Владимир Кара-Мурза: 6 марта пришло известие о кончине президента Венесуэлы Уго Чавеса. Эта новость была по-разному воспринята в разных странах мира, и даже в самой Венесуэле, поскольку оппозиция только что проиграла очередные президентские выборы и выходила на улицы городов этой страны в знак протестов против их фальсификации. Сторонники Уго Чавеса скорбят искренне, что мы видели на экранах телекомпаний разных стран мира. Наш собеседник – главный редактор холдинга «Совершенно секретно» Леонид Велехов. Каковы итоги пребывания Уго Чавеса на посту президента Венесуэлы?

Леонид Велехов: Это долгий разговор, до такой степени они противоречивые и многообразные. Если брать саму Венесуэлу и ее состояние, то, с одной стороны, экономические итоги правления Чавеса не так уж плохи. Уровень бедности снизился в стране за годы его правления с 50 до 22%, и это для Латинской Америки хороший показатель. Этому способствовали даже не какие-то экономические чудо-реформы, потому что их Чавес не проводил, он был сторонник социалистической распределительной модели. Конечно, важен и тот золотой дождь, который обрушился на Венесуэлу в виде нефтедолларов. Венесуэла – страна с богатейшими запасами нефти, и, конечно, Чавес буквально купался в этом золоте нефтедолларов. На эти деньги он сумел провести многие из намеченных и обещанных им венесуэльскому народу социальных программ, сумел контролировать цены на продукты продовольствия первой необходимости, не давая им расти. И поэтому, конечно, небогатые венесуэльцы, а это большая часть населения, правлением его были довольны и его поддерживали. И поэтому уровень его поддержки и популярности фактически не снижался. Чавес был популярным президентом, что тут говорить.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой лютый антиамериканизм ушедшего в иной мир политика?

Леонид Велехов: Прежде всего, я объясняю это лютым темпераментом самого Чавеса. Чавес был, конечно, великолепный политический артист, как политик он принадлежал к тому редкому амплуа политиков, надолго остающихся в истории, таких, как Фидель Кастро, – были такие люди в политике, что называется, не так их много. Чавес был именно таким. Антиамериканизм был той картой, которую он разыгрывал с этим своим безумным темпераментом, с любовью появляться на публике, в частности, с антиамериканской темой. Но за этим было не так уж много антиамериканизма, если знать ситуацию. При этом Венесуэла прекрасно продавала нефть Соединенным Штатам, а Соединенные Штаты соответственно ее покупали. Повторяю, этот антиамериканизм, прежде всего, была популярнейшая карта, которую когда-то разыграл впервые в истории Латинской Америки открыто и явно Фидель Кастро, и которую Фидель продолжал разыгрывать и разыгрывает до сих пор, во многом благодаря этому сохраняя свою безумную популярность не только в Латинской Америке, но и во всем мире.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете особые отношения между Уго Чавесом и Кремлем?

Леонид Велехов: Отчасти антиамериканизмом, отчасти тем, что совершенно очевидно, что Владимиру Путину, который хочет быть и умеет быть крутым политическим мачо и, конечно, очень хотел бы войти в историю, как мне кажется, в этом амплуа. Но все-таки бог не дал ему такого темперамента, такой харизмы, такой яркой внешности. Но, тем не менее, мне кажется, что подспудно Уго Чавес был в этом аспекте Путину симпатичен, интересен и близок. Чавес это понял, Чавес поэтому, наверное, во многом и выбрал Путина в качестве своего друга. Как мы видим, к Медведеву он никакого особенного интереса не проявил. Первый раз, когда он приехал в Россию в начале 2000 года, он встретился с Путиным, своей лапой десантника так ему засадил в грудь дружеский хлопок, что Путин при всей его спортивности чуть ли не вынужден был отступить на шаг назад. Это базировалось на человеческой симпатии, на антиамериканизме и, конечно, на взаимной выгоде. Дружили они против Америки и дружили не просто время от времени, бросая всякие критические камни в адрес американцев, но и торгуя. Чавес покупал очень много оружия у России, в свою очередь предоставил российским компаниям отличные концессии на разработку газовых месторождений в Венесуэле, на прокладку нефтепроводов. Мы помним, что главным бенефициаром Путина был его ближайший сподвижник и главный ответственный за нефтегазовую отрасль в России Игорь Сечин, который тоже был с Чавесом очень дружен, часто там бывал и немедленно полетел туда, когда стало известно о болезни Чавеса. Так что у этой дружбы были абсолютно все компоненты – и мужская симпатия, и «дружба против», и взаимная выгода.

Владимир Кара-Мурза: Какие страны Южной Америки исповедовали ту же идеологию, что Уго Чавес, для кого эта потеря стала тоже драмой?

Леонид Велехов: Это серьезная потеря. Потому что именно с Уго Чавеса и благодаря Уго Чавесу в Латинской Америке началась новая мода на левых. Мы, кто занимается латинской Америкой, помним, что очень много левых президентов, на словах левых, квази-левых и искренне левых пришло к власти в латиноамериканских странах, – и в Никарагуа, и в Гватемале, – именно на волне популярности Чавеса. И кроме всего прочего Чавес, помимо поддержки левым президентам и левым политикам, оказывал поддержку левым антиправительственным движениям в ряде стран, повстанческим движениям. В частности, он очень поддерживал партизанскую борьбу, очень тесно связанную с наркомафией в соседней Колумбии, которую многолетняя гражданская война просто-напросто истерзала. Латиноамериканских левых, повторяю, в 2000 годы было не так много, как в 50-60-е годы, но, тем не менее, это большая серьезная потеря.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такой биографический поворот Уго Чавеса, что он когда-то в молодости сам пытался совершить переворот, а уже будучи президентом становился объектом государственного заговора – и даже на несколько дней был свергнут с президентского поста?

Леонид Велехов: Чавес прежде всего – действительно яркая, по-своему незаурядная личность, человек с сильным мужским характером, прирожденный харизматик, прирожденный политик-популист. Собственно, переворот, который под его руководством пыталась совершить группа военных, – это была не просто военная хунта, это были военные, объединенные в политическое движение в ту пору, в конце 80-х – начале 90-х годов, проповедовавшие идеи борьбы с коррупцией, борьбы с засильем американского влияния, борьбы с олигархией. А Венесуэла была страной, погрязшей в коррупции. Между прочим, под теми же самыми лозунгами, под которыми Чавес шел в 1992 году, когда не увенчался тот его отрезок пути успехом, и два года он провел в тюрьме после провала переворота, – под теми же лозунгами он выиграл свою первую президентскую кампанию и существовал в политике все последующие 15 лет. Он был человеком смелым, он умел бросать и принимать вызовы, как было с попыткой переворота против него в 2002 году, где он повел себя как мужественный человек. И надо сказать, что он повел себя как мужественный человек в последние годы и месяцы своей жизни. Это отдельная тема. Это был настоящий в самом лучшем смысле слова мужчина, мачо, настоящее «политическое животное», выражаясь американской терминологией.

Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я не могу согласиться с тем, что здесь было сказано. Посмотрите, какой замечательный политик, смерть которого, может быть, скрывали пару месяцев – это возможно только в странах с диктаторским укладом. У нас истерика поднимается, уже дума хочет улицы переименовывать, чуть ли не города в честь Чавеса. То же самое происходит в других чудесных странах, в Иране, в Белоруссии, где просто расцвет демократии. Что на самом деле происходило при Чавесе? Во-первых, Чавес уничтожил оппозицию, подавлял, уничтожил независимые СМИ, он народ кормил популистскими подачками при том, что сохранилась колоссальная нищета, весь продуктовый рынок он разрушил, полки пустые. Даже кофе и другие сельхозпродукты приходится сейчас импортировать в Венесуэлу, чего раньше было трудно себе представить. Всю нефтянку отдал друзьям, новая олигархия сформирована мощнейшая. Милитаризм при нем процветал, путинские поставки оружия ему шли, и это при том, что он поддерживал террористов в соседней Колумбии. Для меня это абсолютный диктатор, и нельзя сказать, что это законно избранный политик. Удивительно, что вообще проходят выборы в Венесуэле. Вчера как раз вспоминали одного тирана, и в этот день власти Венесуэлы, скрепя сердце, сообщили о кончине Чавеса. Многие источники говорят о том, что он умер много раньше, то есть это уже позорище, и у нас какой-то траур хотят объявлять – это, конечно, чудовищная, возмутительная ложь. Скажите, даст ли кончина одного из самых коррумпированных диктаторов современности возможность Венесуэле перейти к демократии или и дальше там будут фабриковаться выборы, и будут сажать на трон авторитарного преемника? И второй вопрос: долго ли наша власть будет заниматься безобразными вещами и поддерживать авторитарные одиозные режимы, вроде режима Чавеса, Никарагуа, Кубы, Боливии и других чудесных стран, где верхушка продолжает жиреть и кормить популистскими сказками нищий народ? Долго ли у нас будут поддерживаться оружием чудовищные одиозные режимы, которые кормят террористов?

Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель из Петербурга спросил, почему с такой готовностью Мосгордума и Государственная дума готовы переименовать улицы и города в честь террориста номер один, как его назвал наш слушатель?

Леонид Велехов: Во-первых, мне кажется, не очень серьезно обсуждать реакцию Мосгордумы и Государственной думы, потому что все-таки в отличие от Чавеса там заседают не политики, не политические организации, а какие-то имитаторы. Они знают, что Чавес дружил с Путиным, они хотят сделать приятное Путину, подарок, но непонятно – к чему, 23 февраля уже прошло, к какому-нибудь другому празднику? Поэтому это не очень серьезно обсуждать. Называть вместе с тем Чавеса террористом номер один я тоже не стал бы, мне кажется, это сильный перебор. Не был он террористом номер один, не ел он людей живьем, недостатков у него была масса, но не надо их преувеличивать. Был он человеком популярным в стране и на континенте, никуда нельзя от этого деться.

Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель считает, что он покровительствовал террористическим организациям, снабжал их оружием.

Леонид Велехов: Был грех, я говорил, что он был связан с колумбийскими повстанцами. Колумбийские повстанцы – тоже история сложная. Нет у нас, во всяком случае, данных о том, чтобы он покровительствовал именно террористам. Да, левакам, экстремистам, ведущим гражданскую войну на территории своих стран, но все-таки не Усаме бин Ладену.

Слушатель: Здравствуйте. Чавес Медведеву вручил орден Боливара, и переговоры Дмитрия Анатольевича в Венесуэле были очень успешными. И Путин, и Медведев имели прекрасные отношения с Чавесом. Но за время Чавеса в Венесуэле было убито порядка 50 тысяч человек. И эта анонимная власть, как в Америке в 60-70-е годы, вырезала и гражданских активистов, и богатых людей. Смена элит в Венесуэле шла трагически. В русской прессе никаких анализов по поводу внутренней катастрофы не публикуют. С другой стороны, Чавес построил не 120 тысяч квартир для бедных, а сто тысяч – и все это благодаря якобы ценам на нефть. Алексей Кудрин сколько квартир построил на тех же ценах на нефть в России? Я думаю, что там никаких ста тысяч квартир не светит. Может быть, хватит кормить Россию страшилками и ненавистью к социал-демократии, к левым революциям в странах третьего мира за смену элит? Может быть, это наш путь в будущем, потому что от Алексея Кудрина ничего не дождетесь.

Владимир Кара-Мурза: Мы не сравниваем Алексея Кудрина с Чавесом.

Леонид Велехов: Почему Алексей Кудрин в вашем вопросе выступает эвфемизмом Владимира Путина? Все-таки Россию возглавляет Путин, поэтому аналог Чавеса – это Путин. Мне кажется, наш слушатель сам впал в жанр страшилок, когда он сказал о 50 тысячах уничтоженных в Венесуэле людей. Впервые я слышу такую цифру. Там шла политическая борьба, и между прочим, при всех недостатках Чавеса он оппозицию, что называется, под плинтус не загонял. При всех недостатках Чавеса на территории Венесуэлы действовали и действуют и оппозиционные, нелояльные власти телекомпании, радиокомпании, пресса, в этом смысле у Венесуэлы очень хорошая традиция. В этом отношении ситуация там была получше российской. Чавес не был, естественно, никаким демократом, он хотел побеждать на всех выборах, наверное, он еще много раз участвовал бы в выборах, изменил бы конституцию, но сами выборы он не отменил. Он не отменил и саму демократическую процедуру референдумов, в стране был нормальный избирательный процесс. Какой-то административный ресурс, что говорить, в любой стране используется, а тем более в странах с авторитарным режимом, – но никуда не уйдешь от того, и оппозиция это признавала, что Чавес побеждал. Может быть, какой-то процент ему накидывали, но Чавес до конца оставался самым популярным политиком, и, повторяю, в выборах он участвовал, выборы и референдумы не отменял.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уход Чавеса из жизни прибавил очков его сторонникам или наоборот ослабил их перед выборами, которые будут через месяц?

Леонид Велехов: Это очень сложный вопрос. Потому что Чавес сделал один очень удачный ход, если применимо слово «удачный» к той трагической жизненной ситуации, в которой он оказался. Уже накануне отхода от дел, когда он уже понимал, что после четвертой по счету операции он вряд ли вернется к полноценной работе, он в телеобращении назвал имя своего политического наследника. Он призвал своих избирателей на гипотетических будущих выборах голосовать за этого человека. Он не просто назначил кого-то, как в одной хорошо нам знакомой стране, на свое освобождающееся в гипотетическом будущем место, но он призвал за него голосовать и описал его достоинства. Будут выборы, и мы посмотрим, как будет действовать харизма Чавеса после его смерти, и велика ли будет магическая сила его политического завещания.

Слушатель: Добрый вечер. Федор из Екатеринбурга. Я хотел напомнить о связях советской власти с Латинской Америкой. Убийца Троцкого не только Героя Советского Союза получил, ему и двухкомнатную квартиру в 1965 году в Москве предоставили. Я давно, когда пацаном был, слышал такую фразу, не знаю, кому она принадлежит: лучше умереть стоя, чем жить на коленях. Прошло 55 лет, я смотрю, кубинский народ живет 55 лет, стоя на коленях перед своим Фиделем.

Владимир Кара-Мурза: Это не латиноамериканское выражение – это испанка Долорес Ибаррури. Как вы считаете, почему кубинский народ поддерживает Фиделя уже 6 десятилетий?

Леонид Велехов: Почему советский народ поддерживал Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко на протяжение 70 лет? Пусть наш слушатель вспомнит эти годы, вспомнит, так ли было много людей, которые говорили о том, что они хотят умереть стоя, а не жить на коленях? 9 человек вышло на площадь по поводу чехословацких событий 1968 года. Вот такими цифрами измеряется в условиях тоталитарного режима количество людей, которые этому режиму готовы бросить открытый вызов. Поэтому не будем судить строго кубинский народ, вспомним наш собственный опыт.

Слушатель: Добрый вечер. Яков, Москва. Во-первых, я приятно удивлен объективностью вашего гостя, я согласен с ним, очень объективная оценка, очень понравилось. Вчера у вас был гость, обсуждал Сталина. Я звонил позавчера, говорил, что я ярый антисталинист, при этом я коммунист. И, не защищая Сталина, я все-таки считаю вас настоящим либералом, считаю правильным вместе со вчерашним гостем приглашать оппонента, например, историка-сталиниста Жукова. Было бы гораздо интереснее, чем выслушивать одну сторону. Второе: ваш гость на канале «Совершенно секретно» недавно обсуждал события октября1993 года, которым будет 20 лет, он пригласил двух людей с совершенно одинаковой пропрезидентской точкой зрения – Севастьянова и Степанкова. А что, нельзя было пригласить кого-нибудь из стороны Белого дома или того же Алксниса – это было бы более объективно. Можете быть объективным, не уподобляться Шендеровичу, который на вашей станции сказал, когда его спросили, почему не приглашает оппонентов: а что, вы хотите, чтобы в студии подрались? Так же тоже нельзя, вы – Свобода.

Леонид Велехов: На самом деле мне приятно, что наш слушатель смотрит мои программы, но он немножко спутал, потому что Степанков был в программе об августе 1991 года, а Севастьянов – об октябре 1993 года. Год назад была программа, посвященная октябрю 1993 года, и там меня в гостях была Сажи Умалатова. Так что я стараюсь отражать разные точки зрения. К сожалению, часто, когда сажаешь ярых оппонентов одного напротив другого, никакого выяснения не получается. Получается шум, гам, люди не слушают друг друга. Поэтому, может быть, правильнее давать одному слово в одной программе, в другой другому. Я уверен, что таким образом полная и объективная картина складывается у наших слушателей и зрителей. Но это моя точка зрения.

Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили про ваш канал, как он стал вещать с 1 числа?

Леонид Велехов: С 1 числа мы отключены от открытого кабельного вещания, которое вели Национальные кабельные сети, мы остались в пакете «НТВ плюс», при этом изменилась частота, мы переехали, что вызвало некоторые истерики среди наших верных зрителей, на другую кнопку, на 99, но, тем не менее, люди постепенно нас там находят. Естественно, сократился массив нашей аудитории – это чрезвычайно жалко. Но мы живем, мы выживаем, завтра я впервые после перерыва записываю новую программу, так что жизнь продолжается.

Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Скажите, пожалуйста, я понимаю более или менее, что сближает Чавеса с Лукашенко, с Моралесом и другими левыми политиками – это, по-видимому, чувство социальной справедливости, понятое так, как они это понимают. Но вот как нашли друг друга Чавес и Путин – все-таки это полные антиподы. Путин – это крайний либерал, что бы там ни говорили, а Чавес – это популист, социалист. Чавес – человек, который национализирует, Путин – человек, который приватизирует. Неужели угроза американского империализма накрыла Россию настолько, что она стала дружить с Чавесом, посылать туда флот, получать концессии и возможность разрабатывать нефтяные, газовые промыслы? Что сблизило Путина с Чавесом, я общего ничего не нахожу?

Леонид Велехов: Судя по количеству недвижимости, которую члены российского правительства, российской политической элиты приобретают в Соединенных Штатах, их не особенно пугает угроза американского империализма. Это все, конечно, фальшивая игра, что называется, на потребу публики, эта игра проходит, у нас очень любят, большое количество населения ругать соединенные Штаты, очень любит, когда на Соединенные Штаты списывают все на свете наши беды и, самое главное, провалы нашей экономической политики и собственно политики. Этот риторический антиамериканизм присутствует в очень сильной мере и с каждым днем становится все сильнее. Все это идет параллельно с тем, что все больше наши депутаты и министры приобретают квартиры и пентхаузы в Майами и других хороших городах. Так что плюрализм в одной политической голове – совершенно характерная вещь для российской политической элиты.

Я уже говорил о том, что и Чавес эту антиамериканскую карту разыгрывал в очень большой мере на потребу электората. Это проходит всюду. Соединенные Штаты, к моему сожалению, не любят нигде, не любят в Латинской Америке, не любят в Европе (в Западной в том числе!) на уровне обывательском, не любят в России. Но обыватель – это электорат. И этот антиамериканизм вполне органически сблизил Чавеса и Путина. Что касается популизма – они оба популисты, и это тоже их сблизило. Мы говорили о том, что их, в том числе, сблизило вполне взаимовыгодное сотрудничество и человеческая симпатия, которая, мне кажется, тоже присутствовала.

Владимир Кара-Мурза: Насколько коррумпирован был и остается режим Чавеса, пока он не сменился?

Леонид Велехов: Он был коррумпирован. Но еще раз повторяю, Чавес принял власть в ситуации такой тотальной коррупции, что сам лозунг борьбы с коррупцией, под которым он пришел, гарантировал ему поддержку и победу. И Чавес, между прочим, сам его насадил, – и брат, и какие-то родственники жены, все получили места в парламенте, в префектурах. Все это кумовство во времена Чавеса процветало, как и во времена его предшественников, на смену которым и в борьбе против которых он пришел к власти. Я не люблю слово подачки, потому что речь идет о людях, но нефтедоллары позволили ему отрезать кусок пирога и людям, населению строить квартиры. Между прочим, очень много было задействовано и российских, и молдавских, и среднеазиатских строителей, гастарбайтеры строили квартиры в Каракасе и его окрестностях. И это тоже очень сильно поднимало образ Чавеса в глазах его избирателя. Повторяю, он ушел очень популярным президентом.

Слушатель: Добрый вечер. Я восхищен этим человеком, его любовью к простым людям. А как у него обстояло дело с безопасностью по сравнению Путиным и отношение его с оппозицией?

Владимир Кара-Мурза: Уже появились версии в интернете, что его отравили.

Леонид Велехов: Я не склонен этим версиям верить. С безопасностью у него обстояло очень хорошо, все его окружение было наводнено сотрудниками кубинской госбезопасности, которые вышколили венесуэльцев и занимали ключевые посты. Это может предметом серьезного обострения отношения к кубинцам, внедренным в венесуэльскую политическую элиту на уровне спецслужб. Так что там все было в этом смысле схвачено. Относился к оппозиции он, естественно, плохо – а кто к ней относится хорошо? Повторяю, в тюрьмы не кидал, выборы не отменял, референдумы не отменял, демократические процедуры сумел сохранить. Между прочим, благодаря этому последний период, когда он оказался болен, не превратился в политический хаос. Оппозиция повела себя очень благородно, она не захотела воспользоваться ослаблением и болезнью Чавеса для того, чтобы попытаться, как у нас любят говорить, раскачать лодку. Она взяла своего рода тайм-аут, не было в последний период ни больших митингов, ни антиправительственных выступлений, все прошло в этом смысле чинно, благородно и по-человечески. Надеюсь, что сейчас будут назначены выборы, и в честной политической борьбе выяснится, кто есть кто.

Владимир Кара-Мурза: Какова степень милитаризации венесуэльского бюджета, экономики и вообще общественной жизни?

Леонид Велехов: Большая, судя по тому, какие огромные объемы оружия закупал Чавес, начиная от автоматов Калашникова, которые покупались десятками и сотнями тысяч, и кончая тяжелыми танками, ракетами. Даже непонятно, для чего они будут нужны в случае, не дай бог, вооруженного конфликта в природных условиях Венесуэлы, но страна напичкана оружием. В Латинской Америке вообще существует культ военных, не случайно мы столько имеем в истории Латинской Америки военных переворотов. Потому что военные в Латинской Америке, в том числе в Венесуэле – это традиционно белая кость, это элита элит, это очень часто верховный арбитр в спорах между противоборствующими политическими штатскими силами. Конечно, роль военных в Венесуэле традиционно велика как для этой страны, так и для всего континента.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить всему прогрессивному человечеству чувство глубокой скорби в связи с безвременной кончиной Чавеса. Его при жизни надо было выдвинуть на Нобелевскую премию в области защиты мира. То, что он сказал на трибуне ООН, я считаю, достойно этой премии.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, имеет в виду радиослушатель времена, когда Буш был президентом.

Леонид Велехов: Я это как раз хотел прокомментировать, вот наглядный пример того, насколько сильно наше общество заражено антиамериканскими настроениями. Потому что, напомню другим слушателям, Чавес сказал, что Буш – это дьявол, и до сих пор на трибуне, на которую он вышел, остался запах серы. К всеобщему антиамериканскому восторгу. Я считаю, что на самом деле это нелепые и неадекватные антиамериканские настроения, царящие во многих странах мира. У Чавеса много заслуг, он был фигурой яркой и колоритной, но это не оптимальный кандидат на премию мира, потому что сам он отнюдь не отличался миролюбием и за мир никогда не боролся. Он был человек совершенно с другим пафосом и с другого характера темпераментом. Военный, десантник опять же.

Владимир Кара-Мурза: Почему он не создал клан и не выдвинул своего преемника из клана? Мы знаем, у него две дочери, нет наследника, решился вице-президента выдвигать. Семейный клан так и не возник?

Леонид Велехов: Нет, он не возник. Тем более, что дочери от разных браков, и оба брака в прошлом. Он в последние годы не имел жены, разошелся с женой в начале 2000 годов. Так что традиции здесь не сложилось.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить свои соболезнования народу Венесуэлы, таких людей, как Чавес, на нашей планете очень мало, хотелось бы больше. Скажите, пожалуйста, сходились ли его политические взгляды с тем, что происходило в его стране, в государстве? Я сам социалист и презираю капитализм. Действительно ли было так, как он говорил?

Леонид Велехов: Сложный вопрос. Чавес был очень ярким популистом и говорил много того, чего на самом деле не было. Несмотря на то, что некоторые свои обещания он выполнил, обещал он гораздо больше, обещал златые горы своему народу. Я бы не сказал, что в своей политической риторике он был строгим реалистом. Конечно, выступая, он прежде всего завоевывал голоса, он прежде всего завоевывал симпатии, а о проблемах, о трудностях говорить не любил. Выступал ярко, как мы помним, пел песни собственного сочинения, танцевал, читал Мао Цзэдуна, Ницше – такие разные эстетические пристрастия. Но так, чтобы он адекватно анализировал политическую, экономическую ситуацию в стране, – нет, это не было ему присуще. Он был харизматик и гипертемпераментый популист.

Владимир Кара-Мурза: Он был шоумен, имел задатки, по-моему, вел телемарафон в течение нескольких часов, рекорд поставил.

Леонид Велехов: И, конечно, всю жизнь у него был один главный сияющий пример в политике – это Фидель Кастро. Он обожал Фиделя Кастро, он приклонялся перед ним. Он по сути спас Кастро от полного экономического коллапса, который казался неизбежным в середине 90-х годов. Чавес оказался той дойной коровой, которая с некоторым опозданием пришла на смену Советскому Союзу, и которую стал доить Кастро, обеспечив Кастро нефтью, всеми горюче-смазочными материалами, валютой и чем угодно. Он, конечно, в своем воображении мыслил себя наследным принцем, который после Кастро возглавит всю левую идею, все левое крыло в Латинской Америке. Но, что называется, парадокс: Кастро пережил и годившегося ему в сыновья Чавеса, как пережил он 11 американских президентов, своих главных недругов, 5 генеральных секретарей ЦК КПСС, которые наоборот были главными друзьями и главными спонсорами. Вот теперь он уже, как говорится, может простудиться на похоронах Чавеса.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу подтвердить, что дело Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао, Кастро, Чавеса живет и побеждает. Вы сказали, что он не демократ, а демократия включает в себя замечательное требование – всеобщее избирательное право. Больше людей бедных и нищих, люмпенов. Можно демократически существовать на подачки, таких людей много, которые хотят жить, чтобы им давали баланду. Как у нас голосовали, я считал: 700 рублей давали за сто голосов. У нас таких людей много, люмпенов. Поэтому это будет живо всегда. Возбуждать ненависть к цивилизованным странам, где надо трудиться, работать и быть ответственным – это очень легко. Поэтому антиамериканский фронт будет существовать всегда, и это объединять будет и нашего лидера, и будущих лидеров, которые будут приходить к власти только с помощью люмпенов. Так ли я думаю, правильно ли?

Леонид Велехов: Да, трудно с вами спорить. Вопрос в том, как это оценивать. То, что социалистическая система плодит люмпенов, а капиталистическая система этим не отличается, – это говорит не в пользу социалистической системы и социалистической идеи, у которой есть много хороших, прекрасных, идеальных, гипотетически идеальных черт. Но есть у нее и теневая сторона, к которым относится всеобщая уравниловка, позволяющая тем, кто не хочет трудиться, тем, кто не хочет чего-то добиваться в жизни, тем, кто не хочет быть лучше и успешнее других, что называется, лежать на печи, – это и называется словом «люмпены».


Владимир Кара-Мурза: Сейчас заговорили о мистических совпадениях, не говоря про годовщину смерти Сталина, что Чавес потревожил прах Боливара, хотел выяснить, не убили ли его при жизни. Стоило ли это делать?

Леонид Велехов: Он настолько был на этом Боливаре помешан, страну переназвал, это совсем редкий случай, если речь не идет о сверхэкстравагантных и сверходиозных лидерах, к числу которых не принадлежал Чавес. Действительно, он считал себя наследником Боливара, хотя Боливар такой же венесуэлец, как и мы с вами, потому что не было в ту пору никакой Венесуэлы, другое было административное деление этих испанских колоний. Я ни в какое его отравление не верю, даже не могу понять, каким образом его можно было заразить этой болезнью. Стало бы известно, все-таки такие штуки в наш транспарентный век вездесущих прессы и спецслужб не проходят даром. Кастро хотели отравить сколько раз, но так и не удалось, непростое это дело. Повторяю, Чавес был окружен теми же самыми кубинскими спецслужбами, там, как говаривал генерал в булгаковском «Беге», вообще мышь бы не проскочила.

Владимир Кара-Мурза: Как будет развиваться ситуация за оставшийся до выборов месяц, может ли повлиять на что-то международное сообщество? Как мы знаем, Барак Обама не заикнулся даже о соболезнованиях, просто пожелал перемен венесуэльскому народу.

Леонид Велехов: Я думаю, что международное сообщество никак не будет вмешиваться во внутривенесуэльскую ситуацию – и не стоит. Я не хочу никакие страны унизить, но это не какая-то крохотная банановая республика, это большая по размерам страна, с большим населением, с огромными ресурсами, страна очень важная, структурообразующая страна континента, поэтому сюда лезть с грубыми политическими или тем более милитаристскими телодвижениями никто не станет, ни Соединенные Штаты, никто другой. Сейчас вопрос в том, насколько успешно сумеют собраться, мобилизоваться люди Чавеса, его наследники. Мне пока что кажется, судя по телевизионным кадрам, что они достаточно растеряны, хотя у них было время подготовиться к такому трагическому для них исходу. Посмотрим, как будет действовать оппозиция, потому что оппозиция венесуэльская не отличается единством, она страшно раздроблена, раздираема противоречиями. Она проделала путь к объединению перед предыдущими осенними президентскими выборами, но этот путь далеко не пройден. Поэтому все зависит от того, кто лучше сумеет мобилизоваться, объединиться и адекватно оценить ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствует ли уровень представительства делегации на похоронах, которую возглавит Сечин, самому масштабу события?

Леонид Велехов: Есть официальный уровень, есть, конечно, протокол. Мы видим, что Владимир Путин в далекие турне давно не отправлялся по тем или иным соображениям. Может быть, это стало причиной того, что возглавил делегацию не он. Протокол протоколом, но я считаю, что то, что делегацию возглавил такой могущественный и близкий Путину человек, как Сечин, – это в непротокольном измерении более значительно, чем если бы ее возглавил, скажем, Дмитрий Медведев, хоть и он награжден каким-то орденом Боливара и прочее. Так что, видимо, если вынести за скобки Путина, который по тем или иным причинам, возможно личным, не едет, – наверное, это оптимальный уровень.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стало ли сегодняшнее событие потрясением для латиноамериканского континента, и с каким знаком оно войдет в историю XXI века?

Леонид Велехов: Я думаю, что это стало очень большим потрясением. Тем более, что ночь прошла неспокойно, мне звонили оттуда, звонили люди с той же Кубы, из Майами. Все думали и гадали, что будет за заявление. Действительно все держалось в глубочайшей тайне. На самом деле мы не знаем, сегодня он умер или все-таки несколько дней назад, все под покровом тайны. И это стало очень большим и очень шокирующим событием. Но вместе с тем я не стал бы преувеличивать масштаб этого события в смысле его влияния на будущие процессы. Все-таки Уго Чавес был самодостаточный политик, о мировой революции в масштабах Латинской Америки он не мечтал. За его спиной, в отличие от ситуации, в которой пришел к власти и первые годы существовал в ней Фидель Кастро, не было никакой сверхдержавы. Он был вполне в этом смысле политиком возможного, политиком-реалистом. И прежде всего его интересовала его собственная биография и ситуация в его собственной стране.