Александр Генис: Честно говоря, я горжусь тем, что у «Американского часа» есть свои необычные радио-персонажи, такие, как наш философ Борис Парамонов и поэт Владимир Гандельсман. (Они, скати сказать, иногда меняются местами). К этой компании в последние годы присоединился и “человек в футляре” “Американского часа” Григорий Стариковский. Хотя он совершенно не похож на чеховского педанта, с ним его сближает род занятий - античность. Переводчик с латыни и древнегреческого, уже не раз украшал наши передачи, позволяя услышать “звуки умолкнувшей речи”. Вот и сегодня мы встретились в нашей Нью-йоркской студии, чтобы обсудить его новый перевод из Вергилия - и, как всегда, сопутствующие вопросы.

Александр Генис: Гриша, почему Вергилий?

Григорий Стариковский: Лет 20 назад, когда я еще в колледже учился, я прочитал «Буколики» в первый раз, и тогда они покорили меня. Общение с Вергилием стало духовным опытом, осмыслением мира и, в какой-то мере, приобщением к высокой поэзии. Такие тексты, после знакомства с ними, остаются надолго. К тому же, что касается работы над переводами «Буколик», последний раз полный перевод «Буколик» издавался 80 лет назад. Он издается и до сих пор, но те «Буколики», которые читают теперешние россияне, которые входят в сборники Вергилия, перевел их Шервинский 80 лет назад, - в этом году исполняется годовщина этих переводов. «Буколики» - один из основополагающих текстов западной цивилизации и текст, который нужно еще осваивать и осваивать на русском языке.

Александр Генис: Интересно, что первая «Буколика» – это то, с чего начиналась латинское образование со времен Данте по времена Гете. В сущности, это - основа всей западной цивилизации. Почему ее выбор пал именно на «Буколики»? Они легче других, они понятнее? Почему именно с этого начиналось?

Григорий Стариковский: Я думаю, что они немного доступнее, чем «Энеида», и точно доступнее, чем «Георгики» для начинающих читателей Вергилия. Мне кажется, «Буколики» воссоздают взаимоотношение человека с природой, человека с божеством.

Александр Генис: Причем идиллические отношения, которым можно завидовать.

Григорий Стариковский: Не только идиллические, в «Буколики» вплетена и политика, например, упоминается Август, будущий император Август Октавиан, упоминаются политические деятели Второго триумвирата. Соответственно, и высокая литература в римском смысле. Высокая, потому что она насыщена цитатами внутренними, цитатами из Феокрита – это главный цитатник.

Александр Генис: Греческая «Буколика», переведенная на латынь.

Григорий Стариковский: Греческая идиллия, переосмысленная, так скажем, как все у Вергилия.

Александр Генис: Интересно, что для меня «Буколики» всегда были мертвым жанром в отличие от «Георгик». Потому что «Георгики» – это инструкция к садоводству, и в этом есть что-то прозаическое, для меня это нечто как «Рассказы садовода» Карела Чапека. Я люблю «Георгики» читать, действительно очень внимательно изучал, особенно ту часть, которая посвящена пчеловодству, считалась, что пчелы дают людям уроки цивилизации. И это актуально. А «Буколики» – это 18 век, фавны, пастушки, что-то такое к чему нужно привыкать - классицизм, который требует не то, что комментария, а именно привычки, именно осмысления, как культурный код, уже не существующий сегодня. Вам не кажется так?

Григорий Стариковский: Во времена Вергилия это не было никаким классицизмом.

Александр Генис: Но мы-то живем сегодня.

Григорий Стариковский: Когда я первый раз читал (а мне кажется, первые впечатления самые правильные) у меня не было ощущения классицизма, ни нормального, ни ложного классицизма. Мне кажется, это словесная данность, она существует, нравится мне это или нет. Это примерно как Пушкин. Есть Пушкин, он может нравиться, не нравиться, но он Пушкин – это какая-то громада. То же самое с Вергилием, в частности, с «Буколиками». Я бы не сказал, что это - легкая поэзия, но на самом деле она ни в коем случае не легкая.

Александр Генис: Про Пушкина тоже никто не скажет, что она легкая, хотя уж точно читать Пушкина совсем не трудно - это глубоко и легко одновременно.
Говорят, что Вергилий не модный поэт. Я сужу по Аверинцеву, который написал замечательную статью в защиту Вергилия. Меня очень тронуло, что Аверинцев в ней сказал: из всех античных поэтов он хотел именно с Вергилием быть, потому что ему нравится риторика, сентиментальность, вот эти высокие нравственные чувства и чистота. Это - не модные добродетели, тут нет иронии Горация, там нет остроты Катула, но его вполне устраивает риторика Вергилия. А вас?

Григорий Стариковский: Я бы поправил вас. Потому что Вергилий не риторичный поэт, он не риторик, как, например, Гораций, как Овидий - это что-то другое, там немножко другие построения. Я читал эту статью «Две тысячи лет с Вергилием» Аверинцева. С одной стороны, это правда – Вергилий требует защиты, я и по своему опыту я сужу. Преподаю в колледже, читаю лекцию по мифологии, обязательные тексты - «Илиада», «Одиссея», «Энеида». И я вижу, что для студентов, которые слушают эти лекции, «Энеида» проигрывает «Илиаде» и «Одиссее», потому что греческие тексты открыты для читателя, с захватывающим сюжетом. «Одиссея» – это волшебная сказка с одной стороны, с другой стороны, они все какие-то живые – Одиссей, Пенелопа и все остальные.

Александр Генис: А здесь одна Дидона, которая вызывает сочувствие студентов.

Григорий Стариковский: И та покончила с собой.

Александр Генис: Причем, уже в четвертой книге.

Григорий Стариковский: «Энеиду» надо отстаивать, потому что в нее надо вчитываться, вдумываться – это единственная возможность понять текст. Можно, конечно, скользить по верхам, говорить о прославлении принципата Октавиана Августа, ну поет акафисты и поет, но «Энеида» не об этом, вернее, не только об этом – это книга о человеческой судьбе, о принятии собственной судьбы, о взаимоотношениях между человеком и божеством и о многом другом.

Александр Генис: Странно, если задуматься, ведь «Энеида» – эпос проигравших, Эней - это тот самый троянец, который проиграл войну ахейцам. Рим - последствия «Илиады». И в этом смысле «Энеида» – как Золушка, с нижнего «до» до верхнего «до», что в принципе, укладывается в классическую для Голливуда схему...
Скажите, какая разница в судьбе Вергилия в Америке и в России?

Григорий Стариковский: В России до революции Вергилий был включен в программу классических гимназий, то есть это обязательный был автор. Я думаю, что Вергилий был как раз тот автор, которого преподавали из-под палки. Чтобы закончить гимназию, нужно было сдать неплохо латынь и греческий. Я представлю себе, как гимназисты не любили Вергилия.

Александр Генис: А в Америке судьба Вергилия? Ведь его издают все время, совсем недавно вышел новый перевод «Энеиды», который был широко отрецензирован.

Григорий Стариковский: У Америки другой опыт, конечно. Даже сейчас. после кризиса, поголовного насаждения более «востребованных» языков и предметов, программы латинского языка все еще живы, мы все еще работаем. И на протяжении десятилетий главным текстом школьной программы была «Энеида», на самом деле и остается. Через очистительный пламень Вергилия прошло не одно поколение американских школьников. К тому же для Америки «Энеида» текст знаковый.

Александр Генис: Почему?

Григорий Стариковский: Потому что американцы, как римляне, по сути - это единый народ под Богом. Так ведь звучат слова клятвы верности. Только, конечно, римляне были под Юпитером.

Александр Генис: Ну, если мы вспомним, что доллар держит римский орел...

Григорий Стариковский: Да, может быть, это Юпитер и есть. Первые сколько-нибудь образованные поселенцы, осваивавшие Новый Свет, сопоставляли себя с Энеем. Потому что, по сути, кто такие первые поселенцы? Кто приплыл на «Мейфлауэре»? Те же самые проигравшие, беженцы, несчастные пуритане, которых гнали из Англии.

Александр Генис: То есть тут интимное родство?

Григорий Стариковский: Да, я думаю, что это интимное родство. Что такое американский опыт? Это создание империи из ничего. Соответственно, и ответственность, которая с этим сопряжена. Это тоже есть у Вергилия.

Александр Генис: При этом, надо сказать, что - американцы плохие империалисты, и они предпочитают жить дома. Американцы никогда не хотели, в отличие от англичан или римлян, жить в колониях. Они готовы воевать за океаном, но всегда хотят вернуться домой. Это давняя истина, что из Америки не получается империалистов, неподходящий материал. Они в принципе - изоляционисты, которые мечтают избавиться от этого груза. Это не римская черта американской жизни.
Скажите, а какая разница между римскими и греческими древностями в современной масскультуре? Мы знаем, что римская тема – фильмы “тоги и сандалий” - была безумно популярна в Голливуде, да и по-прежнему еще эксплуатируется. А греки? Как по-разному звучат греки и римляне в массовой культуре Америки?

Григорий Стариковский: Римляне - это бойцы, солдаты, легионеры, цезари. Греки - если это не Александр Македонский - тесно связаны с мифологией. Что ни сезон, то на экранах очередной Тезей, очередной Геракл, очередной Персей и Андромаха.

Александр Генис: Это, кстати, очень точно передает разницу между древними греками и древними римлянами. Ведь римляне происходят известно от кого – от Энея, а греческая история начинается с богов, полулюдей-полузверей, кентавров каких-нибудь. Отсюда следует, что в основе одной культуры - боги, а другой - генералы.
Но свернем. Меня всегда поражало, что античность была чрезвычайно популярна в Советском Союзе, несмотря на то, что ее никак не поощряли. Я помню, когда мальчиком был, мечтал прочитать всего Плутарха, и во всей Риге ни в одной библиотеке я не мог найти полный трехтомник Плутарха, который у меня, наконец, стоит на полке. Я помню, что при Сталине говорили, что латынь надо изучать, чтобы легче было освоить молдавский язык. Тем не менее, вспомним, что самыми популярными, самыми влиятельными филологами в России, в Советском Союзе были Аверинцев и Гаспаров, оба - античники. Почему? Чем была античность для Советского Союза, откуда такой пиетет к этим предметам?

Григорий Стариковский: У меня такое чувство, что дело даже не в том, что Аверинцев и Гаспаров были античниками, а в том, как они разговаривали и разговаривают до сих пор с читателем. Это не высоколобые «интеллектуалы» ведущие «дискурс» ради «самого дискурса». А они - собеседники, которые разговаривают с городом и миром на равных. Их работы, в том числе по античности, делают эту самую античность доступной. Постигаемой для читателя. При этом они не умаляют достоинство греков и римлян. Это все очень серьезно, возвращаясь к той же самой статье Аверинцева, статья очень глубокая «Две тысячи лет с Вергилием», одна из лучших статей, которые я читал на эту тему. Но опять ничего, никакого зазнайства, говорит абсолютно доверительной интонацией – вот это совершенно удивительно. Но в этом же ряду я бы назвал Ольгу Седакову, Ирину Ковалеву, то есть не только, конечно, Аверинцев и Гаспаров.

Александр Генис: Целая школа античников, которая создавала античную филологию, пожалуй, лучше, чем русскую филологию.

Григорий Стариковский: В какой-то мере - да. Я бы еще назвал переводчиков Соломона Апта и Ошерова, который перевел «Энеиду». Замечательные, прекрасные переводчики. Проблема России в 20 веке – это, конечно, катастрофа, которая произошла после октябрьского переворота, когда фактически школьное классическое образование отменили, его просто не стало. Я думаю, что сама наука как наука, в данном случае мы ведем разговор об очень серьезной филологии, она оказалась отброшена. Конечно, под это не подпадают такие умы, как Аверинцев и Гаспаров, но, скажем так: в 70 годы в Советском Союзе филология как наука была не столь развита, как в Германии, (это - вообще нация филологов), в Америке, во Франции, в Италии.

Александр Генис: Пришел 21 век, и античность по-прежнему нам нужна. Зачем? Это вечный вопрос. Я помню Фаддей Зелинский, наш замечательный античник, написал о том, зачем нужна античность. Он спрашивал, чему учить, скажем, министра? Ведь, неизвестно, чего он будет министром, поэтому нужно прививать такие знания, которые пригодятся всегда, например, греческие спряжения. Кстати, в Англии именно так и делали, потому что классическое образование в Оксфорде или в Кембридже всегда было образованием для министра, все английские политические деятели, кроме Черчилля, могли проспрягать или просклонять латинское или греческое слово, и, как бы это ни странно звучало, это помогало им завоевывать Индию, хотя каким образом – я не понимаю. А как вы объясняете свой труд, зачем нужна античность сегодня, в 21 веке?

Григорий Стариковский: Мне кажется, античность – это фундамент европейской цивилизации. Именно в 21 веке разговор с античностью как никогда важен. Греки и римляне первые заговорили о свободе личности, о человеческом достоинстве. И часто мы не отдаем себе отчета, что мы до сих пор играем по их правилам. Кто написал Декларацию независимости? Томас Джефферсон с прекрасным античным образованием, в молодости всюду таскавший греческую грамматику и запоем читавший Тацита.

Александр Генис: Как Теодор Рузвельт, который не выходил из дома без «Илиады». Этот “четырехглазый ковбой”, дравшийся на дуэлях, держал при себе сундучок, в котором лежали греческие книги. Он из запирал тщательно на замок, потому что боялся, что если узнают, никогда не выберут.

Григорий Стариковский: Можно себе представить. Поэтому и дрался на дуэлях.

Александр Генис: «Илиада» его научила этому.

Григорий Стариковский: Как выживать. Но я не думаю, что теперешняя волна утилитаризма, преподавание только тех предметов, которые приносят практическую пользу, сметет греко-римское наследие. За античность я спокоен, она переживет еще не один пароксизм варварства.

Александр Генис: Это вы спокойны. Но очень известный американский филолог, античник ставит вопрос так: кто убил Гомера? И он написал о том, что университеты убивают античные программы, потому что университеты предпочитают учить профессии, а на самом деле они должны давать образование – и это большая разница.

Григорий Стариковский: Тут бы я вас немного поправил: эту книгу написал античник Хэнсон. И он пишет и о том, что вы только что сказали, но и о том, что вина за то, что теперешние поколения стали невосприимчивы к античности, лежит на профессорах, на тех же самых филологах, которые зациклены на своих филологических штудиях.

Александр Генис: Хэнсона можно понять, потому что он не только филолог, но он еще и фермер - он первый объяснил, как шла война в Аттике, он совершенно замечательную написал книгу о том, что нельзя было сжечь оливы или поля, потому что не так просто они горят. И он знает это, потому что он земледелец. Я понимаю, что такой античник действительно может сделать древность нам близкой, в отличие других. Был, например, один профессор, который сказал, что Еврипид нам интересен тем, что у него встречаются все исключения греческой грамматики.
Гриша, в чем специфические трудности перевода Вергилия? Вы ведь много античных поэтов переводили.

Григорий Стариковский: Вергилий органичен, самодостаточен. Это такая словесная данность, с которой соприкасаться счастье, но это счастье очень трудно передать на другом языке. Сложнее всего передать невыразимое, то, что сквозит между строчками, полунамеки, какое-то дуновение оттуда. Важно не пересолить, не сделать из Вергилия такого словесного эквилибриста, такого силача, поигрывающего гирями риторических приемов. Вергилий никогда не позволяет языку взять власть над собой, наоборот, он властвует над языком – и это очень сложно передать. Поэтому, мне кажется, не должно быть монополии на перевод. В идеале хорошо бы подержать книгу «Буколик» в руках на русском языке, в которой было бы собрано три, четыре, пять переводов, чтобы читатель, не знающий латынь, начал себе представлять, а что же все-таки это за поэт.

Александр Генис: Очень правильная идея, это относится и ко всей античности. Конечно, накоплено такое количество опыта перевода, хотя в России, конечно, не как на английском языке, но тем не менее, это было бы замечательным проектом. А теперь давайте послушаем вашу работу. Что вы нам принесли?

Григорий Стариковский: Я прочту отрывок из восьмой «Буколики». Восьмая эклога построена на реминисценциях из Феокрита, о котором мы сегодня говорили.

Александр Генис: Напомню: древнегреческий поэт, автор классических идиллий.

Григорий Стариковский: В этом отрывке речь идет о девушке, которая пытается вернуть своего возлюбленного при помощи магии.

Александр Генис: Надо вспомнить, что Вергилия в средние века считали магом, волшебником.

Григорий Стариковский: И предсказателем тоже, пророком.

Александр Генис: По нему гадали, открыв книгу. Так что тема магии здесь неслучайна.

Три разноцветные нити свяжи тремя узелками,
Амариллида, скажи «сплетаю Венерины путы».
Дафниса мчите сюда, из города мчите, заклятья!
Как размягчается воск и глина твердеет от жара,
наша любовь пусть для Дафниса будет под стать полыханью.
Полбы насыпь, пусть в смоле прогорают веточки лавра
ломкие. Дафнис изводит меня, пусть с лавром пылает.
Дафниса мчите сюда, из города мчите, заклятья!
Страстью подобной томима телица, которая ищет
в роще быка своего – и в чаще несчастная бродит;
возле ручья утомленно ложится в прибрежной осоке,
и на закате домой не идет. Одинаковой страстью
Дафнис, ты будешь охвачен - не жди от меня исцеленья.

Александр Генис: Вы знаете, пока я вас слушал, мне пришло в голову: у меня висит картина Митьков, которая называется «Коровушка заблудилась», примерно то, что вы описываете здесь.

Григорий Стариковский: Влияние Вергилия.

Александр Генис: Возможно, кстати, Митьки очень непростые люди. А теперь возможно услышим, как все это звучит на “божественной латыни”.

Григорий Стариковский: Гораздо более божественной. (Читает на латыни)