Александр Генис: Прошлым летом на Книжной ярмарке Нью-Йорка русским издательствам отвели место между Саудовской Аравией и Небраской, что, увы, соответствует представлениям среднего американца: бескрайняя степь с нефтяными вышками. Хуже, что это предубеждение часто отражается и на нашей словесности. И все же классика по-прежнему составляет самое полезное ископаемое России, представляет ее в лучшем виде и мешает сегодняшней литературе. Об этом написала одна из ее лучших переводчиков США Антонина Бьюис.
- Американцы, - со знанием дела утверждает она, - привыкли встречать в русских книгах балы, офицеров, дуэли и революции.
Чтобы отучить их от этой недурной привычки, русская литература должна предстать перед американским читателем во всей своей истории, без тех громадных лакун, которые до сих пор мешают чужестранцам оценить космический гений Платонова, бисерную прозу Олеши или немеркнущий блеск мандельштамовской эссеистики.
Вот почему меня так обрадовала весть о грандиозном проекте легендарного американского издателя Питера Майера и его издательства “Оверлук”. Речь идет о 125-томной «Русской библиотеке», куда войдет все, что заслуживает не только нашего, но всемирного признания.
Сегодня мы беседуем об этом проекте с редактором издательства Марком Кротовым.
Марк родился в Москве, ребенком приехал в Америку, но, к счастью, хорошо говорит по-русски, сохранил русский язык, что очень непросто в Америке, как я хорошо знаю по многочисленным экспериментам.
Марк, прежде всего, давайте познакомимся. Расскажите, пожалуйста, что собой представляет ваше издательство «Оверлук Пресс» и почему оно так называется?

Марк Кротов: Издательство существует больше чем 40 лет и наш главный редактор - Питер Мейер, который основал его со своим отцом. Он работал большую часть своей жизни в «Пингвине» («Penguin Books»), в Англии и Америке.

Александр Генис: Это легендарный человек. Мейер и «Пингвин» - знаменитости в издательском мире.

Марк Кротов: Бесспорно. Он работал на очень высоком уровне. Но все это время у него одновременно было издательство «Оверлук Пресс» - более скромный эксперимент, но тоже очень интересный. Изначально они с отцом издавали те книги, которые им казались очень интересными, но которые не появлялись в других издательствах.

Александр Генис: Отсюда название: «Overlook» - то, что пропустили.

Марк Кротов: И название это имеет двойное значение - издательство появилось в Вудстоке, в штате Нью-Йорк, и названо оно в честь горы, которая находится около Вудстока.

Александр Генис: Я хорошо знаю эту вершину, потому что каждый раз, когда я приезжаю в Вудсток, а это бывает раз в год уж точно, то обязательно забираюсь на нее. Удивительно красивая гора, с которой открывается сказочный вид, в том числе и на буддистский монастырь, который находится в начале подъема. Чем занимается это издательство, какие книги издает?

Марк Кротов: Питер всегда говорит, и мне кажется, что это правильная формулировка, что «мы себя ведем как большое издательство, но мы - маленькие». Это значит, что у нас нет такого узкого подхода или конкретного стиля и тона, на который мы ориентируемся. Есть прекрасные маленькие издательства, например «New Directions Publishing».

Александр Генис: Как же! «New Directions Publishing» - знаменитое издательство, они выпустили всего Эзру Паунда, когда его еще мало кто понимал.

Марк Кротов: Да, там абсолютно поразительный список. Но у них определенно ограниченные, очень литературные вкусы. И всегда есть прекрасные писатели, которые подходят в эту рубрику.

Александр Генис: Это такой суровый, бескомпромиссный авангард.

Марк Кротов: У нас нет такого подхода, у нас много хорошей и серьезной литературы, но у нас много и развлекательных книг, просто иллюстрированных альбомов, которые могут украшать гостиные, женские романы. И такой разброс не случаен – нас интересует многое и нам имеет смысл к этому всему подходить. Сейчас у нас исключительно хорошая ситуация, кроме меня работают еще два молодых редактора, чьи вкусы, по большому счету, определяют будущее издательства. Нас интересуют самые разные вещи, но мы надеемся, что будем издавать книги, которые будут читать люди нашего возраста или даже младше.

Александр Генис: Это, конечно, проект отчаянно дерзкий, потому что люди вашего возраста читают все меньше и меньше, как, впрочем, и люди любого возраста.

Марк Кротов: Мы надеемся, что только экраны, на которых они читают, становятся все меньше и меньше, но книги, которые они на них читают, останутся.

Александр Генис: Давайте теперь поговорим о русской части вашей программы. Этим летом, когда здесь был такой массивный десант русских писателей, я разговаривал с вашим шефом Мейером, и он сказал, что планирует издать множество русских книг, то есть книг русских авторов, которые пропустила Америка. О чем идет речь?

Марк Кротов: Это - гигантский проект. Будет 125 томов, которые дадут полное представление о всей истории русской литературы. Это не только классика, вроде «Анны Карениной», которую можно и сейчас найти в очень хороших изданиях. Хотя, кончено, «Анна Каренина» тоже будет. Но главное - это наш способ показать целую колоссальную картину русской литературы, причем в изданиях, которые ориентируются не на каждодневного читателя, а на библиотеки, на студентов более высокого уровня, на профессоров. У всех книг будут новые серьезные и интересные вступления. Мы надеемся, что это расширит восприятие самого понятие “русская литература”.

Александр Генис: Это крайне любопытный проект и я, конечно, очень заинтересован в том, чтобы он удался. Хотя сама гигантская цифра вызывает удивление. Какой коммерческий расчет в этом деле?

Марк Кротов: Мы получаем большой грант, это создано вместе с разными культурными организациями и министерствами в России, которые в этом заинтересованы так же, как и мы. Но коммерческая выгода - не главная цель. Мы собираемся эти книги по максимуму издавать и находить для них самых разнообразных читателей, а не только посылать имейлы в отделы русской литературы и на этом ставить крест.

Александр Генис: То есть вы хотите «нормальных» людей тоже найти, не только профессоров?

Марк Кротов: Конечно, Если они захотят нас читать, то мы в этом очень заинтересованы.

Александр Генис: Другими словами, более академическая, более научная более, подробная версия русской литературы?

Марк Кротов: Да, самый близкий эквивалент, как Питер определяет, это «Library Of America».

Александр Генис: Это изумительное издание!

Марк Кротов: И очень серьезное. Можно открыть любую книгу из этой серии и быть уверенным, что читаешь правильную версию.

Александр Генис: «Американская библиотека», скажу я для наших слушателей, которые незнакомы с этими изданиями,нечто подобное «Библиотеке всемирной литературы», которую хорошо знают в России. Это книги с выверенными текстами, с великолепными предисловиями, а главное - отбор. Если у вас есть том Хемингуэя или Фолкнера, то в нем собрано все лучшее и, прочитав этот том, вы можете получить полное представление о том или ином писателе. Конечно, на английском языке русскую литературу в таком издании было бы замечательно получить. Я еще подумал о «Немецкой серии», которая существует уже много лет в Америке, где печатаются писатели, которые далеко не всегда известны американцам. Например, Дюрренматта, мне кажется, можно найти только в этом издании, или Макса Фриша. Люди немецкой культуры знают их прекрасно, в Америке - гораздо меньше. И Германия, помогая издавать такие книги на английском языке, способствует распространению своей культуры. Если это то, чем собирается заняться и Россия, то - замечательно. А кто составляет список книг?

Марк Кротов: Список будет cоставляться независимой группой попечителей, которых мы будем выбирать из профессоров в Англии и России, из критиков, из людей, которые нам кажутся самыми серьезными. Эти люди потом сами будет составлять список. Список идет не от нас, редакторов, а от экспертов. Они будут выбирать переводчиков, выбирать, кто какие вступления пишет, списываться с разными людьми.

Александр Генис: Переводчики это отдельный и больной вопрос. Насколько я знаю по своему опыту, найти хорошего переводчика с русского на английский очень сложно по той простой причине, что переводы вообще не котируются в Америке. Если в России лучшие авторы, такие как Пастернак, были переводчиками (может, не от хорошей жизни, но переводу точно повезло), то в Америке перевод это сложная проблема. Как у вас обстоят дела с переводчиками?

Марк Кротов: Как мне кажется, сейчас прекрасный момент для переводов. Я вижу прекрасных переводчиков, таких как Джейми Гамбрелл.

Александр Генис: О, Джейми Гамбрелл я прекрасно знаю, это замечательная переводчица, она перевела всю Татьяну Толстую для американцев. И Сорокина, что еще сложнее, может быть.

Марк Кротов: И я с ней работал, когда издавал «День опричника» в «Farrar, Straus & Giroux» несколько лет назад.

Александр Генис: Замечу в скобках, что это знаменитое американское издательство, издательство Бродского

Марк Кротов: Но еще до этого Джейми была моим профессором в Колумбийском университете. У нас интересные отношения получились: сначала она была моим редактором, потом я ее.

Александр Генис: Джейми - замечательный переводчик, она и меня переводила. Я всегда говорил ей: “Фокус не в том, что ты хорошо знаешь русский язык, а в том, что ты замечательно пишешь на английском языке, что гораздо сложней».

Марк Кротов: Но кроме нее есть Мариан Шварц есть Эндрю Бромфилд. Из этого поколения есть много гигантов. Но мне кажется, что для молодых переводчиков сейчас тоже очень важный момент. Я, например, до того как ушел из «Farrar, Straus & Giroux», купил права на издание прекрасного романа «Зеленый шатер» Людмилы Улицкой, и этот роман будет переводить молодая переводчик Бэла Шаевич , которая, по-моему, моя ровесница.

Александр Генис: Она тоже из детей эмигрантов?

Марк Кротов: Да. И она, как мне кажется, прекрасный пример этого нового поколения. Я рад возрасту, это значит, что это человек, который будет переводами заниматься еще много лет. Но мне кажется, что еще одно преимущество в том, что у нее английский всегда будет главным языком, хотя она русский знает с рождения.

Александр Генис: То есть русский - ее родной, а английский - главный?

Марк Кротов: Абсолютно точно. И мне кажется, что из этого культурного казуса получатся очень интересные переводы.

Александр Генис: Такая ситуация очень обнадеживает. Вернемся еще раз к списку. Как вы представляете себе эту картину? Книги будут издаваться в хронологическом порядке или как получится?

Марк Кротов: Это не будет хронологией, но и не будет «как получится» тоже. Пока мы не видели никаких списков, у нас есть идеи на этот счет, но не более. Такая большая цифра, как 125 книг, нам дает шанс к этому подходить стратегически, и если комиссии захочется один период особенно представить и поставить акцент на этой эпохе, скажем, на середине 19 века, то могут выйти сразу несколько книг в один год, которые представляют именно эту эпоху.

Александр Генис: То есть, все-таки - «как получится»?

Марк Кротов: Как сказать. Изначально это будет «как получится», но я уверен, что это будет определяться идеей, не просто тем, что уже есть. Совсем не все будет в новых переводах. Для многих книг, которые будут издаваться, переводы уже существуют.

Александр Генис: Образцовые. Такие как новый перевод «Анны Карениной» Ларисы Волохонской и Ричарда Пивара, который, по-моему, уже заслужил высочайшие оценки американских читателей. Вряд ли нужно переводить это заново.

Марк Кротов: Да, но, с другой стороны, если окажется невозможно получить права на этот перевод, то есть предыдущие переводы, которые могут представлять эту книгу. Сейчас, в смысле общего разговора о переводах, есть согласие, что, наверное, мы не найдем для большей части книг того идеального перевода, который будет жить всегда.

Александр Генис: Идеальных переводов не бывает и никакие переводы не живут вечно, особенно в Америке, где даже Вергилия каждые 20 лет переводят. Что уж говорить про современную литературу.

Марк Кротов: Частично это вопрос маркетинга и того, что хочется всегда нового. Но язык меняется, читатели меняются, почему не попробовать под это подстраиваться?

Александр Генис: Вернемся к списку. Какие книги или авторы кажутся вам особенно интересными в нем, которых раньше не хватало Америке? Что нового вы обещаете читателю?

Марк Кротов: Тот список, который существует, пока что очень абстрактный, но там очень много древней литературы, из 13 века. Не то, что ее очень много, но есть идея, что к этому нужно подойти серьезно. Меня радует, что Питер очень заинтересован Герценом, а так как я всегда хотел больше почитать Герцена, я рад, что он будет лучше представлен.

Александр Генис: Герцена было бы здорово представить заново, особенно после того, что с ним сделал в «Береге утопии» Стоппард, который его популяризировал больше, чем кто бы то ни было. Как раз недавно было 200-летие Герцена и я подумал, что его, наверное, на Западе сейчас знают лучше, чем в России, потому что в России его уже, к несчастью, изрядно позабыли. А что современная литература? Давайте поговорим о ХХ веке.

Марк Кротов: Это хороший вопрос. В смысле исторического момента, сейчас, я думаю, бесспорно, нужно издавать классику ХХ века, вроде Булгакова, но мне кажется, что нужны и советские писатели. Например, я знаю, что обсуждается Илья Эренбург и Шолохов, который издается даже сейчас. Люди, о которых забыли, но к кому нужно вернуться - это Венедикт Ерофеев. «Москва-Петушки» существует в переводе, который мне кажется не очень хорошим, и было бы прекрасно к этому вернуться.

Александр Генис: «Москва-Петушки» существует в нескольких переводах, и во всяком случае один из них замечателен тем, что для него придумано изумтельное название «Moscow Stations». здесь обыгрываются станции электрички и те самые остановки, которые Христос делал по пути на Голгофу.

Марк Кротов: Этот перевод я не видел.

Александр Генис: Найдите и прочтите, потому что как раз этот перевод убедил меня в том, что перевести можно все. Я помню, как английский актер выступал с чтением этого перевода, это было лет 20-25 назад. Здесь, в Нью-Йорке, театр одного актера. Представляете себе - в Нью-Йорке это все читать! И ничего, поняли. А 30 лет назад я был в Нортхэмптоне, где студенческая группа поставила инсценировку по «Москве-Петушкам». Руководил этим Алексей Хвостенко, это было совершенно безумное зрелище. Тем не менее, они справились. Я об этом вспомнил потому, что перевести можно все, было бы желание. Я всегда думал, ну как же так, например, «Сто лет одиночества», такая книга сложная, реалии все епонятные, но это не помешало американцам полюбить ее, она стала культовой книгой на кампусах в свое время.
Как быть с Россией в этом смысле? Дело в том, что русская литература в Америке всегда существовала достаточен комфортабельно. Достаточно вспомнить, что в Америке жило в одно время сразу два русских Нобелевских лауреата - Солженицын и Бродский. Все-таки довольно странная картина. Но при этом русская литература давно перестала быть особенно популярной. Я думаю, что последняя книга, которая была настоящим бестселлером, и не только в Америке, это - «Доктор Живаго». И с тех пор русские книги никогда не появлялись в списке бестселлеров, может быть, за исключением Радзинского, у которого была успешная книга про Николая Второго. А, в общем, русская литература появляется, исчезает и проходит, в основном, через славистские каналы. Как вы считаете, что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию, и возможно ли это?

Марк Кротов: Это прекрасный вопрос. Я думаю, что если бы я знал ответ, я сейчас бы им и занимался.

Александр Генис: Вам карты в руки - вы как раз в том самом проекте, который может многое изменить.

Марк Кротов: Мне кажется, что этот проект сумеет доказать высокую цену русскую литературы.

Александр Генис: То есть, показать, насколько высока цена русской литературы и как ее не хватает мировому сообществу?

Марк Кротов: Да. Таковы наши намерения.

Александр Генис: Как сказал Карл Проффер, великий пропагандист русской литературы – «русская литература интереснее секса». И эта майка, я помню студентов, которые ходили в ней, я думаю, сделала для русской литературы больше, чем Шолохов.

Марк Кротов: Да. Надо к “Берингу” [БРЭНДИНГ? (Branding?)] серьезно подойти. Это правда. Но в смысле более современной литературы, мой ответ будет очень скучный - надо очень осторожно и серьезно относиться к каждой книге, которую выбирают и издают, надо эту книгу передавать читающему американскому миру не просто как следующую главу в русской литературе, а как ценную вещь саму по себе.

Александр Генис: Которая не имеет отношения к русской литературе, а имеет отношение к литературе в целом.

Марк Кротов: Если веришь в книгу, которая в переводе, я не понимаю, почему к ней надо подходить как-то отлично от того, как подходишь к американской литературе.

Александр Генис: Золотые слова! Я абсолютно с вами согласен. Не бывает книг переводных, бывают только книги стоящие. И в этом заключается литература. Мы же не делим книжки в уме на переводные и свои, они существуют вместе.

Марк Кротов: Особенно, когда переводы хорошие.

Александр Генис: Мы забываем, как Хемингуэй стал русским писателем и был более популярен, чем любой отечественный писатель в наше время. Вот вы занимались Сорокиным, меня это особенно интересует, потому что я считаю Сорокина лучшим писателем нашего времени, заслуживающим Нобелевской премии, за что я уже не раз получал и еще раз получу. Как сложилась судьба этой книги в Америке?

Марк Кротов: Изначально вышла книга «Очередь»...
Александр Генис: Помню прекрасно эту книгу, я писал о ней еще в 80-е годы.

Марк Кротов: Но поразительно, что с 80-х годов она ни на день не устарела. Я ее в первый раз прочитал по-английски, и она меня поразила.

Александр Генис: Ужасно то, что книги Сорокина не устаревают и в России, это самое печальное. В этом вся беда с Сорокиным, что чем дальше он уходит в прошлое, тем современнее он становится. А как «День опричника» читается?

Марк Кротов: Его купил очень талантливый редактор Лорен Стайн, который теперь редактор журнала «The Paris Revew», и потом я, когда он ушел, занимался переводом, работал с ним и с Джейми. И мне кажется, что это пошло исключительно хорошо, Сорокина недавно выбрали как одного из номинанта на премию Международного Букера.

Александр Генис: Я уже рассказывал нашим слушателям об этом и думаю, что это большой успех. Там всего 10 кандидатов и он - единственный, кто представляет Россию.

Марк Кротов: Русского кандидата не было, по-моему 4 или 5 лет. По-моему, Улицкая была в 2007 году.

Александр Генис: А как вы считаете, такая книга, ее и русскому человеку непросто читать, потому что там много архаической лексики. Хотя Сорокин мне сказал, что как только русский человек забывает о том, что он современный человек, у него появляется второй пласт, слой языка Ивана Грозного. Тем не менее, эта архаика осложняет восприятие. Как быть англоязычному читателю со всеми этими лексическими трудностями?

Марк Кротов: Я ее читал изначально по-русски. Но когда я читал перевод и просматривал то, что Джейми сделала, мне кажется, что читателю не нужно каждое слово понимать или каждую ссылку. И в каком-то смысле сам факт, что есть что-то, до чего нельзя дотянуться, создает более интересный контекст и глубину. Мне кажется, что это правильно в этой книге. Я читал абсолютно все рецензии, которые пришли на книги, и большинство отнеслись с энтузиазмом. Это был редкий момент, когда можно было считать правдой слово критика, который писал: «Я не все понимаю, но это все в своей цельной правдивости и полноте поразительно интересно и глубоко».

Александр Генис: Совершенно согласен. Тем более, что у Сорокина всегда есть что-то непонятное, у него всегда остаются какие-то непонятные моменты, которые сознают интригу. А Пелевин? Как обстоят дела с другим ведущим писателем сегодняшней России?

Марк Кротов: Я не читал его последних книг. Но Пелевин интересен тем, что книги его здесь выходят менее как социальные книги или как книги, которые представляют политическую ситуацию или какую-то особую реальность, а как узко-жанровые книги, которые серьезно страшные или серьезно развлекательные. И в каком-то смысле, мне кажется, что это совсем не самая худший вариант для литературы.

Александр Генис: Когда появился в Америке Пелевин, я помню, что многие молодые люди не знали, что он русский, думали, что он живет в интернете, как все они, и в этом виртуальном пространстве они одинаковое место занимают. Поскольку Пелевин прекрасно знает английский язык, и особенно американский сленг, то он очень легко себя чувствует в этой среде. Но мне кажется, что его книги еще недостаточно проникли в американскую среду. Например, «Чапаев и пустота», книга, которая в Японии стала очень влиятельной, к сожалению, в англоязычном мире этого не случилось. Есть такой феномен, который меня не перестает поражать. Есть русские писатели, которые живут в Америке, говорят по-английски - такие как вы. Они приехали в Америку детьми и сразу стали писать по–английски. И самый успешный из них – Гари Штейнгарт. Любопытный эффект - он известный американский писатель, о нем пишут, захлебываясь, такие писатели как Салман Рушди, но когда Штейнгарта издали по-русски, как написали в «Нью-Йорк Таймс» - «общий тираж его книг в России намного меньше количество проданных экземпляров в Бельгии». Как вы объясните этот феномен?

Марк Кротов: Ну если бы американский писатель уехал из Америки в 6 лет, а потом в Бельгии напечатал книгу, которая, мягко говоря, иронически относится к Америке. И потом, если бы его перевели обратно на английский, я думаю, что ответ был бы тот же самый.

Александр Генис: Вы думаете, что дело в том, что Россия изображена иронически? Трудно представить себе более ироническое изображение России, чем в книгах Сорокина и Пелевина, о которых мы только что говорили.

Марк Кротов: Может быть, потому что я никогда не ожидал, что это будет популярная книга. Да, наверное, не из-за политических дел, а потому что, хотя его первые две книги сильно связаны с Россией, и вообще с Восточной Европой, с Центральной Азией играют, с мифами и стереотипами, они мне кажутся исключительно остроумными, но остроумными по-американски. Они мне немного напоминают еврейских комиков из [Borscht Belt? Catskills?], которые в конце 40-х годов…

Александр Генис: Юмор Джеки Мейсона?

Марк Кротов: Там, мне кажется, глубина тоже, но юмор более американо-еврейский.

Александр Генис: Вы меня тоже не утешили, потому что Вуди Аллен с его еврейским юмором в России читается на ура.

Марк Кротов: Это правда. Интересно то, что те американские книги, которые в России популярны, не всегда соответствуют книгам, которые здесь популярны. Хороший пример - писатель Джонатан Троппер, который здесь - достаточно популярный американский писатель, но не большого масштаба. Я, когда в позапрошлом году встречался с гениальным реактором Варей Горностаевой…

Александр Генис: У нас много общего! Варя Горностаева - мой издатель, я ее очень люблю.

Марк Кротов: Она издает Троппера и рассказывала, что это для них успешная книга, масштабов которой никто не ожидал.

Александр Генис: Вы меня извините, но я не знаю, кто это такой. А какая книга?

Марк Кротов: Я не читал. Книга, по-моему, называется «This Is Where I Leave You». Но их там больше, чем одна, и она уже издала несколько книг.

Александр Генис: Хорошо, я прочту на каком-нибудь языке и узнаю, потому что я никогда не слышал. Вообще, это знакомое дело. Я в 90-м году приехал в Россию, как раз был такой момент, когда книги шли на ура. Есть было нечего, но книги продавались. И две книги продавались в каждом магазине. Один - Бердяев, синий такой том, на безобразной бумаге, но очень толстый, а другой - Чейз. Это американский автор детективов. И там было собрание сочинений в 34 томах. Я никогда в жизни не слышал этого имени и, по-моему, его больше никто не знал, кроме как в России. Это тоже идиосинкразия русской жизни. Хорошо, давайте я напоследок спрошу вас вот, о чем. Какую книгу русскую вы мечтаете издать, есть ли у вас свой персональный проект, план?

Марк Кротов: Да. Я не назвал бы его планом, потому что не уверен, что это можно так назвать. Но когда я был в Москве на книжной ярмарке в 2011 году я там прочитал книгу писателя Василия Авченко, которую издает московское издательство «Ad Marginem». Книга называется «Правый руль». Это книга про автомобильную культуру во Владивостоке в 80-е - начале 90-х годов. Идея этой книги следующая: японские машины начали приходить на Восток до того, как они попали в европейскую часть России, и в каком-то смысле коммунизм упал во Владивостоке до того, как он упал в европейской части.

Александр Генис: Я никогда не слышал об этой книге, но затея замечательная. Она напоминает книгу «Дзен и искусство мотоцикла», которая стала невероятным американским бестселлером.

Марк Кротов: Я с самого детства обожаю автомобили и помню, что в самом раннем детстве я мог различить «Москвич» и «Жигули», что для многих взрослых не было легко.

Александр Генис: Для меня – точно!
Ну что ж, успехов вам! Спасибо!

Марк Кротов: Спасибо большое!