Владимир Кара-Мурза: Президент России Владимир Путин намерен обсудить с Советом законодателей тезисы своего послания Федеральному собранию и определить приоритеты своей совместной работы. Глава государства назвал встречу с Советом законодателей «востребованной и весьма своевременной». «Не только потому, что вчера было представлено послание Федеральному собранию, – пояснил Путин, – где еще раз вспомнили о приоритетах, которые стоят перед страной и проблемы, которые требуют решения, но и потому, что нам стоит сверить часы». Он предложил совету поговорить о том, как идет работа, что нужно сделать дополнительно, чтобы она была более эффективной, о приоритетах совместной деятельности. Одним из таких приоритетов является борьба с коррупцией.

О том, боится ли номенклатура провозглашенной в послании президента борьбы с коррупцией, мы беседуем с бывшим депутатом Государственной думы Российской Федерации Владимиром Семаго. Как по-вашему, опасается ли аудитория президентского послания, которая аплодировала его тезисам, реальной борьбы с коррупцией? Напомним, что президент признал, что очень много вопросов и проблем находится на региональном уровне. По его мнению, необходимо наладить эффективное взаимодействие между федеральным и региональным уровнями. Кроме того глава государства уверен, что каждый уровень власти должен быть самодостаточным и способным решать задачи, которые перед ним ставятся.

Владимир Семаго: Во-первых, давайте признаем, что аплодировала не сама номенклатура, а специальные люди в зале, как на телевизионной передаче, когда они начинают хлопать, не понимая, что происходит. Нечто похожее происходило и в зале во время слушаний. Потому что картинки, которые выхватывала камера, говорили не о сосредоточенном внимании к тому, что говорил президент, за исключением первых двух рядов, а о как бы таком сидении от нечего делать. Люди периодически вздрагивали от того, что нужно было начинать хлопать. Поэтому назвать это формой одобрения, поощрения или даже реакцией нельзя – это очень сложно.

А что касается выступления, то, наверное, если человек пришел к вам, либо вы пришли к нему, тут два варианта: либо вы недовольны спектаклем и не аплодируете, либо вы аплодируете из вежливости. Но была еще одна ситуация, понятная мне в поведении президента: он выглядел человеком-актером, который играет в пьесе роль, которая ему не нравится. Я энтузиазма не увидел. Я видел хорошо поставленную дикцию, с небольшими перерывами и оговорками, но в целом это была хорошо поставленная картинка. Но души, ощущения того, что он действительно разговаривает с теми, кто ждет, что он им хочет что-то сказать я, к сожалению, не увидел. Но это на эмоциональном уровне.

Владимир Кара-Мурза: Вы, очевидно, помните послания президентов Ельцина и Медведева. В чем специфика посланий Путина в отличие от своего предшественника и своего ставленника?

Владимир Семаго: Скорее, с Медведевым у них много общего. Дмитрий Анатольевич пытался, если не копировать, то по крайней мере, выстраивать такого великого бога Януса, говорить одним и тем же голосом, даже интонации иногда были похожи. Борис Николаевич не баловал нас, особенно в последнее время, его речь была лаконичная, коротенькая, сжатая, он щадил и себя, и аудиторию. Если не ошибаюсь, последняя его речь длилась всего20 минут, и церемония была несколько более упрощенная, – видимо, это связано было, в том числе, и со здоровьем президента. Большой разницы между Дмитрием Анатольевичем и Владимиром Владимировичем я не вижу, потому что это определенный набор слов, с которыми нельзя не согласиться, но за которыми практически мало что стоит.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпывающий ли перечень сверхдоходов и облагаемых налогами прибылей перечислен в послании? Путин говорил только о недвижимости, предметах роскоши, но не назвал антиквариата, драгоценностей и так далее?

Владимир Семаго: То есть вы предлагаете вообще замахнуться на самое святое в этой жизни? Человек избрал для себя служение искусству, он собирает антиквариат, он говорит о том, что после меня антиквариат останется людям, я не смогу его забрать с собой, а вы предлагаете и его тоже облагать? Где же то подвижничество, когда ты находишь хороших художников, вытаскиваешь из запасников, вешаешь на стенку. А если бы тебя обложили сверхналогом, ты бы подумал и сказал: вы меня обкладываете, а я вам буду коллекции собирать? Нет, наверное, это не совсем правильно. А вот безудержную роскошь. в том числе и такую, как автомобиль, облагать надо. Судя по улице, это не средство передвижения – как бриллиантовое кольцо на пальце у кокотки, так и дорогой автомобиль в Москве.

Владимир Кара-Мурза: На яхте к нам на радиостанцию нельзя приехать, – яхту надо включать в предмет роскоши?

Владимир Семаго: Есть вертолеты. В собственности может быть абсолютно все, можно купить бункер или что-то еще. Будет ли это считаться роскошью? В конце концов, кому придет в голову считать, что у кого-то бункер Гитлера в собственности, облагать налогом надо или не надо. Наверное, нужно выстраивать политику несколько иную. Потому что это выкраивание по крохам, откуда можно и откуда нельзя, давайте тогда с хороших поместий будем брать налог на воздух больше, чем с жилья, которое расположено рядом с алюминиевым заводом. Те, кто около алюминиевого завода живут, у тех налог на воздух будет меньше, а те, кто в хорошем месте, в лесу живет, – с того больше брать. Брать деньги можно по любому поводу, возьмите историю Римской империи, возьмите любые другие государства, которые облагали налогами соль, воду, передвижение по улице, проход в то или иное публичное место и тому подобное. Но это не метод для структуры, которая называет себя экономически прогрессирующим государством.

Владимир Кара-Мурза: «Деньги не пахнут» – эта пословица родилась как раз в Древнем Риме.

Владимир Семаго: Да, брали за канализацию, за выброс нечистот на улицу.

Владимир Кара-Мурза: За пользование общественными уборными прежде всего. Вы чему-то были удивлены в послании, например, неприкрытой угрозе оппозиции, которая сотрудничает с иностранцами, предложению исключать из списка политиков за иностранную оплату оппозиционной деятельности?

Владимир Семаго: У президента сложилось четкое убеждение, что он победил несистемную оппозицию, что бояться ее не следует. Более того, Песков сказал, что нам оппозиция вообще не нужна. Владимир Владимирович, у нас теперь будут доверенные лица, которые вам будут правду-матку резать, а это в большинстве своем люди уважаемые по стране, пользующиеся авторитетом, и пусть они критикуют, потому что к их критике будет прислушиваться наш народ, который любит своих кумиров. А вся эта оппозиция не стоит того, чтобы мы вами ее обсуждали, тем более, оказывается, они на грузинские деньги существуют, под руководством грузинских деятелей, не то, что средней руки политиков, а какой-то крайне низкой руки политиков, и прекрасно себя чувствуют. Ну как мы можем с этими несерьезными людьми работать? Тем не менее, это напоминало немножко Кая Юлия Цезаря, когда он разбил и победил сенат, он о них упоминал очень часто, но мягко и снисходительно: да, к сожалению, слабаками оказались. Нечто подобное эмоционально можно было прочесть у президента в его устах, даже может быть не впрямую.

Владимир Кара-Мурза: Аудитория послания разнородна, вы заметили, что там клакеры сидели, которые аплодировали, а прямые адресаты послания почувствовали себя в списке неугодных, который опубликовал журнал «Собеседник», поставил многоточие и сказал: а так же многие из тех, кто еще не знает о том, что они в него попали.

Владимир Семаго: Нет, наверное, некий градус тревоги все-таки присутствует. Потому что так громко, так отчетливо об опасности для номенклатуры не говорил, пожалуй, ни один из президентов. И самое главное, эти скандальные процессы с Минобороны, с Минсельхозом, наверное, все-таки являются тревожным сигналом для многих. Поэтому беспечного существования, конечно, нет. Но и до конца никто, поверьте мне, не верит, что действительно начнутся какие-то серьезные репрессии, удар по штабам и прочее, потому что они считают себя тем самым правящим классом, монолитом, которому в стране принадлежит все. Поэтому ощущения надвинувшейся неотвратимой угрозы на сегодняшний день ни у кого нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. У меня самое печальное и мрачное впечатление от вчерашней речи господина, который называет себя президентом. Это программа застоя, мракобесия, изоляционизма, абсолютная реакция. Конечно, там было много лжи и демагогии про жилье, про бизнес, про ипотеки, бог еще знает про что, про образование. Это периодически повторяется из послания в послание – и с такой же периодичностью не исполняется. Но там были, кстати, кое-какие заявления, которые были призваны изобразить из себя некую имитацию демократии. Вот, например: половину думы, как раньше, выбирать по мажоритарным округам. Это такое же жульничество будет, как мы видим, сейчас на Украине при Януковиче, когда это помогает партии власти удерживать монополию. Что касается остальных свобод – об этом вообще говорить смешно. Путин опять пугал всех шпионами и врагами. Тем более что поставлен жирный крест вообще на праве народа собираться, что мы видим на примере марша 15 декабря. Считаете ли вы, что объявленная борьба с коррупцией – не более чем спектакль, потому что мы видим, что никого не посадили, и это вообще смешно. И второе: не считаете ли вы, что дальнейшее поведение властей и по поводу «марша несогласных», и прочее, просто-напросто будет быстро и упорно вести страну к тотальному гражданскому противостоянию со сваливанием в гражданскую войну. Более ярко этот процесс будет идти, более латентно, но, тем не менее, не считаете ли вы, что мы двигаемся именно в эту сторону?

Владимир Семаго: Давайте начнем с конца. Мне представляется, и я изучал специально ситуацию, которая происходила в тех или иных странах, связанных с революционными процессами, все-таки должны быть некие экономические обстоятельства. Если мы возьмем с вами восстание лионских ткачей, буржуазную революцию в Англии, в Германии, то мы увидим, что должна была быть очень серьезная экономическая предпосылка. В равной степени такая же, какая была в 1917 году в Российской империи после того, как свергли царя в феврале, а дальше была очень сложная экономическая ситуация, вызванная войной, падением экономики и многим другим. Для того, чтобы сегодняшний политический климат перерос в некое состояние бури, политического шторма, конечно, нужна в первую очередь специальная экономическая погода. Это моя точка зрения, поэтому я не думаю, что, условно говоря, запрещение марша 15 декабря вызовет бурю, гнев, и все скажут: «Доколе?» Для этого нужна общая атмосфера неудовольствия в стране, именно она является базой, поддержкой для наиболее активных сил гражданского общества. Это динамика, которая будет сохраняться всегда, и ничего с этим не сделаешь.

Второй момент – борьба с коррупцией: кампанейщина это или не кампанейщина. Думаю, в определенной степени и то, и другое. Желание показать народу, что мы действительно всерьез боремся с коррупцией, – то есть кампанейщина присутствует. Но так же есть другой экономический и политический фактор, он говорит: ребята, мы с вами нормально стоим, мы в шоколаде, давайте действительно, чтобы народ не злить, с завтрашнего дня всем, кто идет по нашим стопам, всем, кто рассчитывает на то, чтобы безнаказанно грабить страну, – им запретим. Это сделаем мягко, медленно, через определенные ступеньки, этим чуть-чуть, этим больше. А в конечном итоге, поскольку нас это уже не коснется, мы богатые люди, мы сделаем легкие послабления. Это наив, потому что машина, если она работает, а вы потихоньку начнете выключать шестеренки и гайки, – сложный механизм либо взбунтуется и пойдет наперекор вам, либо сломается. Но тогда слом машины означает и слом государственного порядка. И вот это, наверное, очень опасная вещь.

И третье. У президента в его речи отсутствовало очень точное, логически выверенное построение изложения. Он говорит: 25 миллионов новых и модернизированных рабочих мест. Во-первых, раньше звучало 25 миллионов новых мест. Модернизированные – это означат, что мы говорим: будет 25 старых мест, но они будут модернизированы. Тогда возникает вопрос: за счет чего? Модернизация одного рабочего места не означает, что это решение проблемы, надо модернизировать все предприятие, в котором эти новые модернизированные места будут функционировать, а это значит большие вложения средств. Большие вложения средств предполагают отдачу от этих вложений. Вот если бы Путин строил свою речь таким образом, было бы более понятно, что он говорит о реальных вещах или это хорошие красивые слова, под которыми подпишется каждый.

Ипотека: нам надо увеличить строительство экономного жилья для того, чтобы люди могли брать ипотеку. Давайте рассмотрим внимательно: каков механизм получения ипотечного кредита? Там есть тормоз – высокий процент, там есть тормоз – очень долго расплачиваться. Человеческой жизни порой может не хватить для того, чтобы расплатиться за эту ипотеку. Но если бы вы в своей речи сказали: мною разработана в послании определенная программа, что нужно сделать правительству для того, чтобы это решить, – тогда это послание президента. А если Владимир Путин говорил без какой-либо конкретики – это речь проповедника о том, что у нас ослабли морально-нравственные устои, о том, что поднимать нужно статус учителя, медицинского работника и прочих интеллигентных лиц.

Кстати говоря, интеллигент и креативный класс – это не одно и то же. Вот эти писатели, которые пишут Путину – это не знак равенства между креативным классом и теми самыми интеллигентами. Потому что Форд – это креативщик, который создал автомобиль, но он никогда не был интеллигентом. Это нужно помнить и осознавать.

Владимир Кара-Мурза: Экономического фактора не было в «оранжевых революциях» в Грузии, «революции роз» и на Украине, никакого кризиса не было, просто люди были возмущены отсутствием свободы выбора.

Владимир Семаго: Свобода выбора, безусловно, людей волнует. Но нужна предпосылка, чтобы массы сказали: да, действительно, мало того, что этого нет, этого нет и еще нет свободы выбора. Никогда в понимании человека и осознании его жизненных позиций свобода выбора не будет на первом месте. На первом месте будет здоровье семьи, благополучие семьи, питание семьи, рабочее место, минимальные социальные выплаты, – и только после этого возникает ощущение: а мне же еще нужно самовыражаться, мне нужно, чтобы мною руководили люди, которым я доверяю и которых я выбираю. Получилось так, что на Украине была чудовищная экономическая ситуация в этот момент, Грузия нищенствовала, электричества не было, люди толпами выходили на улицу. И они поэтому говорили: слушайте, нас довели эти люди, которых мы выбираем нечестным путем. Давайте выберем честным путем честных людей. Но экономическая подоплека доминирующая в этой ситуации. Это моя точка зрения, но со мной соглашались и классики марксизма-ленинизма тоже – низы не хотят, верхи не могут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу пропеть небольшой гимн российской коррупции. В середине 1992 года я из оборонки перешел в кооператив, у моего начальства была наличка, так как был комиссионный магазин, цветы, палатки и так далее. Но реформы Гайдара привели к тому, что деньги как средство платежа, накопления, обмена просто перестали существовать. У нас была наличка, а на предприятиях, скажем, на московском трубном заводе, денег не было на выплату зарплаты рабочим. Это была не номенклатура, это были просто люди, над которыми в очередной раз проводились столыпинские реформы, от общины переходили к либеральной экономике. Если бы не коррупция, ни мы бы не могли ничего купить, ни они бы не могли получить. То есть белый и черный нал был поделены пополам, и только так в тот момент страна могла существовать. Она до сих пор существует примерно в таком же режиме. Уберите коррупцию – и я посмотрю, что будет с Российской Федерацией, скорее всего, она перестанет существовать. Что касается Владимира Владимировича – он продукт этой системы, он это понимает. Нельзя же говорить, что в России больше половины земель, мы накормим весь мир через четыре года, по-моему, он сказал. Полная утопия! Даже Украина на душу населения производит хлеба в полтора раза, в два раза больше, чем Россия, в зависимости от года. Поэтому без нашей номенклатуры и коррупции мы никуда не денемся. Коррупция не только в номенклатуре, она у нас на предприятиях, в кооперативах, она у нас везде. Черный нал благоденствует, подоходный налог – у нас плоская шкала. Владимир Владимирович, конечно, это понимает и, видимо, поэтому была некоторая неуверенность. В конце концов, от такого тотального делания вида, что в стране все хорошо, рано или поздно даже такой человек с железным здоровьем и нервами тоже должен когда-то сдать.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, является ли коррупция системообразующим элементом в российской государственности?

Владимир Семаго: На сегодняшний день могу согласиться только с одним, что коррупция – это вполне органичное и логичное явление, которое возникло из чрезмерных темпов, взятых приватизационным процессом. Объясню, в чем дело. Приватизация дала возможность в очень короткие сроки сконцентрировать очень большие деньги у вполне ограниченного круга лиц, многие называют этот круг лиц предпринимателями-олигархами. Чиновники, создают базу, определенные условия для того, чтобы эти приватизированные предприятия работали. Коррупция, которая сегодня существует в России, – это справедливое, по мнению чиновников, перераспределение доходов и прибыли от незаконно или совсем полузаконно полученных национальных богатств. Ведь вот в чем логика наших чиновников, они говорят: слушайте, вы же деньги зарабатываете, а один чиновник не берет у другого. Мы же не говорим о том, что коррупция существует независимо, она направлена очень точно: чиновники, которые руководят процессом, пытаются создавать условия иногда хорошо, иногда плохо, и говорят: давайте делиться с нами. И до тех пор, пока будет диктат чиновников, до тех пор, пока роль государства в деятельности бизнеса будет настолько серьезна и значима, до тех пор эта коррупция будет существовать.

Хотя, конечно, 40% теневого рынка, серой экономики, безусловно, влияет. Потому что у нас две экономические системы: одна – система, работающая легально, а вторая – нелегально. Эти две системы иногда между собой пересекаются, иногда ресурс перетекает из одной системы в другую, а может быть наоборот идет накопление в одной системе, а потом плавно переходит в другую. То, что это суть экономическая, ни в коем случае не вороватость нации, ни в коем случае не потеря морали, во многих умах и сердцах чиновников коррупционные отношения – это логически выверенная экономическая система, в которой они заняли свое точное место в том процессе, который называется зарабатывание денег с помощью бизнеса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Начнем с того, что путинский режим – это паразитическо-воровской режим, он неэффективен в области развития производства, науки, образования, медицины, он абсолютно не может указать никакого разумного пути для продвижения России. Он существует только за счет спекулятивных цен на энергоносители. Внутри страны опорой и фундаментом путинского режима являются бандитский передел собственности, махровая коррупция, которая снизу доверху пронизывает всю страну, и чиновные шакалы, которым он позволяют безнаказанно воровать бюджетные деньги. Когда Путин заявляет, что он собирается бороться с воровством, коррупцией, бандитизмом, он что, под собой собирается рубить сук, на котором он сидит? И вообще, на каких холуев рассчитаны эти его речи?

Владимир Семаго: Вопрос риторический. Я не знаю, какими характеристиками должны обладать те люди, на которых рассчитана эта речь. Она вообще рассчитана на все население, – а мы с вами тоже население, и мы ее воспринимаем более или менее критически в силу того, что мы так или иначе относимся к той политике, к той экономической системе, которая существует сегодня и которую, будем так говорить, возглавляет Владимир Путин. Что касается воровства из бюджета, давайте так примитивно не рассматривать. У нас не существует бюджета, из которого можно, озираясь по сторонам, аккуратно украсть. Нет, так не получается. Есть подрядные структуры, есть система распределения бюджетных средств через конкурсы, через разные механизмы. Естественно, начинает наступать тот самый фактор, о котором я говорю. А предприниматель получает деньги из бюджета, но только с помощью чиновника. Чиновник говорит: смотри, ты на этом заработаешь двадцатку, значит дай пятерку сюда нам, простым людям, и мы обеспечим все в полной мере. Для себя сделаешь, и для нас сделаешь, потому что мы тоже должны. Потому что если мы не будем кормиться, то кто же будет создавать условия, кто же будет обеспечивать бизнес в твоей стране. Они искренне считают, что развития бизнеса без чиновников не существует. Это наследие советской системы, когда бюрократический аппарат решал все. Плановая система, бюрократы в Госплане решали, кому сколько, Госснаб, бюрократы в Госснабе решали, кому сколько выделить. Правовая система, система администрирования – все было связано с бюрократией. И вот эта огромная масса увеличилась, потому что это лакомая позиция, потому что быть бюрократом – сегодня это хорошо оплачивается или хорошо разворовывается, отсюда эта ситуация возникает. Поэтому, я думаю, здесь нет ничего удивительного.

А что касается того, возглавляет ли эту систему Владимир Путин, – я бы не согласился с этим на сто процентов. Другое дело, что он ничего не сделал за 12 лет для того, чтобы это хоть как-то видоизменить, наоборот, он это усугубил проникновением в высшие сферы бизнеса людей, которые не обладают достоинствами ни Форда, ни Моргана, ни Джобса, никого из легендарных людей бизнеса, – тем не менее, чиновники сколотили огромные состояния. Возьмите тех же Ротенбергов – люди, которые никогда в жизни бы нигде не поднялись, за короткий промежуток времени правления Путина стали миллиардерами. Говорит это о чем-то? Безусловно. Потому что эти два брата вчистую на 150% использовали авторитет и имя Путина, козыряли им налево и направо, входили во все структуры, причем бесплатно, говоря о том, что они вхожи на самый верх, вам будет правильно поделиться с нами, а мы решим ваши вопросы вашего бизнеса. И они входили, я говорю достаточно компетентно, они не платили за вход денег. Все проценты по всем структурам первоначально получались ими бесплатно, я знаю примеры этого. Вот здесь вина Владимира Путина в определенной степени есть, возможно, и невольная, мне бы хотелось верить, что это невольное участие.

Владимир Кара-Мурза: Как на ваш взгляд, органично ли прозвучали из уст президента имена Льва Гумилева, Александра Солженицына, ссылки на их труды, тех людей, которых репрессировала машина госбезопасности предшественников самого президента?

Владимир Семаго: Я бы здесь даже не так сказал. Мы сегодня все время киваем в сторону Советского Союза, советского бытия, в сторону советского государства. Он предлагает возродить звание Героя труда, хотя, конечно, это абсурдная вещь: героя какого труда, где этот труд, и почему он должен быть возведен в ранг героя – непонятно. Второй момент достаточно серьезный – это возвращение к истокам. Мединский вякнул: знаете. надо Ленина вынести. А Путин его одернул, сказал: зачем, у нас есть мощи в Киево-Печерской лавре, а вот в советское время были мощи Владимира Ильича Ленина. Давайте не будем торопиться с этим делом. Он прекрасно понимает, что его сегодняшний электоральный базис – это те люди, в которых не умерло все советское, и позитивное, и негативное. И он прекрасно понимает, что только на этих струнах, а не на прогрессивной интеллигенции или креативном классе можно сегодня строить популярность. Креативного класса немного, он потому и называется креативным, а основная масса людей страдает от того, что унижена территория. Я не говорю страна, территория унижена, она была большая, стала маленькая – это унижение территории. Эти люди говорят: а вот при Сталине был порядок – это тоже абсолютно точно, потому что при Сталине был жесткий порядок. Если ты выскакивал из этого порядка, тебя убирали, либо физически расстреливали, либо морально уничтожали, как делали с писателями. Необязательно же человека убить, можно его так оттоптать, что он уже перестанет быть писателем, престанет быть личностью, начнет писать тебе письма и говорить: Владимир Владимирович, прошу вас, дайте возможность работать, дайте мне как писателю реализоваться. Такое тоже может быть. И вот сегодня, конечно, Путин ориентируется на эту электоральную базу. А говорить о том, что он выходец из системы... Я не думаю, что КГБ был уж так заточен на решение тех или иных экономических проблем, которые мы сегодня имеем перед собой, и я не думаю, что это чекистский взгляд на ситуацию. Скорее всего, это хорошая и оперативная переориентированность еще в ленинградское время на ключевые стратегические позиции новой России, нового бизнеса или понимания того, как делать бизнес в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатеринбург, вопрос от радиослушателя Федора.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Семаго, вы правильно говорите: у Путина антиамериканизм советского розлива, а избиратель по преимуществу советский. Подобное тянется к подобному. У нас серая экономика, но она зародилась, как я полагаю, может быть ошибочно, из горбачевских талонов. Эта талонизация привела к тому, что мафия разжирела на талонах, скупила собственность, и получилось то, что полукриминальная серая экономика породила полукриминальную серую демократию, а та в свою очередь – полукриминальную серую власть. И как Путин может бороться с олигархами, которых я называю жирными котами, – они же его привели к власти.

Владимир Семаго: Я не могу в полной мере согласиться с высказыванием нашего радиослушателя по одной простой причине. На первоначальном этапе, когда при Горбачеве появились кооперативы, тогда появились огромные суммы наличных денег, к которым население не было еще приучено. И когда эти чудовищные суммы начали гулять, и было понятно, что эту денежную массу надо куда-то перетаскивать, то этот первый приватизационный процесс, который возник в начале 90-х, был обусловлен именно тем, что скопились большие наличные деньги. Но дальше Гайдаром была совершена, на мой взгляд, стратегическая ошибка. Надо было все-таки идти по китайскому пути. Производство группы А, то есть тяжелая промышленность, оборонная промышленность, высокие технологии, все, что связано с активным участием государства, надо было приватизации не подвергать, а эту всю денежную массу перебросить в категорию Б – парикмахерские, прачечные, рестораны, сфера обслуживания, мелкий розничный бизнес, какие-то, возможно, подрядные организации, в строительство можно было уйти. То есть то, что маленькими деньгами могло бы оперировать. Мы же сделали ошибку: мы замахнулись на стратегические отрасли, мы поделили сектора экономики между людьми, которые не умели этим управлять, не знали, что с этим делать, не имели средств для того, чтобы улучшить работу. Потому что, взять за бесценок, совершенно не означает, что тебе не надо вкладывать, а вкладывать было нечего. Поэтому получение прибыли на крупных предприятиях, которые были приватизированы, произошло за счет сжимания массы.

Был, например, «Норильский никель», вокруг него была социалка, вокруг него были подсобные структуры, которые работали в комбинате, от всего этого отказались, очистили от всего того, что очень много денег занимало. За счет снижения массы, естественно, появилась большая прибыль, потому что издержек меньше, не надо на детские сады, не надо за благоустройство города, за многое другое платить владельцам «Норильского никеля», и у них появились те деньги, которые раньше шли на социалку. Они эти деньги аккумулировали, появилась первая серьезная прибыль. Они не модернизировали очень долгое время свое предприятие, потому что это тоже большое вложение средств, а отдача – не скоро. Поэтому этот процесс, который начался при Горбачеве, и развился на втором этапе при залоговых аукционах, он сегодня дал эти плоды в виде нашей перекошенной уродливой экономики, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Никогда, конечно, я не слушаю выступления наших так называемых самоназначаемых президентов, потому что это выше моих сил. Вчера я смотрел интервью с доверенными лицами президента. Вы знаете, нормального человека, наверное, просто коробит. Потому что зашкаливает то угодничество и тот подхалимаж, с которым они расхваливают нашего президента, как будто они живут на другой планете. Они не видят, что происходит вокруг, они не знают нашей статистики, и они его так расхваливают, будто это действительно спаситель России. Не кажется ли вам, что таким угодничеством, таким подхалимажем они дают карт-бланш человеку на его правовой беспредел?

Владимир Семаго: У меня родился афоризм: несколько дней назад Путин встречался с доверенными лицами, во время послания президенту он встречался с проверенными лицами, и единственное, чего не хватает – это встречи с лицами, которые могли бы говорить правду. Ведь мы с вами сейчас, за редким исключением эмоционального всплеска, говорим вещи, которые нужны и важны для страны. Но мы как аудитория для президента Путина сегодня нехороши – по той простой причине, что выстраиваемая модель отношения власти и общества схожа со сталинской. Людям, которые приходят на вершину власти, необходима такая подпитка или, по крайней мере, внешне организованная структура, которая будет делать вид, что вся страна сходит с ума от того, какой у нас великий человек, лидер, вождь находится на вершине нашей властной пирамиды. Помните: ура, ура, да здравствуйте товарищ Сталин. Это был единственный лозунг, который действительно создавал некую базу отношения к вождю в целом – это абсолютно точно.

Что касается самих этих людей, во-первых, они все профессионалы. Во-вторых, все так или иначе имеют отношение к структурам, которые кормятся за счет хорошего отношения президента к этим структурам. Возьмите деятелей искусства: они все могут обратиться к президенту и получить от него то, что они хотят, не для себя лично, упаси бог, для тех организаций, которыми они руководят. Отсюда шквал, девятый вал бросившихся людей к Путину с просьбами. Они пришли не для того, чтобы слушать его или высказывать какие-то позиции, тем более, что эти позиции были распределены, как мне представляется. Они пришли для того, чтобы потом, – я это несколько раз видел, я присутствовал на встречах с президентом Путиным, – когда люди дождутся окончания мероприятия, чтобы броситься к нему, протолкнуться. Потому что охрана в этот момент менее концентрированно следит за тем, чтобы к президенту никто не подходил, они понимают: все свои, все проверены, ФСО четыре раза перелопатила, прощупала, просканировала. Они могут подойти и сказать: Владимир Владимирович, а можно? И он как человек, который эмоционально выдохнувший, когда он закончил свою речь, становится беззащитным. Психологически это очень понятно. Вот закончил, и он такой мягкий. Подходит кто-то: а можно? Да, можно. Коля, запиши, пожалуйста. И пошло-поехало. Вот эта раздача слонов для людей, которые приходят на запланированные мероприятия, и является квинтэссенцией. А то, что говорит Владимир Путин, для них наплевать. Это мы с вами обсуждаем, потому что это президент нашей страны, они же не считают себя людьми этой страны, они спокойно себе найдут ту нишу, которую нашли чиновники, которую нашли бюрократы, и всегда знают, у кого куда есть отступные варианты. Вот этот цинизм, к сожалению, самым пагубным образом отражается на нашей с вами судьбе.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так лихорадочно забегали депутаты и другие члены политической элиты после принятия почти уже готового к подписанию Обамой «закона Магнитского»?

Владимир Семаго: Я в одной из телевизионных передач сказал: вы знаете, я делаю официальное сообщение. Вы знаете, что «Анатомия протеста-2» послужила толчком для того, чтобы наши правоохранительные органы и прокуратура обеспокоились наличием тех самых заговорщиков, которые, оказывается, на грузинские деньги существуют в нашей стране. И я сказал в прямом эфире, что у меня есть сведения, что многие депутаты Государственной думы, по крайней мере, часть своей зарплаты получали в конвертах, абсолютно нелегально. Депутаты – это облеченные доверием люди, которых избрал народ, в конвертах получали деньги, что является воплощением коррупционной схемы. Можно каким-то образом, – я обратился к депутатам Государственной думы нынешнего созыва, – прокомментировать? Они ушли от этого вопроса. Вы думаете, мне кто-то из прокуратуры позвонил и сказал: Владимир Владимирович, приезжайте к нам в прокуратуру, давайте послушаем, что у вас там за сведения? Вы же говорите, Владимир Владимирович, о преступлениях в стенах парламента. Кого же волнует эта ситуация? Никого. Поэтому депутаты, которые действительно зарабатывают сумасшедшие деньги, депутаты, которые бьют себя в грудь и кричат о том, что они против коррупции, что они не хотят, чтобы депутаты занимались бизнесом, – у всех у них есть то, что скрывать, и это замаскировано достаточно тщательно.

Мы не будем говорить об этом в эфире, потому что не имеет смысла, пустое бряцанье словами. Но есть люди, которые сказочно богаты. Вы пройдите по кабинетам Государственной думы, посмотрите разницу в отделке интерьеров. Огромное количество людей, у которых зашкаливает и мебель, и отделка, паркет в кабинете, потому что они понимают прекрасно, как важен их статус, когда к ним придут очередные просители, нужно обязательно соответствовать – в том числе и с помощью интерьера. И они забегали, потому что им всем показали: ребята, любого в любой момент пинком из парламента выгоним. Я говорю не о Гудкове, я говорю о втором, которого вслед за Гудковым для восстановления равновесия тоже выкинули. Его и знать никто не знал, и его выгнали пинком. Поэтому как только поступает из ГПУ (ГПУ – это не главное политуправление, а структура в администрации, правовое управление), как только оттуда поступает сигнал, все наперебой стараются делать, что самое интересное, не только правящая партия. Весь парламент как единый монолит, как единое целое, может быть за редкими вкраплениями в «Справедливой России» и отдельными коммунистами. А так вся масса, все 400 с лишним человек с удовольствием кричат и выполняют любое задание партии и правительства, какое вы им ни дадите.

Завтра я с удовольствием пойду, послушаю, как они будут себя вести в ходе принятия закона имени несчастного мальчика, который погиб от того, что существуют нравственные и моральные уроды в Соединенных Штатах Америки. Но это же не делает чести нам, что у нас можно спокойно обворовывать бедных, несчастных инвалидов, пенсионеров, людей, которые социально не обеспечены, красть у народа деньги, заставлять нищенствовать огромное количество людей, сводить страну к экономическому коллапсу, и при этом говорить: а вы знаете, у них там негров линчуют. Мне бесконечно жаль этого ребенка, но вы посмотрите, сколько этих же детей брошены у нас в стране из-за социальной необеспеченности. Каждый раз, как только криминальные сводки смотрим, мы видим мамаш, которые продают своих детей, мы видим пьяниц, которые отказываются от своих детей. Вы об этом подумайте. Нравственные уроды, которые собрались в нашей думе, – это как раз органическая и наиболее выпуклая категория зла, с которой надо бороться. Не надо все время говорить про президента, что он такой, сякой, – мы же сами все прекрасно знаем. Любая система культа личности исходит от людей, а не от самого человека, который этот культ возводит – вот это мы никак не можем понять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел высказаться по поводу выступления Владимира Владимировича перед нашими депутатами. Во-первых, меня удивила его фраза о том, что все социальные выплаты будут сделаны, что денег всем хватит. Некоторые говорят, что в следующем году денег особо нет, пенсионеры могут лапу сосать. Это первый вариант. Второй вариант: во время трансляции не показали Романа Абрамовича – это случайно или чтобы наших пенсионеров так же не злить, у нас не в почете олигархи? И третье: мне показалось, что Владимир Владимирович потерял хватку и выступил в роли старца – это не его роль. В роли мачо он смотрится идеально, мы к нему все привыкли. А к роли седовласого старика он не дорос, его так не воспринимаешь. Поэтому его выступление полностью считаю провальным, как молодое поколение говорю. У меня все знакомые сказали, что надо менять, уже надоел, уже 12 лет. Когда он приходил к власти, мне было 10 лет, сейчас 22, я просто сейчас сужу по картинке. Тот же Навальный, то, что он говорил до этого, некоторые вещи теперь называл Владимир Владимирович, те же вещи про Кавказ.

Владимир Семаго: Я могу высказать только свою субъективную точку зрения. Конечно, усталость от власти существует, как от любого другого явления в нашей жизни. И когда мы видим человека, который в течение длительного времени, огромного количества часов провел в этой структуре и вынужден был ей служить, – что ни говори, в равной степени можно спорить о том, каково оно было, но служение имело место, никуда от этого не денешься. Что касается усталости, – да, действительно, она существует. Действительно, он прекрасно понимает, что он начинает уподобляться Михаилу Сергеевичу Горбачеву, который, к сожалению, на определенном этапе перестройки – это был примерно 1987-88 год, точно так же пытался зажигать своими речами, прекрасно понимая, что движения вперед уже не осуществляется. И вот это было самой большой проблемой для страны. Потому что люди, наблюдая воочию, что говорит лидер страны, понимали, что движения вперед на сегодняшний момент нет. И это очень опасная тенденция. Потому что мы с вами можем многого не понимать в экономике, в политике, но мы очень четко чувствуем градус искренности, градус служения стране. И понятно совершенно, что в этой связи, конечно, президент сегодня немножечко проигрывает.

Что касается Абрамовича – он был. Там было огромное количество случайных людей, там было, чего не было в мое время, некое подобие банкета, то есть пока ты ждешь, тебе дают пить, есть, наливают, стоя, правда, но все равно этого не было раньше. Очень расширен круг, было очень много людей, которые никакого отношения не имеют ни к парламенту, ни к правительству, ни к главам субъектов федерации. И вот это тоже мне не совсем понятно, зачем было звать Абрамовича, Канделаки и многих других, которые по сути своей никак не влияют на страну, – они лишь фигуры, подыгрывающие власти.

Владимир Кара-Мурза: Абрамович, по-моему, до сих пор спикер заксобрания Чукотки, член госсовета. Там были люди из Общественной палаты, Павел Гусев, например.

Владимир Семаго: Извините, был неправ, я думал, что посторонние приглашенные люди.

Владимир Кара-Мурза: Был Николай Сванидзе – это член Общественной палаты.

Владимир Семаго: Хотя я никогда не думал, что Общественную палату надо приглашать на такое мероприятие. Тогда давайте и Хельсинкскую группу приглашать, почему нет? Общественная палата, общественная организация, всех и приглашайте.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли сейчас активнее борьба с коррупцией – или она свернется, напуганная случаем с Минобороны и Минсельхозом? Уже разрешили Евгении Васильевой ездить к гражданскому мужу, в церковь ходить, пустили к ней прислугу, пошло на попятную все.

Владимир Семаго: Если сейчас порционно борьба с коррупцией не будет предъявляться обществу – это будет стратегическая ошибка власти. Ради собственного сохранения они должны будут найти сакральные жертвы и начать везде и всюду говорить о том, что у нас за истекший период выявлено 500 человек коррупционеров. Китайцы так делают, все время они демонстрируют, что человек смертен, суетен, корыстен и грешен, но мы с этим боремся. Если человек сам не понимает, то мы его расстреливаем. Что-то похожее наверняка должно происходить – это логика власти. Это не попытка предложения уникального рецепта для Владимира Путина – это логика механизма действия власти.

Владимир Кара-Мурза: Уже есть какой-то бедняга из Москомимущества, у которого нервы не выдержали. Мне кажется, что близость к трону является по-прежнему гарантией от неприятностей.

Владимир Семаго: В определенной степени, если система, которая сложилась некоторое время назад, система тандема будет окончательно похоронена. Кто бы мне что ни говорил, что это дружественная пара, которая в едином строю, один по отношению к другому безупречен, чист и нежен, – таких систем не бывает. Возьмите опять Римскую империю, консулы, которые существовали, всегда между собой враждовали, Марк Антоний враждовал с Помпеем, а Цезарь враждовал и с тем, и с другим. И отсюда нужно делать вывод, что если все сосредоточилось в одних руках, то тогда какой-то круг людей, безусловно, будет защищен. Если будет возникать некое подобие второго, либерального центра, – а Медведев к этому тщательным образом готовится и стремится, – который направлен не на консервативное возрождение старого Советского Союза, а на Запад, который ориентирован на некое движение вперед, то тогда жертвы возможны, и они будут потихонечку выдергиваться из обоих лагерей. И вопрос к власти: насколько она сбалансировано может гасить или наоборот искусственно возбуждать подобного рода инциденты, происходящие в ее структурах. Ведь действительно, не секрет, у нас есть несколько группировок, которые так или иначе заинтересованы в том, чтобы ослабить одну и возглавить процесс с помощью других.

Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили Юлия Цезаря и Марка Антония, еще можно Клеопатру вспомнить, она их примиряла.

Владимир Семаго: Там было много, там была, если не ошибаюсь, племянница Цезаря и мамаша Брута. Эти женщины сыграли серьезную роль в той самой исторической драме, которая называется падение Рима или оскудение Рима на тот момент времени. И Цицерон был не последний человек. Там было очень много людей. Опять мы говорим о группировках, мы говорим о центрах, которые так или иначе существуют. И вопрос только в одном: либо будет сталинская система, которая будет карать, потом менять тех, которые карали, карать этих, потом заменять и так далее. Или, если будет борьба кланов, то тогда возникнет видимый эффект от того, что они будут выдергивать друг у друга потихонечку. Возьмите кардинала Ришелье и возьмите короля во французской истории и, пожалуйста, вам – мушкетеры гвардейцы, кардинала и пошло-поехало. Абсолютно закономерный, логичный процесс произойдет..