Владимир Кара-Мурза: 10 апреля ассоциация «Голос» оказалась в центре внимания информационных агентств, но нас она интересует прежде всего как эксперт в области качества законотворческой работы наших «народных избранников». Наш гость – Андрей Бузин, ведущий эксперт ассоциации. Как вы расцениваете соответствие цивилизованным нормам тех правовых актов, которые дума приняла в последнее время?
Андрей Бузин: Я думаю, что они противоречат не только международным стандартам и не только тем договорам, которые подписывала Россия, но и, конечно, конституции России, ограничивая в правах на свободу совести, на свободу слова, на свободу собраний граждан России. Это, собственно говоря, реакция, которая больше похожа на испуг власти, чем реальные правовые действия.
Владимир Кара-Мурза: Свобода совести – вы имеете в виду разжигание религиозной розни?
Андрей Бузин: Я, например, имею в виду закон об «иностранных агентах», закон о митингах и демонстрациях, все, что существенно ограничивает гражданские права и свободы в политическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Почему законодатели, вроде бы просвещенные люди, так грубо идут вразрез с международными нормами и с нормами здравого смысла?
Андрей Бузин: У меня не складывается впечатление, что наши законодатели, которые работают в Государственной думе, если говорить в целом, являются достаточно самостоятельными политиками, достаточно самостоятельными законотворцами. Я не очень удовлетворен качеством этой работы. У меня создается впечатление, и я могу это показывать на той области, которой я занимаюсь конкретно – на области избирательного законодательства, что российская Государственная дума, по крайней мере, начиная с 4 созыва, занимается в основном тем, что штампует инициативы, исходящие от основной власти – от администрации на различных ее уровнях.
Владимир Кара-Мурза: Тогда можно и к администрации применить тот же упрек, – она расходится с нормами цивилизованного общества?
Андрей Бузин: Да, это естественно, такой упрек можно к ней применить. Находясь более 12 лет у власти, администрация имеет определенные интересы, она, я считаю, руководствуется определенными мотивами, которые, к сожалению, не являются идеологическими, которые должны были бы привести страну к прогрессу, – она руководствуется, к сожалению, корыстными мотивами. И когда руководство страны имеет корыстные интересы, когда оно рассматривает стадию развития страны как период первоначального накопления капитала, оно часто занимается тем, что уничтожает конкурентов и критиков. Вот из этих корыстных интересов, к сожалению, и следует такое поведение. Более того, это поведение по сравнению, например, с тем, что мы имели в Советском Союзе, более мягкое, потому что корыстная мотивация вынуждает занимается не сплошными репрессиями, а определенным маневрированием. Если не заниматься маневрированием, если сильно перекрутить гайки, то мы придем просто-напросто к военному перевороту, чего администрации не надо. Но если не докручивать гайки, то мы получим некую либеральную реформу, чего тоже администрации не надо. И это проявляется в поведении администрации, в частности, в реформе нашего законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Как сказались плоды этого законодательства на гражданской активности в стране?
Андрей Бузин: Как сказалось законотворчество наших депутатов, точнее, администрации на гражданской активности, – сказать сложно. С одной стороны был взрыв гражданской активности в конце 2011 – начале 2012 годов. С другой стороны в определенной степени эта активность пошла на спад сейчас, но это связано не только с законодательством, но и с некоторой усталостью гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Репрессивная часть этих законов должна была погасить те ростки самосознания, которые пробивались штрафами и так далее. Как вы считаете, это сработало?
Андрей Бузин: Пока еще дело не дошло до серьезных штрафов. Правда, есть прецедент «болотного дела», есть наезды на известного блогера Навального, в разных местах России проводятся действия прокуратур и органов внутренних дел по отношению к некоммерческим организациям, постоянные проверки и так далее. В определенной степени это сказалось. Я бы не сказал, что это сейчас очень ярко выражено. Я думаю, что такие действия могут привести и к обратному эффекту.
Владимир Кара-Мурза: Этого, очевидно, опасается и сама власть. Как вы считаете, не поторопилась ли власть с началом суда над Навальным, со сроком 17 апреля, пока еще люди не разъехались на дачи и будут следить за этим процессом?
Андрей Бузин: Социологические опросы показывают, что у Навального сейчас еще недостаточно известности для того, чтобы быть точкой концентрации таких массовых протестов. Отдельные протесты могут быть, но не массовые, не всенародные. Я думаю, что никакого особого взрыва по этому поводу не будет. Более того, конечно, действия по отношению к Навальному – это действия, которые могут повысить его известность и авторитет в российском обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упал ли авторитет думы после серии коррупционных скандалов и отставок членов как верхней, так и нижней палаты?
Андрей Бузин: Он упал ровно настолько, насколько он мог упасть с того низкого уровня, на котором он находился. Социологические опросы никогда не показывали высокий авторитет нашей думы. Это если говорить о чисто субъективном восприятии думы нашими гражданами, так же как и о восприятии наших выборов. А если говорить об объективной ситуации, то наличие в думе четырех партий, которые во многом, может быть, за редкими исключениями отдельных депутатов, управляются из одного и того же места, партийная система, построенная таким ручным способом в период первых двух сроков Владимира Владимировича Путина, не может иметь авторитет. К настоящему времени партии, которые находятся в думе, в целом не отражают интересов общества, и поэтому авторитет этих партий и думы как таковой не очень велик.
Слушатель: Обыски в связи с «болотным делом» достигли Волгограда. В частности, 10 апреля состоялся обыск и задержание одного из активистов «Левого фронта» Николая Чернавцева. Я хотел бы дать об этом информацию для Радио Свобода. Сейчас в Фейсбуке появилась информация самого Николая Чернавцева: его отпустили из полицейского участка. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что в какой-то мере давление на оппозицию связано с Олимпийскими играми? Потому что в Волгограде пришли с обысками к Чернавцеву, затем к помощнику депутата Ильи Пономарева Алексееву и участнику движения «За честные выборы» Олегу Денисову. У этих людей устроили обыски.
Владимир Кара-Мурза: Да, это очередное звено в этой длиной цепи. Как вы считаете, таким образом Кремль готовится к Олимпиаде, чтобы загасить протестное движение?
Андрей Бузин: Я бы не связывал эти два события. Представим себе, что у нас не было бы Олимпиады. Напрямую, конечно, связать эти два события нельзя. В некоторых в частных случаях эти события связаны, но скорее на локальном, региональном уровне. Если мы, допустим, возьмем электоральную историю города Сочи, где в течение последних пяти лет четыре раза избирали мэра, тот факт, что Сочи стал столицей Олимпийских игр, сильно повлиял на сами выборы, на то, что происходит на выборах в городе Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, как там прессовали Бориса Немцова, не давали ему агитировать.
Андрей Бузин: И как там проходили выборы в 2011 году, которые были после Бориса Немцова. Там действительно выборы существенно изменились, это показывает вся статистика и ход выборов в Сочи, я просто за этим наблюдал.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович. Я не правовед и не юрист, я электромеханик, инженер, может быть, мои вопросы покажутся примитивными. Закон имеет прежде всего текстовую часть, – а насколько принимаемые законы в нашей стране по тексту, по букве соответствуют аналогичным законам Запада, США? Что предусматривается, чтобы не сделать из закона дышло, чтобы его можно было использовать правильно и по букве, и по духу? Приходилось слышать, что можно судить по закону и по совести – здесь вообще непонятно. Сам по себе, по моему мнению, закон должен быть справедливым, совестливым, а потому надо судить только по закону.
Андрей Бузин: Спасибо за вопрос. Я думаю, что законы, которые у нас принимаются, действительно страдают очень большими изъянами. Во многом они принимаются действительно не по совести, и эта претензия должна быть к тому органу, который эти законы принимает. У нас Федеральное собрание состоит из двух палат: Государственной думы и Совета федерации. Изъяны у наших законов очень большие, часто страдают недостатками, в первую очередь которые связаны с недоопределенностью. Когда у вас закон недоопределен, когда у вас есть возможности различной трактовки, в этом случае судья будет трактовать его так, как выгодно власти. Еще в большей степени таким недостатком, между прочим, обладали советские законы. Российские законы в меньшей степени обладают такими недостатками, тем не менее, неопределенностей там очень много, и эти неопределенности Государственная дума, наши законодатели пытаются, как это ни странно, сохранить ради того, чтобы можно было давать им разную трактовку.
Теперь, что касается правоприменения, что касается судебной системы, что касается трактовки законов. Можно сказать, что судебная система и правоприменители входят в единую корпорацию с администрацией, у нас не выполнено то основное требование демократии, которое называется разделением властей, – есть соединение властей и слияние властей, законодательной, судебной и исполнительной власти. Поэтому, что мы можем ждать от судейского сообщества, которое не является, каким оно должно было бы быть, независимым от других ветвей власти.
Владимир Кара-Мурза: Вообще у нас чуть иная система по сравнению с Америкой, как сравнивал радиослушатель.
Андрей Бузин: У нас система другая в первую очередь даже не потому, что сама по себе юридическая система не является прецедентной как в Америке и в англоязычных странах, а по той причине, что в Америке судебная власть самостоятельная, получающая свою легитимацию, получающая свои корни от непосредственно избирателей. У нас судебная система не является столь независимой и столь авторитетной, как в Америке. Я думаю, что дело даже не в законе и в юридической системе, не в правовой системе, а все-таки в правоприменении, в кадровом составе нашей судебной системы.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Я со многим согласен, но мне кажется, играют существенную роль в нашем законодательстве две стороны вопроса. Первое – это менталитет нашего населения, и второе – это качество нашей интеллигенции. Я не считаю, себя интеллигентным человеком, хочу со стороны посмотреть. Была история с Pussy Riot, члены Президентского совета по правам человека протащили это все дело так, что это было представлено не как хулиганство, а как разжигание религиозной розни, оскорбление чувств верующих. Они уголовные статьи подтащили, что якобы это было не хулиганство, потому что хулиганство – это непродуманные, непроизвольные действия. То есть когда я бью окна в электричке, калечатся люди, то я это делаю бессознательно, не подготавливаясь, а там все было подготовлено. Извините, там сидят товарищи Сванидзе, Шевченко, у них может быть разное мнение, но они подыгрывают нашему национальному лидеру. И когда создается внеконституционная монархия, это напоминает 1905 год – вот корни. Давайте тогда выдавливать из себя раба, как кто-то говорил, тогда у нас будет другое общество.
Андрей Бузин: Вы подняли очень важный вопрос. Я с вами во многом согласен. Вопрос о том, в какой мере в том, что происходит в России, виноват именно народ, если понятие такое существует – народ в целом, и в какой мере виновата власть. Вы абсолютно правы, что очень многие люди в нашей стране привыкли к тому, что они поддерживаются именно властью, к такому патриархальному поведению, поведению, когда они ждут, когда им что-то власть даст. И это, естественно, в людях сидит достаточно глубоко, подобного рода несамостоятельность выработана почти на генетическом уровне в течение нескольких поколений. Во многом, когда мы говорим, например, о выборах, мы не можем утверждать, что то, что происходит на выборах президента, в полной мере не отражает волеизъявления населения. По-видимому, все-таки действительно если были бы абсолютно свободные выборы в смысле голосования, по крайней мере, то все равно был бы тот же самый результат. Поэтому на вопрос о том, кто виноват, – власть или народ, – нет однозначного ответа. Этот ответ зависит от того, какую модель объяснения вы выберете. Всегда можно говорить, что виновата власть, всегда можно говорить, что виноват народ.
Что касается интеллигенции, вы как-то с интеллигенцией связали сразу же Совет по правам человека... Этот Совет – отдельный вопрос, он не представляет всю интеллигенцию. Вообще вопрос о русской интеллигенции – это вопрос глобальный. Она всегда отличалась инфантилизмом в том смысле, что она не могла противостоять жестким тираническим тенденциям – это действительно так, и мы на протяжение всей истории России это видим.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель, наверное, ожидал чего-то другого от новой демократической России – и не находит этого.
Андрей Бузин: Ожидания были большие, я эти ожидания тоже очень хорошо помню. Эти ожидания в определенной степени начали реализовываться в начале 90-х годов. Я хорошо помню, что мои коллеги по демократическому движению конца 80-х – начала 90-х годов где-то в районе 93-94-го года посчитали, что они выполнили свою миссию, что возврата назад у России нет. Это было, конечно, преждевременное заключение. То, что происходит в 2000-е годы, – это в определенной степени ренессанс того, что было до перестройки, но только в определенной степени. Разница заключается в том, что если раньше основанием политической системы была коммунистическая идеология, то сейчас основанием политической системы является большее распределение собственности по не очень большому числу людей, которые одновременно обличены властью.
Владимир Кара-Мурза: То есть олигархическая система правления?
Андрей Бузин: Да, это в классической политэкономии называется олигархия. Тут надо сделать оговорку, что у нас очень любят это слово, применяют его где угодно и когда угодно. Олигархами у нас очень любят называть людей, которые просто-напросто имеют большие богатства. Олигарх – это всегда человек, который не просто имеет богатства, а который достиг этого богатства за счет того, что у него есть власть, то есть дивиденд от власти – это признак исключительно олигарха. Если говорить об олигархии конца 90-х годов, о которой у нас очень любит вспоминать нынешняя власть, то там эта олигархия была, эти богатства все-таки, с моей точки зрения, были существенно больше рассредоточены, чем сейчас. Сейчас они сосредоточены у одного клана, у клана, который близок, скажем так, к президенту, который близок к силовым органам, в первую очередь можно говорить об ФСБ, здесь сосредоточение и произошло. Концентрация власти и богатства намного выше, чем то, что мы имели в конце 90-х годов, на которые наша власть очень любит показывать сейчас.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Кто виноват – власть или народ? По-моему, он лоялен к этой власти испокон веков. Коррумпированный режим Путина. Вы что забыли, когда на встрече с Бушем-младшем Путин сказал: у нас своя демократия. Он продолжает свою демократию, затем появилась его коррупция, он ее тоже продолжает. По-моему, вы его любите, а я, в отличие от вас, его ненавижу и презираю.
Владимир Кара-Мурза: Тут любителей власти как раз нет Геннадий Сергеевич. А то, что у нас демократия своей модели, – в чем вы видит отличие от классической демократии?
Андрей Бузин: Я не вижу особой демократии. Все, конечно, познается в сравнении. Демократия – понятие очень многогранное. Я человек, который привык рассуждать в юридических терминах, в определениях и понятиях, и я бы скорее стал говорить, в какой мере все, что у нас происходит, соответствует тому, что записано в главном законе страны – в конституции. В малой мере. Если говорить и о крупных положениях, таких, как федерализм, или таких, как разделение властей, – нет, и федерализм, и разделение властей отсутствуют. Если говорить о гражданских правах, записанных во второй главе конституции, то даже если брать достаточно общие формулировки, тоже можно говорить о том, что эти права нарушаются. Поэтому я бы предпочел говорить не о том, есть ли у нас демократия, нет ли у нас демократии, – я бы предпочел говорить о том, что происходящее в России, не соответствует ее главному закону. И это свидетельство отсутствия того, что обычно люди называют демократией. Если ставить вопрос о том, может ли существовать в какой демократии могут быть отличны, могут ли быть какие-то специфические демократии, то всегда, с моей точки зрения, выделение специфических демократий, будь то чучхе-демократия, будь боливарианская демократия, будь то суверенная демократия – это скорее прикрытие отсутствие таковой.
Владимир Кара-Мурза: Вижу у вас график. В какую сторону движется российское избирательное законодательство в период правления действующего президента? Как по-вашему, сейчас его либерализовали чуть-чуть, многопартийность сделали, но с другой стороны закрутили гайки при выборе губернаторов. Какая здесь тенденция преобладает?
Андрей Бузин: График показывает изменение российского избирательного законодательства, начиная с принятия основного закона о выборах в 2002 году. И если говорить о всех изменениях в целом с 2002 года – тенденция очевидно негативная, очевидна направленность на подстройку избирательной системы к применению административных избирательных технологий, к управлению выборами. Если говорить о 6-й Государственной думе, о последних полутора годах, к ней относится небольшая часть графика, то можно сказать следующее: инициаторами законов является непосредственно именно администрация, из 10 принятых законов 7 инициированы администрацией формально, 2 неформально и только про один можно думать, что он инициирован непосредственно депутатами. Так вот, если говорить о законотворчестве 6-й Государственной думы, которая начала работать с декабря 2011 года, и соответственно, об инициативах администрации, то очень четко прослеживается тенденция к тому маневрированию, основой которого является корыстная мотивация власти.
Вот законы, которые были приняты в начале 2012 года и которые очень серьезно реформировали партийную систему. Вопрос о выборах губернаторов – не очень понятно, насколько было серьезное новшество, хотя можно сказать, что серьезное. После этого началось принятие компенсаторных законов. Понятно, что выборы губернаторов в таком виде, в каком они сейчас существуют, с муниципальным фильтром – это во многом имитация выборов губернаторов. Что касается партийной системы, то компенсаторными законами были те, которые установили единый день голосования, которые установили постоянно действующие участковые избирательные комиссии, которые избираются на 5 лет, и еще несколько законов. Можно сказать, что законотворческая деятельность характеризовалось метаниями из стороны в сторону.
Владимир Кара-Мурза: Да, так и есть. Многопартийность пока еще не проявилась на практике, по-вашему, даст ли она свободу политическим настроениям населения – или наоборот окончательно их размоет?
Андрей Бузин: Если говорить в целом, если подводить общий итог, то я думаю, что этот шаг будет иметь позитивные последствия, несмотря на то, что он был настолько радикальным, что выглядел несколько абсурдным и привел к абсурдным последствиям, таким как появление огромного количества фантомных партий. Но среди вновь появляющихся партий есть партии, которые в дальнейшем могут послужить точками роста для реальной партийной системы. Во многом это будет зависеть от того, как будет развиваться избирательное законодательство. Допустим, сейчас у этих партий есть серьезное преимущество в избирательном законодательстве: они не должны собирать подписи для тех кандидатов, которых выдвигают. Если мы в ближайшее время, что я не исключаю, увидим, что Государственная дума отменит эту норму и введет сбор подписей для новых партий, это будет говорить о том, что реальной партийной реформы не происходит. Пока в целом можно говорить, что эта партийная реформа может дать положительные плоды.
Владимир Кара-Мурза: Ждем, когда будет ревизия этого закона, пока дума ее откладывает, чтобы не запугивать общество в очередной раз.
Слушатель: Сергей, Тульская область. Я хочу сразу оговориться, что у меня, к сожалению, нет интернета, поэтому я вынужден выходить на связь только по телефону. Я по поводу звонка Петра из Москвы. Я вчера допустил резкость по отношению к нему, но я не буду извиняться, потому что человек сказал глупость. Он сегодня звонит, спокойно говорит: я не считаю себя интеллигентом. Интеллигент – слово происходит от слова «интеллект» или, говоря по-русски, ум. Человек на голубом глазу звонит и говорит: извините, я, конечно, не умный. Я понимаю, что скромность – хорошее дело, но, как говорится в афоризме, – скромность – это всегда ложная скромность. Я, например, считаю себя интеллигентом, только не на уровне, как сейчас на Свободе, Владимира Кара-Мурзы или Григория Явлинского, избирателем которого я являюсь. Я слесарь-интеллигент. По образованию я монтажник оборудования связи, радиотехник, радист, связист. Я бы с удовольствием не занимался политикой, если бы я жил в Амстердаме, в Англии, в Европе, я бы с удовольствием занимался своим делом, ходил бы пить пиво после работы и не лез бы в политику.
Владимир Кара-Мурза: Политика тогда займется вами, если вы не будете ею заниматься. Как вы считаете, ждет ли российское общество очередной виток закручивания гаек на том этапе, когда станет ясно, что эту стадию проглотило оно без сопротивления?
Андрей Бузин: Я полагаю, что некоторое время будет проходить период маневрирования. Но этот период маневрирования не может не закончиться какими-либо серьезными реформами. Либо эти реформы будут подковерными, они произойдут в результате борьбы элит, либо будет происходить все большее и большее закручивание гаек, все большее и большее давление на гражданское общество, все большее и большее отторжение государства от граждан. Это может закончиться плохо. Я уверен, что это не закончится всеобщей российской катастрофой, это, скорее всего, закончится постепенным развалом Российской Федерации, постепенными локальными реформами и даже локальными, возможно, революциями внутри отдельных регионов России. То есть мой прогноз заключается в том, что развал политической системы будет происходить по территориальному признаку с постепенным отделением различных частей России.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите какие-то легитимные способы смены нынешнего российского режима?
Андрей Бузин: Я вижу легитимные способы. С моей точки зрения, существуют два основных направления, по которым могла бы пойти власть для того, чтобы снизить вероятность развала России. В первую очередь, надо вернуться к реальному федерализму и максимально увеличить роль местного самоуправления в России, отдать как можно больше полномочий регионам и местному самоуправлению. Это сможет на некоторое время оттянуть развал России. Второе, что надо было бы сделать, если говорить о радикальных реформах, – это полная реформа наших правоохранительных органов, начиная с ФСБ, органы внутренних дел, прокуратуры, фактически это полный роспуск и воссоздание этой системы так, как это произошло в Грузии. Это два глобальных направления, которыми, к сожалению, власть совершенно очевидно заниматься не будет.
На следующем уровне можно говорить о том, что надо освободить экономику от бюрократического влияния, снизить государственное влияние на экономику и попробовать сделать независимую судебную систему. Это даст свои плоды, в частности, относительно средств массовой информации, возникновения конкурирующих средств массовой информации и дальше по цепочке других общественных институтов, таких, как выборы, которые уже в связи с этим будут изменяться. Это глобальные направления, которыми, к сожалению, власть заниматься не будет. Я не исключаю мирного пути разрешения тех противоречий, которые у нас сейчас имеются. Россия, с моей точки зрения, достаточно большая страна для того, чтобы эти мирные пути реализовались, по крайней мере, в части Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, власть сама понимает, что именно отсюда ей грозит гибель и старается подстраховаться, чтобы этого не допустить?
Андрей Бузин: Власть – это конкретные люди, власть размазана по довольно большому числу людей. Я не считаю, что Путин является единственным лицом, принимающим решения в России. Я думаю, что там есть разные люди. Я думаю, что многие из этих людей, исходя, к сожалению, из меркантильных интересов, считают, что в тот момент, когда возникнет критическая ситуация, они вполне могут исчезнуть с горизонта российского народа, где-нибудь раствориться на большом земном шаре.
Слушательница: Здравствуйте. Я из Иркутска, Наталья. Когда вы начали задавать вопрос на тему, будет ли новый виток, я ожидала, что вы скажите активности. Конечно, от народа, у которого исторически за сотни лет сложилось такое рабское мнение, а отношение власти к народу – управлять и манипулировать. Даже люди из моего окружения, когда слышат о наворованных миллиардах, они уже не реагируют, им все равно. Даже когда говоришь, что эти миллиарды и миллионы из ваших карманов, из ваших налогов, за счет вашего труда наворованы, – их это практически не волнует. Народ устал, народ безразличен. Даже такое мнение: сумели же – а вы не сумели и злитесь. Это поражает! Люди низвели себя до статуса дрожащих тварей. И тем более в провинции это наглядно: в школах педагогов, которые нашим детям что-то преподносят, запросто можно повернуть в свою сторону, когда это надо, потому что они имеют что-то от этой власти, опять же, из наших средств. Было недавно открытие нового дома КВН в Москве, Масляков хвалил руководителей Первого канала. Там присутствовал Путин, я ждала, что в конце концов Масляков обойдет тему «спасибо, Владимир Владимирович». Все-таки он его отдельно лично поблагодарил. И народ молодой, присутствующий в зале, рукоплескал. Сам народ культ личности поддерживает, и это очень страшно. Проблема в народе.
Владимир Кара-Мурза: Видите, самокритично выступила наша слушательница. Не верит она, что народ поднимется, что он осознает злокозненность существующих порядков.
Андрей Бузин: В истории это все меняется, народ тоже воспитывается, изменяет свое отношение и к государству, и друг к другу, так история устроена. Если говорить о том, что происходило с российским нардом на протяжение последних двухсот лет, – мы видим, что он серьезно изменялся. После реформ 1861-го года российский народ, если говорить в целом, приобрел некоторую хозяйственную жилку. Потом она была пресечена большевистским переворотом. Российский народ стал изменяться, стал приобретать жилку патерналистскую. Мы видим, что происходят изменения последних 20 лет. Если, допустим, брать выборы в Государственную думу 93-го года или 95-го года, мы увидим, что многие люди по всей России голосовали за коммунистическую партию, сейчас это в меньшей степени, между прочим, наблюдается. Наблюдается диффузия нравов от центра, от Москвы и Петербурга к окраинам. Если в Москве происходит какое-то политическое явление, например, взрыв наблюдательской активности в 2011 году, то этот взрыв наблюдательской активности расширяется по городам и весям в течение 3-4 лет. Я полагаю, что через 3-4 года такое повышение активности будем иметь место далеко от Москвы. Люди меняются, народ меняется. Надо сказать, что у российского народа есть одно существенное и серьезное отличие от народов многих других стран, связанное, во-первых, с довольно высоким уровнем общего образования, и во-вторых, с классической русской литературой, которую даже большевики не исключили из школьной программы.
Владимир Кара-Мурза: Надежда на это остается, разумеется. Звонок из Иркутска чуть-чуть нас опустил на землю. Как вы считаете, какое главное противоречие российской действительности – между кем и кем?
Андрей Бузин: Я полагаю, что главным противоречием является все большее отделение государства от граждан. Наше государство все в большей степени приходит к состоянию, которое было описано Владимиром Ильичом, который характеризовал государство как машину для подавления одного слоя граждан другим слоем. Я полагаю, что это не в традициях европейского направления, которое в большой степени рассматривает государство как публичную службу, которое обязано обслуживать своих граждан. А у нас наоборот – государство рассматривает граждан как некую дойную корову. И при этом надо отметить, что вся государственная пропаганда направлена именно на это. Мы очень много слышим слов о государственности, о патриотизме, во многом это, конечно, отголосок коллективистской пропаганды коммунистов, коммунистического строя, но сейчас это приобрело новый оттенок и новую силу. Пожалуй, это направление – пропаганда государства ради того, чтобы рассматривать его как некую машину, которая якобы с одной стороны дает возможность реализовать гражданам их права, а в действительности рассматривает граждан как дойную корову. Вот это, мне кажется, и есть основное противоречие, которое в нашем обществе существует, а все остальное – во многом производная от этого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оно преодолимо?
Андрей Бузин: В рамках таких интересов меркантильного характера, которые присущи нашей власти, оно непреодолимо. Потому что люди, которые имеют меркантильные интересы, считают, что они имеют право получать преимущества и что-то иметь больше, чем другие люди, они не склонны ни к уравнительству, ни к интеллигентской рефлексии, не склонны входить в положение других людей. Нам нужны новые лидеры, которые бы имели по-настоящему государственное мышление.
Андрей Бузин: Я думаю, что они противоречат не только международным стандартам и не только тем договорам, которые подписывала Россия, но и, конечно, конституции России, ограничивая в правах на свободу совести, на свободу слова, на свободу собраний граждан России. Это, собственно говоря, реакция, которая больше похожа на испуг власти, чем реальные правовые действия.
Владимир Кара-Мурза: Свобода совести – вы имеете в виду разжигание религиозной розни?
Андрей Бузин: Я, например, имею в виду закон об «иностранных агентах», закон о митингах и демонстрациях, все, что существенно ограничивает гражданские права и свободы в политическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Почему законодатели, вроде бы просвещенные люди, так грубо идут вразрез с международными нормами и с нормами здравого смысла?
Андрей Бузин: У меня не складывается впечатление, что наши законодатели, которые работают в Государственной думе, если говорить в целом, являются достаточно самостоятельными политиками, достаточно самостоятельными законотворцами. Я не очень удовлетворен качеством этой работы. У меня создается впечатление, и я могу это показывать на той области, которой я занимаюсь конкретно – на области избирательного законодательства, что российская Государственная дума, по крайней мере, начиная с 4 созыва, занимается в основном тем, что штампует инициативы, исходящие от основной власти – от администрации на различных ее уровнях.
Владимир Кара-Мурза: Тогда можно и к администрации применить тот же упрек, – она расходится с нормами цивилизованного общества?
Андрей Бузин: Да, это естественно, такой упрек можно к ней применить. Находясь более 12 лет у власти, администрация имеет определенные интересы, она, я считаю, руководствуется определенными мотивами, которые, к сожалению, не являются идеологическими, которые должны были бы привести страну к прогрессу, – она руководствуется, к сожалению, корыстными мотивами. И когда руководство страны имеет корыстные интересы, когда оно рассматривает стадию развития страны как период первоначального накопления капитала, оно часто занимается тем, что уничтожает конкурентов и критиков. Вот из этих корыстных интересов, к сожалению, и следует такое поведение. Более того, это поведение по сравнению, например, с тем, что мы имели в Советском Союзе, более мягкое, потому что корыстная мотивация вынуждает занимается не сплошными репрессиями, а определенным маневрированием. Если не заниматься маневрированием, если сильно перекрутить гайки, то мы придем просто-напросто к военному перевороту, чего администрации не надо. Но если не докручивать гайки, то мы получим некую либеральную реформу, чего тоже администрации не надо. И это проявляется в поведении администрации, в частности, в реформе нашего законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Как сказались плоды этого законодательства на гражданской активности в стране?
Андрей Бузин: Как сказалось законотворчество наших депутатов, точнее, администрации на гражданской активности, – сказать сложно. С одной стороны был взрыв гражданской активности в конце 2011 – начале 2012 годов. С другой стороны в определенной степени эта активность пошла на спад сейчас, но это связано не только с законодательством, но и с некоторой усталостью гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Репрессивная часть этих законов должна была погасить те ростки самосознания, которые пробивались штрафами и так далее. Как вы считаете, это сработало?
Андрей Бузин: Пока еще дело не дошло до серьезных штрафов. Правда, есть прецедент «болотного дела», есть наезды на известного блогера Навального, в разных местах России проводятся действия прокуратур и органов внутренних дел по отношению к некоммерческим организациям, постоянные проверки и так далее. В определенной степени это сказалось. Я бы не сказал, что это сейчас очень ярко выражено. Я думаю, что такие действия могут привести и к обратному эффекту.
Владимир Кара-Мурза: Этого, очевидно, опасается и сама власть. Как вы считаете, не поторопилась ли власть с началом суда над Навальным, со сроком 17 апреля, пока еще люди не разъехались на дачи и будут следить за этим процессом?
Андрей Бузин: Социологические опросы показывают, что у Навального сейчас еще недостаточно известности для того, чтобы быть точкой концентрации таких массовых протестов. Отдельные протесты могут быть, но не массовые, не всенародные. Я думаю, что никакого особого взрыва по этому поводу не будет. Более того, конечно, действия по отношению к Навальному – это действия, которые могут повысить его известность и авторитет в российском обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упал ли авторитет думы после серии коррупционных скандалов и отставок членов как верхней, так и нижней палаты?
Андрей Бузин: Он упал ровно настолько, насколько он мог упасть с того низкого уровня, на котором он находился. Социологические опросы никогда не показывали высокий авторитет нашей думы. Это если говорить о чисто субъективном восприятии думы нашими гражданами, так же как и о восприятии наших выборов. А если говорить об объективной ситуации, то наличие в думе четырех партий, которые во многом, может быть, за редкими исключениями отдельных депутатов, управляются из одного и того же места, партийная система, построенная таким ручным способом в период первых двух сроков Владимира Владимировича Путина, не может иметь авторитет. К настоящему времени партии, которые находятся в думе, в целом не отражают интересов общества, и поэтому авторитет этих партий и думы как таковой не очень велик.
Слушатель: Обыски в связи с «болотным делом» достигли Волгограда. В частности, 10 апреля состоялся обыск и задержание одного из активистов «Левого фронта» Николая Чернавцева. Я хотел бы дать об этом информацию для Радио Свобода. Сейчас в Фейсбуке появилась информация самого Николая Чернавцева: его отпустили из полицейского участка. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что в какой-то мере давление на оппозицию связано с Олимпийскими играми? Потому что в Волгограде пришли с обысками к Чернавцеву, затем к помощнику депутата Ильи Пономарева Алексееву и участнику движения «За честные выборы» Олегу Денисову. У этих людей устроили обыски.
Владимир Кара-Мурза: Да, это очередное звено в этой длиной цепи. Как вы считаете, таким образом Кремль готовится к Олимпиаде, чтобы загасить протестное движение?
Андрей Бузин: Я бы не связывал эти два события. Представим себе, что у нас не было бы Олимпиады. Напрямую, конечно, связать эти два события нельзя. В некоторых в частных случаях эти события связаны, но скорее на локальном, региональном уровне. Если мы, допустим, возьмем электоральную историю города Сочи, где в течение последних пяти лет четыре раза избирали мэра, тот факт, что Сочи стал столицей Олимпийских игр, сильно повлиял на сами выборы, на то, что происходит на выборах в городе Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, как там прессовали Бориса Немцова, не давали ему агитировать.
Андрей Бузин: И как там проходили выборы в 2011 году, которые были после Бориса Немцова. Там действительно выборы существенно изменились, это показывает вся статистика и ход выборов в Сочи, я просто за этим наблюдал.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович. Я не правовед и не юрист, я электромеханик, инженер, может быть, мои вопросы покажутся примитивными. Закон имеет прежде всего текстовую часть, – а насколько принимаемые законы в нашей стране по тексту, по букве соответствуют аналогичным законам Запада, США? Что предусматривается, чтобы не сделать из закона дышло, чтобы его можно было использовать правильно и по букве, и по духу? Приходилось слышать, что можно судить по закону и по совести – здесь вообще непонятно. Сам по себе, по моему мнению, закон должен быть справедливым, совестливым, а потому надо судить только по закону.
Андрей Бузин: Спасибо за вопрос. Я думаю, что законы, которые у нас принимаются, действительно страдают очень большими изъянами. Во многом они принимаются действительно не по совести, и эта претензия должна быть к тому органу, который эти законы принимает. У нас Федеральное собрание состоит из двух палат: Государственной думы и Совета федерации. Изъяны у наших законов очень большие, часто страдают недостатками, в первую очередь которые связаны с недоопределенностью. Когда у вас закон недоопределен, когда у вас есть возможности различной трактовки, в этом случае судья будет трактовать его так, как выгодно власти. Еще в большей степени таким недостатком, между прочим, обладали советские законы. Российские законы в меньшей степени обладают такими недостатками, тем не менее, неопределенностей там очень много, и эти неопределенности Государственная дума, наши законодатели пытаются, как это ни странно, сохранить ради того, чтобы можно было давать им разную трактовку.
Теперь, что касается правоприменения, что касается судебной системы, что касается трактовки законов. Можно сказать, что судебная система и правоприменители входят в единую корпорацию с администрацией, у нас не выполнено то основное требование демократии, которое называется разделением властей, – есть соединение властей и слияние властей, законодательной, судебной и исполнительной власти. Поэтому, что мы можем ждать от судейского сообщества, которое не является, каким оно должно было бы быть, независимым от других ветвей власти.
Владимир Кара-Мурза: Вообще у нас чуть иная система по сравнению с Америкой, как сравнивал радиослушатель.
Андрей Бузин: У нас система другая в первую очередь даже не потому, что сама по себе юридическая система не является прецедентной как в Америке и в англоязычных странах, а по той причине, что в Америке судебная власть самостоятельная, получающая свою легитимацию, получающая свои корни от непосредственно избирателей. У нас судебная система не является столь независимой и столь авторитетной, как в Америке. Я думаю, что дело даже не в законе и в юридической системе, не в правовой системе, а все-таки в правоприменении, в кадровом составе нашей судебной системы.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Я со многим согласен, но мне кажется, играют существенную роль в нашем законодательстве две стороны вопроса. Первое – это менталитет нашего населения, и второе – это качество нашей интеллигенции. Я не считаю, себя интеллигентным человеком, хочу со стороны посмотреть. Была история с Pussy Riot, члены Президентского совета по правам человека протащили это все дело так, что это было представлено не как хулиганство, а как разжигание религиозной розни, оскорбление чувств верующих. Они уголовные статьи подтащили, что якобы это было не хулиганство, потому что хулиганство – это непродуманные, непроизвольные действия. То есть когда я бью окна в электричке, калечатся люди, то я это делаю бессознательно, не подготавливаясь, а там все было подготовлено. Извините, там сидят товарищи Сванидзе, Шевченко, у них может быть разное мнение, но они подыгрывают нашему национальному лидеру. И когда создается внеконституционная монархия, это напоминает 1905 год – вот корни. Давайте тогда выдавливать из себя раба, как кто-то говорил, тогда у нас будет другое общество.
Андрей Бузин: Вы подняли очень важный вопрос. Я с вами во многом согласен. Вопрос о том, в какой мере в том, что происходит в России, виноват именно народ, если понятие такое существует – народ в целом, и в какой мере виновата власть. Вы абсолютно правы, что очень многие люди в нашей стране привыкли к тому, что они поддерживаются именно властью, к такому патриархальному поведению, поведению, когда они ждут, когда им что-то власть даст. И это, естественно, в людях сидит достаточно глубоко, подобного рода несамостоятельность выработана почти на генетическом уровне в течение нескольких поколений. Во многом, когда мы говорим, например, о выборах, мы не можем утверждать, что то, что происходит на выборах президента, в полной мере не отражает волеизъявления населения. По-видимому, все-таки действительно если были бы абсолютно свободные выборы в смысле голосования, по крайней мере, то все равно был бы тот же самый результат. Поэтому на вопрос о том, кто виноват, – власть или народ, – нет однозначного ответа. Этот ответ зависит от того, какую модель объяснения вы выберете. Всегда можно говорить, что виновата власть, всегда можно говорить, что виноват народ.
Что касается интеллигенции, вы как-то с интеллигенцией связали сразу же Совет по правам человека... Этот Совет – отдельный вопрос, он не представляет всю интеллигенцию. Вообще вопрос о русской интеллигенции – это вопрос глобальный. Она всегда отличалась инфантилизмом в том смысле, что она не могла противостоять жестким тираническим тенденциям – это действительно так, и мы на протяжение всей истории России это видим.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель, наверное, ожидал чего-то другого от новой демократической России – и не находит этого.
Андрей Бузин: Ожидания были большие, я эти ожидания тоже очень хорошо помню. Эти ожидания в определенной степени начали реализовываться в начале 90-х годов. Я хорошо помню, что мои коллеги по демократическому движению конца 80-х – начала 90-х годов где-то в районе 93-94-го года посчитали, что они выполнили свою миссию, что возврата назад у России нет. Это было, конечно, преждевременное заключение. То, что происходит в 2000-е годы, – это в определенной степени ренессанс того, что было до перестройки, но только в определенной степени. Разница заключается в том, что если раньше основанием политической системы была коммунистическая идеология, то сейчас основанием политической системы является большее распределение собственности по не очень большому числу людей, которые одновременно обличены властью.
Владимир Кара-Мурза: То есть олигархическая система правления?
Андрей Бузин: Да, это в классической политэкономии называется олигархия. Тут надо сделать оговорку, что у нас очень любят это слово, применяют его где угодно и когда угодно. Олигархами у нас очень любят называть людей, которые просто-напросто имеют большие богатства. Олигарх – это всегда человек, который не просто имеет богатства, а который достиг этого богатства за счет того, что у него есть власть, то есть дивиденд от власти – это признак исключительно олигарха. Если говорить об олигархии конца 90-х годов, о которой у нас очень любит вспоминать нынешняя власть, то там эта олигархия была, эти богатства все-таки, с моей точки зрения, были существенно больше рассредоточены, чем сейчас. Сейчас они сосредоточены у одного клана, у клана, который близок, скажем так, к президенту, который близок к силовым органам, в первую очередь можно говорить об ФСБ, здесь сосредоточение и произошло. Концентрация власти и богатства намного выше, чем то, что мы имели в конце 90-х годов, на которые наша власть очень любит показывать сейчас.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Кто виноват – власть или народ? По-моему, он лоялен к этой власти испокон веков. Коррумпированный режим Путина. Вы что забыли, когда на встрече с Бушем-младшем Путин сказал: у нас своя демократия. Он продолжает свою демократию, затем появилась его коррупция, он ее тоже продолжает. По-моему, вы его любите, а я, в отличие от вас, его ненавижу и презираю.
Владимир Кара-Мурза: Тут любителей власти как раз нет Геннадий Сергеевич. А то, что у нас демократия своей модели, – в чем вы видит отличие от классической демократии?
Андрей Бузин: Я не вижу особой демократии. Все, конечно, познается в сравнении. Демократия – понятие очень многогранное. Я человек, который привык рассуждать в юридических терминах, в определениях и понятиях, и я бы скорее стал говорить, в какой мере все, что у нас происходит, соответствует тому, что записано в главном законе страны – в конституции. В малой мере. Если говорить и о крупных положениях, таких, как федерализм, или таких, как разделение властей, – нет, и федерализм, и разделение властей отсутствуют. Если говорить о гражданских правах, записанных во второй главе конституции, то даже если брать достаточно общие формулировки, тоже можно говорить о том, что эти права нарушаются. Поэтому я бы предпочел говорить не о том, есть ли у нас демократия, нет ли у нас демократии, – я бы предпочел говорить о том, что происходящее в России, не соответствует ее главному закону. И это свидетельство отсутствия того, что обычно люди называют демократией. Если ставить вопрос о том, может ли существовать в какой демократии могут быть отличны, могут ли быть какие-то специфические демократии, то всегда, с моей точки зрения, выделение специфических демократий, будь то чучхе-демократия, будь боливарианская демократия, будь то суверенная демократия – это скорее прикрытие отсутствие таковой.
Владимир Кара-Мурза: Вижу у вас график. В какую сторону движется российское избирательное законодательство в период правления действующего президента? Как по-вашему, сейчас его либерализовали чуть-чуть, многопартийность сделали, но с другой стороны закрутили гайки при выборе губернаторов. Какая здесь тенденция преобладает?
Андрей Бузин: График показывает изменение российского избирательного законодательства, начиная с принятия основного закона о выборах в 2002 году. И если говорить о всех изменениях в целом с 2002 года – тенденция очевидно негативная, очевидна направленность на подстройку избирательной системы к применению административных избирательных технологий, к управлению выборами. Если говорить о 6-й Государственной думе, о последних полутора годах, к ней относится небольшая часть графика, то можно сказать следующее: инициаторами законов является непосредственно именно администрация, из 10 принятых законов 7 инициированы администрацией формально, 2 неформально и только про один можно думать, что он инициирован непосредственно депутатами. Так вот, если говорить о законотворчестве 6-й Государственной думы, которая начала работать с декабря 2011 года, и соответственно, об инициативах администрации, то очень четко прослеживается тенденция к тому маневрированию, основой которого является корыстная мотивация власти.
Вот законы, которые были приняты в начале 2012 года и которые очень серьезно реформировали партийную систему. Вопрос о выборах губернаторов – не очень понятно, насколько было серьезное новшество, хотя можно сказать, что серьезное. После этого началось принятие компенсаторных законов. Понятно, что выборы губернаторов в таком виде, в каком они сейчас существуют, с муниципальным фильтром – это во многом имитация выборов губернаторов. Что касается партийной системы, то компенсаторными законами были те, которые установили единый день голосования, которые установили постоянно действующие участковые избирательные комиссии, которые избираются на 5 лет, и еще несколько законов. Можно сказать, что законотворческая деятельность характеризовалось метаниями из стороны в сторону.
Владимир Кара-Мурза: Да, так и есть. Многопартийность пока еще не проявилась на практике, по-вашему, даст ли она свободу политическим настроениям населения – или наоборот окончательно их размоет?
Андрей Бузин: Если говорить в целом, если подводить общий итог, то я думаю, что этот шаг будет иметь позитивные последствия, несмотря на то, что он был настолько радикальным, что выглядел несколько абсурдным и привел к абсурдным последствиям, таким как появление огромного количества фантомных партий. Но среди вновь появляющихся партий есть партии, которые в дальнейшем могут послужить точками роста для реальной партийной системы. Во многом это будет зависеть от того, как будет развиваться избирательное законодательство. Допустим, сейчас у этих партий есть серьезное преимущество в избирательном законодательстве: они не должны собирать подписи для тех кандидатов, которых выдвигают. Если мы в ближайшее время, что я не исключаю, увидим, что Государственная дума отменит эту норму и введет сбор подписей для новых партий, это будет говорить о том, что реальной партийной реформы не происходит. Пока в целом можно говорить, что эта партийная реформа может дать положительные плоды.
Владимир Кара-Мурза: Ждем, когда будет ревизия этого закона, пока дума ее откладывает, чтобы не запугивать общество в очередной раз.
Слушатель: Сергей, Тульская область. Я хочу сразу оговориться, что у меня, к сожалению, нет интернета, поэтому я вынужден выходить на связь только по телефону. Я по поводу звонка Петра из Москвы. Я вчера допустил резкость по отношению к нему, но я не буду извиняться, потому что человек сказал глупость. Он сегодня звонит, спокойно говорит: я не считаю себя интеллигентом. Интеллигент – слово происходит от слова «интеллект» или, говоря по-русски, ум. Человек на голубом глазу звонит и говорит: извините, я, конечно, не умный. Я понимаю, что скромность – хорошее дело, но, как говорится в афоризме, – скромность – это всегда ложная скромность. Я, например, считаю себя интеллигентом, только не на уровне, как сейчас на Свободе, Владимира Кара-Мурзы или Григория Явлинского, избирателем которого я являюсь. Я слесарь-интеллигент. По образованию я монтажник оборудования связи, радиотехник, радист, связист. Я бы с удовольствием не занимался политикой, если бы я жил в Амстердаме, в Англии, в Европе, я бы с удовольствием занимался своим делом, ходил бы пить пиво после работы и не лез бы в политику.
Владимир Кара-Мурза: Политика тогда займется вами, если вы не будете ею заниматься. Как вы считаете, ждет ли российское общество очередной виток закручивания гаек на том этапе, когда станет ясно, что эту стадию проглотило оно без сопротивления?
Андрей Бузин: Я полагаю, что некоторое время будет проходить период маневрирования. Но этот период маневрирования не может не закончиться какими-либо серьезными реформами. Либо эти реформы будут подковерными, они произойдут в результате борьбы элит, либо будет происходить все большее и большее закручивание гаек, все большее и большее давление на гражданское общество, все большее и большее отторжение государства от граждан. Это может закончиться плохо. Я уверен, что это не закончится всеобщей российской катастрофой, это, скорее всего, закончится постепенным развалом Российской Федерации, постепенными локальными реформами и даже локальными, возможно, революциями внутри отдельных регионов России. То есть мой прогноз заключается в том, что развал политической системы будет происходить по территориальному признаку с постепенным отделением различных частей России.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите какие-то легитимные способы смены нынешнего российского режима?
Андрей Бузин: Я вижу легитимные способы. С моей точки зрения, существуют два основных направления, по которым могла бы пойти власть для того, чтобы снизить вероятность развала России. В первую очередь, надо вернуться к реальному федерализму и максимально увеличить роль местного самоуправления в России, отдать как можно больше полномочий регионам и местному самоуправлению. Это сможет на некоторое время оттянуть развал России. Второе, что надо было бы сделать, если говорить о радикальных реформах, – это полная реформа наших правоохранительных органов, начиная с ФСБ, органы внутренних дел, прокуратуры, фактически это полный роспуск и воссоздание этой системы так, как это произошло в Грузии. Это два глобальных направления, которыми, к сожалению, власть совершенно очевидно заниматься не будет.
На следующем уровне можно говорить о том, что надо освободить экономику от бюрократического влияния, снизить государственное влияние на экономику и попробовать сделать независимую судебную систему. Это даст свои плоды, в частности, относительно средств массовой информации, возникновения конкурирующих средств массовой информации и дальше по цепочке других общественных институтов, таких, как выборы, которые уже в связи с этим будут изменяться. Это глобальные направления, которыми, к сожалению, власть заниматься не будет. Я не исключаю мирного пути разрешения тех противоречий, которые у нас сейчас имеются. Россия, с моей точки зрения, достаточно большая страна для того, чтобы эти мирные пути реализовались, по крайней мере, в части Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, власть сама понимает, что именно отсюда ей грозит гибель и старается подстраховаться, чтобы этого не допустить?
Андрей Бузин: Власть – это конкретные люди, власть размазана по довольно большому числу людей. Я не считаю, что Путин является единственным лицом, принимающим решения в России. Я думаю, что там есть разные люди. Я думаю, что многие из этих людей, исходя, к сожалению, из меркантильных интересов, считают, что в тот момент, когда возникнет критическая ситуация, они вполне могут исчезнуть с горизонта российского народа, где-нибудь раствориться на большом земном шаре.
Слушательница: Здравствуйте. Я из Иркутска, Наталья. Когда вы начали задавать вопрос на тему, будет ли новый виток, я ожидала, что вы скажите активности. Конечно, от народа, у которого исторически за сотни лет сложилось такое рабское мнение, а отношение власти к народу – управлять и манипулировать. Даже люди из моего окружения, когда слышат о наворованных миллиардах, они уже не реагируют, им все равно. Даже когда говоришь, что эти миллиарды и миллионы из ваших карманов, из ваших налогов, за счет вашего труда наворованы, – их это практически не волнует. Народ устал, народ безразличен. Даже такое мнение: сумели же – а вы не сумели и злитесь. Это поражает! Люди низвели себя до статуса дрожащих тварей. И тем более в провинции это наглядно: в школах педагогов, которые нашим детям что-то преподносят, запросто можно повернуть в свою сторону, когда это надо, потому что они имеют что-то от этой власти, опять же, из наших средств. Было недавно открытие нового дома КВН в Москве, Масляков хвалил руководителей Первого канала. Там присутствовал Путин, я ждала, что в конце концов Масляков обойдет тему «спасибо, Владимир Владимирович». Все-таки он его отдельно лично поблагодарил. И народ молодой, присутствующий в зале, рукоплескал. Сам народ культ личности поддерживает, и это очень страшно. Проблема в народе.
Владимир Кара-Мурза: Видите, самокритично выступила наша слушательница. Не верит она, что народ поднимется, что он осознает злокозненность существующих порядков.
Андрей Бузин: В истории это все меняется, народ тоже воспитывается, изменяет свое отношение и к государству, и друг к другу, так история устроена. Если говорить о том, что происходило с российским нардом на протяжение последних двухсот лет, – мы видим, что он серьезно изменялся. После реформ 1861-го года российский народ, если говорить в целом, приобрел некоторую хозяйственную жилку. Потом она была пресечена большевистским переворотом. Российский народ стал изменяться, стал приобретать жилку патерналистскую. Мы видим, что происходят изменения последних 20 лет. Если, допустим, брать выборы в Государственную думу 93-го года или 95-го года, мы увидим, что многие люди по всей России голосовали за коммунистическую партию, сейчас это в меньшей степени, между прочим, наблюдается. Наблюдается диффузия нравов от центра, от Москвы и Петербурга к окраинам. Если в Москве происходит какое-то политическое явление, например, взрыв наблюдательской активности в 2011 году, то этот взрыв наблюдательской активности расширяется по городам и весям в течение 3-4 лет. Я полагаю, что через 3-4 года такое повышение активности будем иметь место далеко от Москвы. Люди меняются, народ меняется. Надо сказать, что у российского народа есть одно существенное и серьезное отличие от народов многих других стран, связанное, во-первых, с довольно высоким уровнем общего образования, и во-вторых, с классической русской литературой, которую даже большевики не исключили из школьной программы.
Владимир Кара-Мурза: Надежда на это остается, разумеется. Звонок из Иркутска чуть-чуть нас опустил на землю. Как вы считаете, какое главное противоречие российской действительности – между кем и кем?
Андрей Бузин: Я полагаю, что главным противоречием является все большее отделение государства от граждан. Наше государство все в большей степени приходит к состоянию, которое было описано Владимиром Ильичом, который характеризовал государство как машину для подавления одного слоя граждан другим слоем. Я полагаю, что это не в традициях европейского направления, которое в большой степени рассматривает государство как публичную службу, которое обязано обслуживать своих граждан. А у нас наоборот – государство рассматривает граждан как некую дойную корову. И при этом надо отметить, что вся государственная пропаганда направлена именно на это. Мы очень много слышим слов о государственности, о патриотизме, во многом это, конечно, отголосок коллективистской пропаганды коммунистов, коммунистического строя, но сейчас это приобрело новый оттенок и новую силу. Пожалуй, это направление – пропаганда государства ради того, чтобы рассматривать его как некую машину, которая якобы с одной стороны дает возможность реализовать гражданам их права, а в действительности рассматривает граждан как дойную корову. Вот это, мне кажется, и есть основное противоречие, которое в нашем обществе существует, а все остальное – во многом производная от этого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оно преодолимо?
Андрей Бузин: В рамках таких интересов меркантильного характера, которые присущи нашей власти, оно непреодолимо. Потому что люди, которые имеют меркантильные интересы, считают, что они имеют право получать преимущества и что-то иметь больше, чем другие люди, они не склонны ни к уравнительству, ни к интеллигентской рефлексии, не склонны входить в положение других людей. Нам нужны новые лидеры, которые бы имели по-настоящему государственное мышление.
