к консолидации или не консолидации, партии – это технические средства, такие молотки для забивания гвоздей. Партия – это средство, чтобы протестное движение участвовало в выборах через партии. Будет зарегистрирован «Левый фронт» – замечательно. Партия «Левый фронт» тоже будет участвовать в выборах. Выборы – это часть протестной активности, основная часть активности происходит на улицах, выборы только вспомогательное средство. Распылять протест никто не собирается, насколько я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как пойдут на марше члены «Солидарности», одной колонной или по партийным шеренгами?
Михаил Шнейдер: Партийный проект – это одно из четырех направлений деятельности «Солидарности», эти четыре направления были зафиксированы в решении федерального политсовета «Солидарности». Это партийная активность подразумевает создание партии на основе «Солидарности». Это уличные протесты, это просветительская деятельность и работа в интернете. Я не вижу здесь никаких противоречий. Часть участников движения и не только движения «Солидарность», но и участников уличного протеста, ориентированных на либеральные, демократические ценности, считают, что старые лидеры свое отработали. Немцов, Каспаров – это старые лидеры, а им хочется чего-то нового, безлидерного. Эти люди создали Партию 5 декабря, и флаг им в руки. Я не думаю, что мы пойдем двумя колоннами, это будет только с точки зрения внешнего наблюдателя две колонны. С точки зрения «Солидарности», мы будем очень жестко координировать свои действия. Во всяком случае, РПР – ПАРНАС собирается создавать единый штаб, я буду на этом настаивать, чтобы это был единый штаб по выборам, который бы координировал действия и той, и другой партии.
Владимир Кара-Мурза: Символику, флаги можно с собой приносить активистам «Солидарности»? Иногда договаривались на некоторых митингах, чтобы символика не фигурировала.
Михаил Шнейдер: Что касается всех акций, начиная с 5 декабря 2011 года, я ни разу не слышал о таких запретах. Конечно, принесем с собой символику «Солидарности». С одной стороны мне как сопредседателю московской партийной организации РПР – ПАРНАС говорят: давай, обеспечь знаменосцев, чтобы несли флаги партийные РПР – ПАРНАС. А с другой стороны я –ответственный секретарь федерального политсовета «Солидарности», помогаю Наде Митюшкиной организовывать акцию с участниками «Солидарности». Значит мне нужно тоже как-то искать людей, которые понесут флаги «Солидарности». Это довольно сложная задача.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите желательный маршрут шествия 15 декабря, что вам навязывает мэрия?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, тот маршрут, который начал складываться, – хороший компромисс. Недаром вчера Сергей Удальцов рассказывал, что чиновники мэрии, когда им этот маршрут предложили, они странно забегали, взяли большую паузу, куда-то бегали звонить и так далее. Потому что сразу контрвозражений не находится. Мэрия, как вы знаете, предложила пройти по бульварам и закончить на Сахарова. Изначальный маршрут, который заявлялся, проходил по Якиманке и заканчивался на Лубянской площади или, как говорили, на одной из площадей в центре Москвы. И явно совершенно из сопоставления двух маршрутов вытекает компромисс, что люди идут по бульварам первую часть и дальше, условно говоря, на Тургеневской площади сворачивают направо, идут по Мясницкой и доходят до Лубянки, – то есть конечный пункт демонстрации сохраняется, а весь маршрут примерно тот, что предлагает мэрия. Мне кажется, это было бы удачным компромиссом. Может быть, они, дай бог, договорятся сегодня или завтра.
О том, способны ли репрессии сбить протестную волну, мы беседуем с исполнительным секретарем движения «Солидарность» Михаилом Шнейдером. Стали ли для вас неожиданностью обыски у активистов вашей организации?
Михаил Шнейдер: И да, и нет. Эмоционально, конечно, да, разумом я понимал, что кто-то должен быть обязательно следующий. Конечно, всегда такие вещи происходят неожиданно, тем более это касается Юры Набутовского, которого я знаю, наверное, больше пяти лет, он активист движения «Солидарность», а до этого он был активистом партии «Союз правых сил». Человек абсолютно спокойный, абсолютно толерантный, не экстремистский. Я поначалу даже не понял, что же Следственный комитет у него искал, только потом до меня стала доходить информация, что это связано с его поездкой в Литву. Я могу комментировать и дальше, но то, что ему предъявляется, – это полный бред. Что вообще Следственный комитет мог усмотреть на этом обучающем семинаре, где обучали ребят технологиям наблюдения на избирательных участках, тому, как правильно писать жалобы, как координировать свою работу с действиями других наблюдателей от других партий, других кандидатов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в вашем движении играют Таисия Александрова и Анна Корнилова, какой у них статус?
Михаил Шнейдер: Насколько я понимаю, они «Солидарности», может быть, сочувствуют, но формально участниками движения не являются. Анну Корнилову я знаю очень давно – тоже как гражданского активиста. Я не могу сказать, что она может принимать участие в каких-то экстремистских акциях или готовить «оранжевые революции» – бред, конечно. Таисию Александрову я знаю меньше, но уверен, что это порядочный человек, они ничего противозаконного себе никогда не позволит.
Владимир Кара-Мурза: Было ли про них сказано в фильме «Анатомия протеста-2»?
Михаил Шнейдер: Знаете, к своему счастью, я себя постоянно избавляю от нервных стрессов, не смотрю эти фильмы, изделия НТВ, поэтому, слава богу, я не видел, кто там был в этом фильме.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что Сергею Удальцову, его соратникам уже не первый месяц вменяют на полном серьезе статью «подготовка массовых беспорядков»?
Михаил Шнейдер: Это очень серьезное обвинение. Если у следствия есть доказательства, если человек в чем-то виновен, его надо преследовать по суду, оставлять под подпиской или сажать под арест. Я абсолютно уверен, что к Сергею это никак не может относиться. Я принимал участие в обсуждении того, как мы технически будем проводить Марш миллионов 6 мая. Думаю, все помещения, где проходили совещания, были нашпигованы спецтехникой, поэтому вряд ли у властей могло создаться впечатление, что готовятся какие-то массовые беспорядки. Я еще раз говорю – это просто бред, очередная паранойя власти. Они боятся, что много людей выйдет, несмотря на их риторику и последние путинские заявления о том, что волна протеста спадает, что наш народ не хочет революций и так далее. Никто не предлагает революций, мы предлагаем просто выполнять свою Конституцию. Кстати, 12 декабря у нас День Конституции, как известно, и очень примечательно, что эти обыски прошли накануне Дня Конституции. Власти просто расписались в том, что для них Конституция – это клочок бумаги, а не основной закон страны.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что 11 июня в канун Дня России тоже были массовые повальные обыски. Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я прочитал в интернете, что Следственный комитет сказал, что у них есть доказательства в связи с «Левым фронтом». Не кажется ли гостю, что хотя обыски произошли у движения «Солидарность», все равно удар направлен именно на «Левый фронт», которого больше всего боится власть? Вопрос второй: президент сказал о том, что мавзолей Ленина отвечает христианским традициям, сравнил его с лаврой и дал понять, что никто мавзолей закрывать не собирается. То есть одной рукой борьба против левых, а другой комплименты в пользу левых. Как вы полагаете, это, как принято говорить, когнитивный диссонанс или это знаки обществу, что от президента следует ждать левых реформ, чтобы успокоить общество и провести социалистические реформы в определенных рамках, а не делать то, что говорит «Левый фронт», в крайних формах? Как вы считаете, созрела власть или нет, она понимает, что если не проведет социалистические реформы сверху, то реформы будут снизу – и в гораздо больших масштабах?
Владимир Кара-Мурза: Я не думаю, что власть боится левых реформ.
Михаил Шнейдер: Я, конечно, совершенно согласен с Владимиром, «Левый фронт» боится одного, – что на улицу выйдет, условно говоря, миллион москвичей, сто тысяч человек в Петербурге и десятки тысяч в других крупных городах России. Он боится массового протеста. Он прекрасно знает, что сторонники левых взглядов составляют значительное меньшинство, не более 10-15% тех людей, которые выходят на улицу. Поэтому эта риторика по отношению к «Левому фронту» – это просто слова, месседж электорату, месседж тем людям, которые сидят дома. Общее число их в стране, конечно, значительное, уже не 10-15%, а гораздо больше. И власть посылает месседж этим людям, чтобы они сидели дома и на акции не выходили. 5% или 10% выходят на площади Москвы и Питера, пускай столько и выходят, для них этот месседж про мавзолей Ленина, что мы его трогать не будем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к новому формату мероприятия15 декабря – митинга не будет, будет только марш?
Михаил Шнейдер: Я не вижу в этом ничего сверхъестественного. Мне кажется, участников этих акций надо пожалеть, все-таки зимнее время. Год назад это были выборы, был эмоциональный подъем, сейчас все-таки люди на протяжении года участвовали в акциях протеста, я не думаю, что нужно заставлять стоять их на митинге и слушать выступления ораторов. Потому что сейчас мы вынуждены повторять все те требования, которые были на Болотной и на Сахарова: освобождение политзаключенных, роспуск думы и отставка так называемого президента Российской Федерации, которого никто не выбирал, да и в думу выборы были сфальсифицированы. Все эти требования остаются прежними. Но в ходе самой демонстрации можно использовать часть формата, который бывает на митингах. Насколько я знаю, организаторы предусмотрели, что будет мобильная трибуна на автомобиле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Михаил, может ли существовать такая версия. Есть полусумасшедший полковник, которому шьют дело, что он готовил покушение на Путина и на Чубайса. Могут ли приписать «Солидарности» и другим левым, правым, всем, которые не согласны с политикой самозванца, что они затеяли покушение?
Михаил Шнейдер: Это уж совсем, по-моему, редкая экзотическая версия, хотя от нынешних последователей «железного Феликса» можно ожидать всего, чего угодно. Как мы знаем, в 30-з годах на волне массовых репрессий людей обвиняли в шпионаже в пользу совсем экзотических стран – японские были шпионы и так далее. Сейчас, конечно, другое поколение чекистов, хотя неизвестно, что им может придти в голову. Обвинить «Солидарность» или «Левый фронт» в подготовке покушения на Путина – это за пределами добра и зла, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли такие меры, направленные якобы на разоблачение злоумышленников, а на самом деле на запугивание оппозиции, подействовать и уменьшить явку на субботнюю акцию?
Михаил Шнейдер: По моим ощущениям – нет. Но у этих людей очень большое медиа-покрытие, они вещают, в том числе, из электроутюгов, электрочайников, наращивая риторику испуга, запугивания и так далее. Мне кажется, что те люди, которые выходили на митинг прошлой зимой, которые проснулись от страшного политического сна, – разумные, они понимают, где правда, а где ложь. А те люди, которые выдумывают этот бред, не отличаются особенными умственными способностями. Трудно усмотреть часть правды в том, что они говорят. Настолько шито белыми нитками… я думаю, что люди разберутся.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что обыски 11 июня добавили как раз несколько тысяч митингующих.
Михаил Шнейдер: Не исключено. Я думаю, этот фактор может сыграть и в этот раз.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к обыску у авторов фильма «Срок», которые просто ведут документальную хронику событий протестного движения?
Михаил Шнейдер: Я это рассматриваю как часть обысков, которые начались у лидеров оппозиции и продолжаются сейчас. Это элементы тактики запугивания рядовых участников протестных действий.
Владимир Кара-Мурза: Власть раздражает даже то, что кто-то ведет документальную летопись этого движения?
Михаил Шнейдер: Конечно, раздражает. С одной стороны они говорят, что теперь у нас СМИ никто не будет диктовать монаршую волю. Песков два дня назад на встрече с доверенными лицами Путина говорил о том, что СМИ у нас не будут получать указания, что им писать. С другой стороны, они затыкают рот, мешают добывать и распространять информацию.
Владимир Кара-Мурза: Мы напомнили, что 12 декабря – День конституции, но в этот день будет еще и послание президента Федеральному собранию.
Михаил Шнейдер: И еще в 12 часов в суде будет рассматриваться продление ареста Леониду Развозжаеву.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, президент должен объясниться с той частью граждан, которые требуют его ухода?
Михаил Шнейдер: Я думаю, что у него припасены на этот раз реверансы в сторону и левых, и правых, и людей, которые участвовали в протестных акциях, и в сторону консерваторов. Он всеми силами приглушить пытается неспокойную ситуацию в стране. Он понимает, что зимой – интересный парадокс! – в отличие от медведя, который залезает в берлогу на длительный сон, граждане России просыпаются, выходят из летнего оцепенения. И он, видимо, чувствует новую волну протестную, он, я думаю, придумает какие-то вещи, чтобы протест подавить. В частности, например, в выступлении Пескова, которое я упомянул, там есть некие реверансы, что Путин просто не идеален, а команда абсолютно не идеальна, их можно критиковать. Вот эта критика и самокритика мне напомнила 60-70 годы, тогда такое очень модно было, КПСС время от времени реанимировала подобные кампании, показывая всему миру, в том числе «загнивающему Западу», что у нас есть демократия, что у нас можно критиковать самого начальника ЖЭКа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. В билле о правах американцев есть замечательные фразы о том, что народ имеет право на вооруженное восстание, если группа лиц захватила и узурпировала власть в стране. Может быть, поэтому у них разрешено оружие и у них не появляются такие группировочки типа наших контор, которые захватывают власть в стране, зная, что это может быть демократическая норма. И не появилась ли эта идея в кандидатской диссертации Александра Федоровича Кони, нашего знаменитого адвоката, который сделал замечательную судебную реформу при Александре Втором, и она, по-моему, практически так и называлась, что народ имеет право на вооруженное сопротивление зарвавшейся власти.
Владимир Кара-Мурза: Есть такое право у американского народа, но у российского нет, у нас билль о правах не включен в конституцию России.
Михаил Шнейдер: У нас есть специальная глава, посвященная правам человека, – это 2 глава конституции, там права на восстание нет, но там довольно жесткие формулировки. Мы, кстати, 12 декабря проводим серию одиночных пикетов около Госдумы, тоже начнем в 12 часов дня. И мы подготовили плакаты с выдержками из статей конституции, в которых как раз сделан акцент на правах человека.
Владимир Кара-Мурза: Как вы восприняли сегодняшнее заявление председателя Конституционного суда Зорькина о том, что время Ельцина и перестройка были аморальными? Он тем самым намекнул, что и конституция у нас – это плод аморального периода развития общества.
Михаил Шнейдер: Мне Наташа Фатеева позвонила сегодня, она в панике. Говорит: слушал ли я выступление Зорькина на «Эхо Москвы»? Я сказал, что не слушал, к сожалению, не смог. Она просто захлебывающимся голосом рассказывала об этом выступлении. Конечно, странно слышать такое от председателя Конституционного суда. Мне кажется, что человек, который произносит такие фразы, должен сразу же уходить в отставку, так же, как сделал Андрей Илларионов, он был не согласен с политикой Путина – и ушел в отставку. Но если ты возглавляешь Конституционный суд, если ты обязан защищать конституцию – это, по-моему, несопоставимо с его статусом. Я бы на его месте ушел в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, у нас не хватает ярко выраженного лидера, которого бы оценили, и его деятельность была бы известна всей стране. На мой взгляд, есть такой лидер, который мог бы консолидировать все протестное движение, он не один, их много, но почему-то они от публичной политики в силу своей скромности, наверное, дистанцируются, или ждут, когда их позовут. Я, конечно, очень уважаю Удальцова, Навального, но дело в том, что немножко их боятся, а страна ждет своего Гавела. Мне кажется, таким Гавелом мог бы стать Юрий Юрьевич Болдырев, человек, который доказал свою честность, свою порядочность всей своей жизнью с 1991 года. Есть таких много людей. Когда я общаюсь со своими друзьями, которые зомбированы ящиком, они говорят как Соловьев или Леонтьев: а кто, если не Путин? Ведь нет больше никого, они такие же. И когда я первым номером называю фамилию Болдырева Юрия Юрьевича, все говорят: это да. Мне кажется, такой лидер нужен – это имеет большое значение, тогда консолидация всех протестных сил сама собой будет проведена.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что Юрий Юрьевич на президентских выборах агитировал за Геннадия Андреевича Зюганова. Он свой выбор сделал, он не хочет, по-моему, руководить «оранжевым» и «белоленточным» движением.
Михаил Шнейдер: Я не очень уверен, что вообще мы с уважаемым автором вопроса знаем Болдырева, я не уверен, что если спросить участников протестного движения, в массе своей мало кто его знает.
Владимир Кара-Мурза: Молодежь не помнит, его помнят по Межрегиональной депутатской группе, а прошло уже 22 года.
Михаил Шнейдер: То есть это люди, которым сейчас не меньше 40 лет, может быть даже в возрасте 50 лет.
Владимир Кара-Мурза: Вообще, как ставит вопрос радиослушатель, почему и Координационный совет отказался от лидерской формы организации протестного движения?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, сейчас лидерская форма немножко не соответствует времени. Сейчас люди, которые в массе своей приходят в политику и становятся гражданами страны в полном смысле этого слова, не очень ориентируются на какие-то личности. У них нет явных предпочтений, они смотрят, во-первых, на дела человека, а не на то, что он говорит. Личностного предпочтения нет. Сейчас сетевые технологии, сетевые лидеры, сейчас много таких людей. Одного лидера страны, мне кажется, очень трудно найти. Но для этого есть нормальная технология во всех странах, где используется технология праймериз. Координационный совет протестных действий российской оппозиции, насколько я знаю, собирается провести такие праймериз по выявлению кандидата, который будет пользоваться наибольшей поддержкой демократических избирателей перед выборами в Московскую областную думу. И думаю, что на выборах мэра Москвы. Я думаю, там эти технологии попробуем реализовать. Что касается конкретно лидера публичной политики, в частности, выхода в публичную политику Юрия Болдырева, надо понимать, что сейчас выход на первую кнопку и на вторую кнопку – только с согласия власти. Если власть даст отмашку, тогда Болдырева покажут по ящику. Если человека показывают по ящику, все уже знают, что это что-то не то, «рука Кремля», кто-то его выпустил, им управляет. Может быть, мы иногда заблуждаемся, но тем не менее, власть нас к этому приучила.
Владимир Кара-Мурза: Когда вернутся выборы, появятся лидеры. Кто знал Анатолия Собчака до Съезда народных депутатов? Кто знал, условно говоря, во время французской революции Робеспьера – мелкий был адвокат из Араса, а попал в парламент, зарекомендовал себя как яркий оратор и стал лидером Франции, правда, ненадолго, но сам проделал свой путь. Очевидно, вы на это рассчитываете?
Михаил Шнейдер: А кто знал Барака Обаму? В 2008 году он стал президентом, а кто знал его в 2007 году? Он был губернатором, потом выиграл праймериз и стал национальной фигурой, национальным лидером.
Владимир Кара-Мурза: Поговорим об акции 15 декабря. Какие лозунги, по-вашему, кроме утвержденных сейчас, становятся актуальными?
Михаил Шнейдер: Актуальные лозунги остаются, они впервые были сформулированы на Болотной площади 10 декабря – и за год не изменились совершенно. Я их уже называл. Освобождение политзаключенных – это самый главный и самый первый лозунг, с чего нужно начинать и дальше по порядку.
Владимир Кара-Мурза: Кроме Мохнаткина, никого за год не освободили.
Михаил Шнейдер: Так сразу не могу вспомнить. Мохнаткина я вчера видел на вечере в честь Дня прав человека. Он получил премию, хорошо очень сказал. Но это заслуга, кстати, совета Хельсинкской группы, Совета по правам человека при президенте, за полгода до окончания срока он вышел на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы подвели итоги прошедшего года? Почему все те требования, которые вроде сначала были восприняты властью, когда еще президентом был Медведев, Путину удалось отыграть назад?
Михаил Шнейдер: Хотя мы и говорим, что власть обладает не очень высокими умственными способностями, тем не менее, пиарщикам власти и тем людям, которые придумают политические ходы, нельзя отказать в профессионализме. Конечно, очень здорово повлияло, то, что они хорошо провели президентскую кампанию, они запудрили мозги людям веб-камерами, хотя веб-камеры были и на президентских выборах в 2010 году в Белоруссии, а мы знаем, чем все это закончилось, и какая демократия в Белоруссии. Они очень грамотно провели фальсификации на президентских выборах. Если на думских выборах у них были топорные технологии, то здесь в каждом регионе были свои, и поэтому сложно сказать, где какие технологии применялись, нужно здорово и тщательно анализировать этот процесс. Здорово они сыграли на провокациях 6 мая. Заранее обученные, я не знаю, «нашисты» или оперативники действовали с этими кусками асфальта, а ведь их нужно было как-то выковырять отбойными молотками или еще какими-то способами. Но милиция досматривала всех входящих, и ни одного отбойного молотка, насколько я помню, не был реквизировано у участников акции 6 мая. Поэтому, конечно, все было заранее подготовлено. Провокация им удалась, сейчас они раскручивают это дело. Второй момент – гражданское общество все-таки недостаточно сформировалось в России. Я думаю, что это вопрос времени максимум одного-двух лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбова от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, почему Алексей Казанник не участвует в выборах?
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами ударяемся в историю, а нужны, может быть, новые люди. Конечно, были люди в ваше время, но это поколение времен перестройки, Казанник тогда уступил место Ельцину, как мы помним. Сейчас уже такие методы не проходят. Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Тамбовской области.
Слушатель: Здравствуйте. Тамбовская область, город Кирсанов, микрорайон сахарного завода, у нас прорвало на сахарном заводе очистные сооружения, уровень воды сейчас у дома составляет 70 сантиметров. Местные власти не принимают никаких мер для ликвидации последствий, нас просто отрезали от города, поставили посты ДПС, пожарные машины, перегородили дорогу, препятствуют выезду из поселка, въезду в поселок, нас потихоньку топят.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, мы вчера обсуждали в этой студии, что вопреки логике жители Крымска, где погибли люди, выбрали мэром единоросса, члена партии, которая их довела до гибельного состояния, а никого из представителей, условно говоря, волонтеров на выборах не зарегистрировали. Очевидно, и с вами так будет. Как вы посоветуете поступать?
Михаил Шнейдер: Я бы просто отправил гонцов. Во-первых, связался в Тамбове с отделением «Солидарности», их контакты можно найти на сайте «Солидарности». Если не будет, попробуйте найти отделение какой-то демократической партии, в частности, Партии народной свободы, РПР – ПАРНАС, я думаю, они вам помогут. Если говорить об экстренных мерах, напишите письмо прокурору Тамбовской области, они обязаны будут прореагировать. Можно зайти на сайт Генеральной прокуратуры и в окошке для подачи жалоб написать срочную информацию, попросить, чтобы они отреагировали. Я думаю, когда люди находятся в такой ситуации, прокурор должен что-то сделать. Здесь не идет речь о каких-то миллионах долларов, которые нужно от кого-то спрятать, положить в другой карман, все-таки речь идет о жизни и здоровье людей.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим про список Магнитского. Как вы оцениваете реакцию российских парламентариев то, что они якобы готовят симметричный ответ, чтобы не пускать американцев, которые ущемляют права российских граждан? Магнитского как раз погубили российские чиновники, мздоимцы, бюрократы и коррупционеры, а теперь не будут пускать американцев, которые ущемляют права российских граждан. По-моему, что-то не то.
Михаил Шнейдер: Насколько я понимаю, ответ должен быть не симметричным, а асимметричным. Вот они такой асимметричный ответ и подготовили. Я никак это не могу прокомментировать, кроме смеха это ничего не вызывает. Над этим поиздевались очень здорово, сделали ролик, я очень советую найти его в интернете, где обыграна эта асимметричная реакция Министерства иностранных дел. У несчастных американцев будут заблокированы счета в российских банках, американцы не смогут отдыхать в Тамбовской области в городе Кирсанов, который затопляет водой, а ведь они как раз купили туда путевки на эти воды, грязевые источники…
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, вы спрашивали у меня про приказ № 1 для служебного пользования, который припрягает все силовые ведомства для слежки за инакомыслящими. Этот приказ опубликован на двух сайтах: Мейлру.ньюс и Знак.ком. Это приказ номер один для служебного пользования по силовым ведомствам. Госдума фактически признала, что она крышует бандитов, воров и взяточников. Все последние людоедские законы, которые она приняла для того, чтобы заткнуть рот протестующим, полностью противоречат российской конституции. Это свобода слова, это свобода передвижения, это свобода мирных демонстраций для выражения своего протеста. В связи с этим нельзя ли поставить вопрос перед «большой восьмеркой» о том, что путинской России не место среди цивилизованных стран, и пусть она контачит со своими друзьями Северной Кореей, Ираном и Сирией, где, собственно, режимы такие же, как и в России.
Владимир Кара-Мурза: Можно, очевидно, поставить. Пока Обама не подписал «акт Магнитского». Как по-вашему, место ли России среди великих государств?
Михаил Шнейдер: Мы сейчас опять, по-моему, делаем ошибку, когда Россию ставим на одну платформу вместе с теми людьми, которые захватили и узурпировали власть, не избранная никем дума и неизвестно каким количеством россиян избранный президентом Путин не олицетворяют собой народ. У России есть собственные интересы, и пребывание России в этой «восьмерке» – это, конечно, вещь полезная. Отлучать Россию от «восьмерки», мне кажется, не совсем правильно. Вводить санкции против российских чиновников, то, что есть в «акте Магнитского», принятого в Штатах, – это правильное дело, они этого больше всего боятся. Вы посмотрите, какая истерия поднялась в связи с принятием конгрессом этого акта!
Кстати, я сейчас занимаюсь подготовкой, сбором подписей под обращением к главам государств, которые подписали конвенцию против пыток. 140 стран подписало, включая Россию. И в этой конвенции против пыток есть очень интересные вещи. Там, например, сказано, что любое государство, член этой конвенции, имеет право возбудить уголовное дело по факту пыток или в отношении лица, которое эти пытки применяет, в любой другой стране. То есть круговая ответственность, у юристов это называется принцип универсальной юрисдикции. В качестве примера: Россия имеет право возбудить дело против тех американцев, которые пытали заключенных в Абу-Грейб или которые на базе Гуантанамо занимались пытками. То же самое Америка или Германия теоретически может возбудить уголовное дело по факту пыток, например, в отношении Леонида Развозжаева. Правда, это не те пытки, которые мы привыкли видеть в наших фильмах про партизан, это психологически пытки, когда угрожают его здоровью, угрожают жизни его семьи. Мы сейчас собираем подписи под этим обращением, чтобы страны, которые подписали эту конвенцию, возбудили уголовное дело по факту пыток в отношении Леонида Развозжаева. И 15 декабря на демонстрации я собираюсь раздать несколько тысячи бланков, собрать пару-тройку десятков тысяч подписей и все эти подписи сдать в посольства тех стран, которые участвуют в этой конвенции против пыток.
Владимир Кара-Мурза: У нас был Игорь Каляпин, председатель Комитета против пыток, они свой альтернативный доклад послали в Женеву, в комиссию ООН по борьбе с пытками. Слушаем вопрос от Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Согласен ли ваш гость, что и социальный, и гражданский протест нельзя распылять на партии, дробить его и таким образом сливать? Сейчас единственный орган, который может олицетворить и концентрировать протест, – Координационный совет. И когда информационное пространство было фильтровано лет 15, люди не знают и не примут Болдырева, хотя у нас есть Пионтковский, Илларионов, очень много достойных людей. Не дробится ли ваш протест? Надо с четкими и ясными лозунгами прийти к тому, чтобы ушла нелегитимная власть, чтобы состоялись честные прозрачные выборы, и тогда уже – партии и все остальное...
Владимир Кара-Мурза: Константин придерживается точки зрения, что не нужно разделяться на Партии 5 декабря, ПАРНАС, еще какие-то, а всем вместе бороться за свержение мирное существующего режима.
Михаил Шнейдер: Кто же против того, чтобы вместе бороться за мирный демонтаж режима? Все за. Но вы сами назвали условие: чтобы состоялись честные выборы. Для этого в выборах должны участвовать честные партии. Те партии, которые сейчас участвуют в выборах, можно назвать честными в политическом смысле слова с большой натяжкой. Как можно назвать честной партию, например, КПРФ, которая 10 дней назад подготовила иск для опротестования результатов думских выборов 4 декабря 2011 года, и все ждали, что они этот иск подадут – и, тем не менее, они не занесли иск в Верховный суд, в последний момент передумали. Вынуждены были граждане, и я среди них, участник инициативной группы, занесли в суд заявление об отмене выборов и 13 тысяч подписей граждан в поддержку этого иска. В выборах должны участвовать партии, а для того, чтобы участвовали партии, их надо создать. Вот одна из таких партий – это Партия 5 декабря. Есть другая партия, надеюсь, тоже честная, я член той партии – это партия РПР – ПАРНАС. Вот такого рода партии будут участвовать в выборах. Это не имеет никакого отношения к консолидации или не консолидации, партии – это технические средства, такие молотки для забивания гвоздей. Партия – это средство, чтобы протестное движение участвовало в выборах через партии. Будет зарегистрирован «Левый фронт» – замечательно. Партия «Левый фронт» тоже будет участвовать в выборах. Выборы – это часть протестной активности, основная часть активности происходит на улицах, выборы только вспомогательное средство. Распылять протест никто не собирается, насколько я понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Как пойдут на марше члены «Солидарности», одной колонной или по партийным шеренгами?
Михаил Шнейдер: Партийный проект – это одно из четырех направлений деятельности «Солидарности», эти четыре направления были зафиксированы в решении федерального политсовета «Солидарности». Это партийная активность подразумевает создание партии на основе «Солидарности». Это уличные протесты, это просветительская деятельность и работа в интернете. Я не вижу здесь никаких противоречий. Часть участников движения и не только движения «Солидарность», но и участников уличного протеста, ориентированных на либеральные, демократические ценности, считают, что старые лидеры свое отработали. Немцов, Каспаров – это старые лидеры, а им хочется чего-то нового, безлидерного. Эти люди создали Партию 5 декабря, и флаг им в руки. Я не думаю, что мы пойдем двумя колоннами, это будет только с точки зрения внешнего наблюдателя две колонны. С точки зрения «Солидарности», мы будем очень жестко координировать свои действия. Во всяком случае, РПР – ПАРНАС собирается создавать единый штаб, я буду на этом настаивать, чтобы это был единый штаб по выборам, который бы координировал действия и той, и другой партии.
Владимир Кара-Мурза: Символику, флаги можно с собой приносить активистам «Солидарности»? Иногда договаривались на некоторых митингах, чтобы символика не фигурировала.
Михаил Шнейдер: Что касается всех акций, начиная с 5 декабря 2011 года, я ни разу не слышал о таких запретах. Конечно, принесем с собой символику «Солидарности». С одной стороны мне как сопредседателю московской партийной организации РПР – ПАРНАС говорят: давай, обеспечь знаменосцев, чтобы несли флаги партийные РПР – ПАРНАС. А с другой стороны я –ответственный секретарь федерального политсовета «Солидарности», помогаю Наде Митюшкиной организовывать акцию с участниками «Солидарности». Значит мне нужно тоже как-то искать людей, которые понесут флаги «Солидарности». Это довольно сложная задача.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите желательный маршрут шествия 15 декабря, что вам навязывает мэрия?
Михаил Шнейдер: Мне кажется, тот маршрут, который начал складываться, – хороший компромисс. Недаром вчера Сергей Удальцов рассказывал, что чиновники мэрии, когда им этот маршрут предложили, они странно забегали, взяли большую паузу, куда-то бегали звонить и так далее. Потому что сразу контрвозражений не находится. Мэрия, как вы знаете, предложила пройти по бульварам и закончить на Сахарова. Изначальный маршрут, который заявлялся, проходил по Якиманке и заканчивался на Лубянской площади или, как говорили, на одной из площадей в центре Москвы. И явно совершенно из сопоставления двух маршрутов вытекает компромисс, что люди идут по бульварам первую часть и дальше, условно говоря, на Тургеневской площади сворачивают направо, идут по Мясницкой и доходят до Лубянки, – то есть конечный пункт демонстрации сохраняется, а весь маршрут примерно тот, что предлагает мэрия. Мне кажется, это было бы удачным компромиссом. Может быть, они, дай бог, договорятся сегодня или завтра.
