Владимир Кара-Мурза: Очередные санкции против Левада-центра, одного из подразделений Всероссийского центра изучения общественного мнения, заставили задуматься о том, что независимые социологи могут стать новой мишенью для атаки правоохранителей и очередными претендентами на звание «иностранных агентов». Об этом мы беседуем с Владимиром Римским, заведующим отделом социологии фонда ИНДЕМ. Что так могло возмутить власть, действующую в итогах социологических исследований ваших коллег из Левада-центра и ВЦИОМа?
Владимир Римский: Я думаю, что в отношении Левада-центра это как раз ровно обратное. Это довольно высокий уровень независимости тех результатов, которые буквально каждую неделю Левада-центр демонстрирует нашему обществу и, соответственно, власти. Не всегда эти результаты нравятся, не всегда они соответствуют тому, что хотели бы получить в администрации президента и в правительстве. Этот центр, на мой взгляд, вполне объективно описывает наше общественное мнение, и это вызывает, на мой взгляд, недовольство. С другой стороны, там есть некий формальный признак – некоторые свои работы Левада-центр проводит по иностранным заказам, в первую очередь, насколько я знаю, маркетинговые исследования. Организации просто нужно существовать, методики там хорошо разработаны. выборки одни из лучших в стране, поэтому маркетинговые исследования они проводят очень хорошо и получают такие заказы. Но считать, что это политические акции, на мой взгляд, нет абсолютно никаких оснований.
Владимир Кара-Мурза: Левада-центр полностью соответствует определению некоммерческой организации.
Владимир Римский: Да. Я не знаю, какой у них официальный статус, но то, что это некоммерческая организация – это совершенно точно. Потому что они не делают бизнес на опросах. Есть у нас такие организации, которые на этом делают бизнес. Там на самом деле больше значим интерес заказчика. А здесь интерес в том, чтобы продолжать некоторые свои проекты, чтобы постоянно изучать общественное мнение, и если появляется прибыль, она вкладывается, например, в проведение конференций, в публикацию журнала, который издает Левада-центр, и проведение некоторых инициативных исследований, которые заказчики не с очень большим интересом финансируют. Это некоторые исследования общественного мнения. Но, тем не менее, Левада-центр, имея некоторые деньги, вкладывает их, проводит такие исследования, публикует их результаты. Так что, на мой взгляд, и по принципу независимости, и по тому, как ведется деятельность, Левада-центр – это, безусловно, независимая некоммерческая организация, никаким агентом он не является, естественно.
Владимир Кара-Мурза: У вас в ИНДЕМе были подобные неприятности, делались какие-то тревожные шаги в вашем отношении?
Владимир Римский: Мы как некоммерческая организация попали под серию проверок некоммерческих организаций, которые проходят по всей стране. У нас было две проверки. Одна была проведена московской прокуратурой. Кстати, прокуроры, которые ее проводили, не нашли никаких существенных нарушений законодательства в нашей деятельности. Было соответствующее предписание исправить некоторые неточности, в частности, в бухгалтерии, в отчетности, мы это сделали. Нас предупредили, что, вполне возможно, будет проверка и Генеральной прокуратуры. И она была сравнительно недавно. По результатам этой проверки так же, как, по моим представлениям, для большинства некоммерческих организаций, нам было выдано предостережение, где нам было сказано, что мы обязаны соблюдать законодательство о некоммерческих организациях и не участвовать в политической деятельности. И только на словах, как я понял, Георгию Сатарову, президенту фонда ИНДЕМ, было сказано, что это означает, что сейчас претензий у прокуратуры нет. То есть мы занимаемся научными исследованиями, конференциями, проводим семинары, публикуем книги, отчеты. И это не считается политической деятельностью, как и во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши исследования последнего времени могли бы быть неугодными власти или расходились бы с ее представлениями о мире?
Владимир Римский: Самое последнее, которое совершенно точно расходится со многими представлениями наших органов власти, – о том, как должно быть устроено общество и как оно должно взаимодействовать с властью. Мы назвали наше исследование «Правоохранительные функции государства». В центре этого исследования была наша полиция, точнее, мы начали с милиции, и в этот момент милиция окончательно стала полицией. Начали с милиции, потому что нам пытались объяснять, что с этим переименованием что-то серьезно поменялось. К сожалению, мы посмотрели исследования, которые были раньше в 2005, в 2010 году, – существенных изменений нет, к сожалению. Мы поучаствовали в создании того, что называется «дорожная карта реформирования полиции». Мы передали результаты своих исследований в рабочую группу, которая «дорожную карту» разрабатывала, там некоторые наши предложения были учтены. Но на самом деле большинство их не было учтено. Результаты размещены на нашем сайте и на сайте нашего партнера – это Центр проблем правоприменения Европейского института в Санкт-Петербурге. Здесь мы действительно пытались и сейчас пытаемся влиять на то, чтобы полиция стала другой, стала публичной службой, защищающей граждан, обеспечивающей их безопасность. К сожалению, по результатам нашего исследования не всегда полиция эти функции выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите в этом вину высшего руководства страны?
Владимир Римский: Мы в этом видим не только политические аспекты, которые могут выходить на уровень принятия решений высшими должностными лицами государства, но мы видим и некие традиции, которые складывались в милиции и перешли в полицию – социальная среда, отчетность, которая провоцирует такое поведение оперативников, следователей, участковых. Мы считаем, что по-хорошему надо менять все, аккуратно исправлять неформальные социальные институты, которые определяют взаимодействие самой полиции с гражданами, и менять отчетность, для чего, наверное, нужно решение как минимум руководства МВД. Наверное, нужно менять вообще направленность деятельности полиции, а для этого потребуются политические решения.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что водитель бывшего министра Нургалиева оказался мафиози, под такой «крышей» действовал – выше некуда!
Владимир Римский: Самое страшное, на мой взгляд, – вряд ли это единичный факт. Я никого не хочу обвинять, дело не в этом, пусть прокуратура разбирается. Кстати, мне кажется, что правильнее искать не «агентов» некоммерческих организаций, а разбираться с конкретными проявлениями мафиозности, преступности в том числе в самих правоохранительных органах. К сожалению, это у нас есть. Дело в том, что сама милицейская среда, а теперь полицейская, людей честных, не коррумпированных выдавливает, они там чужие. А должно быть наоборот, эта среда должна выталкивать тех, кто хоть как-то даже задумывается, условно говоря, перейти улицу на красный свет, нарушить правила дорожного движения, потому что он сам полицейский, он обязан быть примером соблюдения всех норм и правил. А у нас не так, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как анекдот: дали оружие и крутись, как хочешь. У нас все действует по этому принципу.
Владимир Римский: Кстати, к счастью, не так часто применяется оружие. но угроза применения оружия довольно значительна во многих случаях. Были же известные по прессе случаи избиения граждан, которые чем-то не понравились полицейским. Были в прошлом году, по-моему, в Казани случаи изнасилования людей. Для чего? Для того, чтобы заставить их признаться в преступлениях, которые они не совершали. А почему? Потому что тогда по отчетности получится, что преступление раскрыто, и это для полиции позитивно. А искать настоящего преступника сложно, они понимают, что вряд ли найдут. Тогда берут бывшего уголовника, к которому, конечно, никто никаких симпатий не питает, и его заставляют признаться в совершении преступления. То есть получается искажение функции полиции, то, что увидели мы и наши партнеры из Европейского университета: вместо того, чтобы реально заниматься борьбой с преступностью, идет какое-то мифологическое конструирование преступности. Те, кто это хорошо делают, они на хорошем счету. Вот что плохо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, тоска россиян по сильной руке играет на руку действующей власти, дает ли своеобразную индульгенцию на ее силовые действия?
Владимир Римский: Знаете, хороших исследований по этому поводу я не знаю, поэтому я выскажу свое мнение, конечно, оно частично обосновано теми исследованиями, которые я знаю, но все-таки это мое личное мнение. Во-первых, я вижу, что никакой такой индульгенции нет, то есть нет полного одобрения действий органов власти в нашем обществе. И это в самых разных социальных группах проявляется, правда, у каждого по-своему, но в целом скорее нам не очень нравится, как управляют страной, какие решения принимает Государственная дума. Большинство наших сограждан понимает, что другой власти у нас нет и, соответственно, надо жить так, как получается.
Кстати, отсюда, немножко затрону ту тему, которая меня все время волнует, – это коррупция. Откуда берется коррупция? Один из важных факторов: жить так, как полагается, так, как мы объясняем друг другу, так, как написано в наших законах, не получается. Невозможно, соблюдая все нормы дорожного движения, ездить по Москве. Но у нас не возникает желания изменить правила, чтобы можно было ездить, мы начинаем их нарушать и объясняем: а как мы можем по-другому жить, мы ездим так, как можем. И это не всегда приводит к коррупции, но очень часто, потому что это искажение норм и правил в свою пользу, для себя. Так вот в поисках «иностранного агента» действительно, на мой взгляд, многие наши граждане видят справедливость. И мне представляется, что это понимание справедливости идет еще из советского периода, потому что тогда «иностранный агент» – это был враг, с ним надо было бороться, у нас были и фильмы, и литературные произведения, как граждане ищут и находят, уничтожают «иностранных агентов» с помощью спецслужб. Понятно, что страна была закрытая, любой «иностранный агент» – это колоссальная опасность для страны, все это понимали. До сих пор, сколько десятилетий прошло, в сознании людей отголоски представления об иностранцах все-таки присутствуют, как ни странно.
Владимир Кара-Мурза: На прошлой неделе был скандал с карикатурным шпионом – вот вам свежий образ врага, с компасом, с контурной картой Москвы, в черных очках.
Владимир Римский: Может быть, он действительно был каким-то агентом, я не берусь судить – это пусть правоохранительные органы разбираются. Но какова была реакция в обществе: да, справедливо, нашли, наконец, врага, который нам мешает жить. Вернусь к этой ситуации с некоммерческими организациями. По более или менее объективным исследованиям нам мешают жить наши внутренние проблемы, нам в первую очередь надо решать свои внутренние проблемы, а не искать какого-то внешнего врага, который все время ставит какие-то козни и не дает развиваться. Да нет этого уже. Точнее, могут быть проблемы, конечно, наша экономика часть мировой экономики, естественно, цены на нефть определяются не в нашей стране, – это нам мешает, согласен. Но нам еще больше мешает сырьевая направленность экономики, с этим надо что-то делать. Нам нужна экономика более развитая, более разнообразная, ориентированная в том числе на внутренний спрос, чтобы мы гордились своими товарами. Этому кто мешает? Неужели тоже иностранцы или американцы? Не знаю. Объективно говоря, не может быть таких сильных препятствий. Скорее всего, больше надо заниматься внутренними проблемами. А эта риторика, представление о том, что какие-то иностранные агенты все время палки в колеса ставят, отвлекает от решения этих проблем, это совершенно очевидно.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Слово «агент» имеет два значения: одно – вредитель, а второе – человек, представляющий чьи-то интересы. По отношению к НКО, я считаю, что применимо второе значение, и в законе указывается, что это представляющий чьи-то интересы, но никак не вредитель. Что касается второго значения, тут никаких сомнений нет: власть российская – это главный вредитель. Вы в самом начале передачи сказали, что фонд ИНДЕМ проводит довольно независимые исследования. Это слово «довольно» предполагает некоторую неопределенность или зависимость?
Владимир Римский: Никогда нельзя считать, что конкретный человек или конкретная организация абсолютно от всего независима. Мы живем в нашей стране, мы граждане России, у каждого из нас есть свое воспитание, образование, которое мы получили. У нас есть свои предпочтения, некоторые члены нашего фонда ИНДЕМ являются членами политических партий, у них свои идеологические предпочтения. Но при этом мы все-таки, как мне представляется, способны находить и темы исследований, которые важны не только для нас конкретно, представителей организации, но имеют общественную значимость. Мы пытаемся по возможности как-то отстроиться от идеологических предпочтений, когда мы проводим исследования, анализируем данные, формируем результаты. В этом смысле получается, что полной независимости быть не может, но мы ее осознаем, мы пытаемся по возможности как-то уменьшить это влияние своих предпочтений на результаты наших исследований.
С точки зрения того, что кто-то с внешней стороны нами руководит, – это я полностью отвергаю. Я считаю, что наш фонд ИНДЕМ – абсолютно независимая организация. В частности, исследование о полиции, про которое я говорил, мы сами придумали, каким оно должно быть, мы искали финансирование. То есть никто нам не определял, каким должно быть исследование, тем более, какие должны быть результаты. Поэтому в плане исследований – это наша основная деятельность – приходится признать с одной стороны, что мы независимы в том, как мы выбираем темы и проводим исследования, но я как социолог не могу сказать, что я абсолютно независим от всего, что происходит в стране, от того, какие у меня собственные идеологические предпочтения. Нет, определенная зависимость всегда присутствует, и нужно просто понимать, что в гуманитарной сфере по-другому никто никогда не работает. Абсолютно независимых людей быть не может, это те, кто в обществе жить не смогут.
Владимир Кара-Мурза: Еще Ленин говорил, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
Владимир Римский: И он прав в этом, нельзя быть свободным. Другой вопрос, какова должна быть в этом обществе позиция. Про агентов я хочу прокомментировать. Основной смысл агента – это тот, кто исполняет чью-то волю. Это совершенно не обязательно вредитель. Но еще раз повторю, сталинский период приучил подавляющее большинство наших сограждан к тому, что агент – всегда вредитель. Ни одна организация в нашей стране, насколько я знаю, добровольно не взяла на себя звание агента. Мы же не договаривались между собой, никто не хочет таким быть. Почему? Вот из-за этого сплетения смыслов. Если агент, то обязательно будет врагом. Здесь нужно понимать, в чем независимость организации. Независимость в том, что подавляющее большинство из них не являются агентами даже в самом основном понимании, не выполняют чужую волю – это именно независимые организации. В некоммерческой организации люди объединяются для того, чтобы совместно заниматься какой-то деятельностью. Мы собрались, чтобы заниматься научной деятельностью, кто-то другой, чтобы заниматься благотворительностью, третьи для того, чтобы помогать инвалидам. Они сами решили, что они вместе будут это делать, вместе лучше получается. Агентских отношений ни с кем нет. Я не юрист, пусть юристы дают свои классификации, но с содержательной точки зрения закон наш в нынешнем виде неадекватен ситуации. Потому что для того, чтобы был агент, нужно, чтобы был так называемый принципал, то есть тот, кто дает задание агенту, а это в законе не требуется доказывать. Мне кажется, что юридически несостоятельны формулировки, которые там приводятся. Нужно выявлять этого принципала, и если мы можем доказать связь, тогда да, тогда это враг.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как можно сопротивляться этому давлению причисления себя к агентам иностранного влияния, как выразился наш радиослушатель?
Владимир Римский: Во-первых, в нашей организации, в других организациях, в том же Левада-центре, мы просто продолжаем заниматься той деятельностью, которую считаем правильной, ту, которую сами для себя выбрали. Левада-центр и после этих предостережений опубликовывает очередные результаты опросов, на мой взгляд, это правильно. Мы точно так же продолжаем свои исследования. То же самое делает центр «Трансперенси Интернешнл» России. Недавно они опубликовали доклад о том, как Россия выполняет свои обязательства в международном плане по конвенции ООН по противодействию коррупции. Там нашли, между прочим, много не вполне выполненных обязательств. Я считаю, что это очень правильно, потому что сами органы власти, может быть, этого не видят, может быть, им это невыгодно, а вот со стороны некоммерческой организации, которая специализируется на противодействии коррупции, это видно. И я считаю, что это плюс для нашей страны, мы видим свои недостатки и можем каким-то образом от них постепенно избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Конвенцию Россия подписала не в полном объеме.
Владимир Римский: Даже в тех местах, где мы должны соблюдать нормы публичности, там тоже не вполне это соблюдается. В принципе пресловутая 20-я статья конвенции тоже должна быть ратифицирована, это требование современного мира. Подход такой, что должностное лицо в государственной службе должно доказывать, что все доходы, которые получает должностное лицо, являются официальными, честными. Если не можешь доказать, должно открываться уголовное расследование.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Шувалов подал заявление об уходе, Дмитрий Козак, – по-вашему, это можно объяснить их беспокойством за деликатное положение как госслужащих и невозможность легализовать свои капиталы?
Владимир Римский: Лучше у них, конечно, спросить. Но, скорее всего, просто так от таких должностей они бы не отказались. Вот это, мне кажется, в целом позитивное влияние конвенции ООН о противодействии коррупции. Можно как-то можно обосновать свои доходы и расходы, но, видимо, там возможны какие-то проблемы и, чтобы не было этих проблем, правильнее уйти с должности. И это объясняется на самом деле очень просто. Если, допустим, мы работаем в некоммерческой организации, мы используем те бюджетные деньги, которые мы получили на конкурсе, мы за них отчитываемся. Мы используем грантовые деньги, которые мы получили из какого-то фонда, и тоже была процедура, мы доказывали, что мы сможем это сделать, мы все отчитались. Для государственных служащих должна быть столь же жесткая ответственность, а может быть и более жесткая. Потому что все их деньги являются бюджетными, даже зарплата должна быть бюджетной по современному представлению о госслужбе. Следовательно, если у них есть какие-то расходы, которые они не могут объяснить, значит это, скорее всего, какие-то бюджетные деньги были израсходованы неправильным образом. Может быть это коррупция, может быть не коррупция, – не знаю, но таких случаев в госуправлении быть не должно. По нормам только на зарплату должны жить. Не нравится, значит нужно не приходить на госслужбу. Кстати, я добавлю: а зачем приходить на госслужбу? У нас большинство сограждан понимают так, что приходить для того, чтобы иметь высокий статус в обществе и легче решать проблемы свои. А госслужба должна решать общественные проблемы. Это должно постепенно формироваться в сознании и потом в наших практиках – общественные проблемы они решают. Поэтому никаких нарушений бюджетов, расходов, доходов быть не должно – это должно быть все направлено на решение общественных проблем, потому что это деньги налогоплательщиков.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Вопрос в том, что иностранных агентов нельзя переименовать, назвать пионерами общества, пионерами демократии и правды. Это международные просветители.
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущаете себя первопроходцами, как подсказывает радиослушатель?
Владимир Римский: Конечно, в определенном смысле я лично ощущаю себя первопроходцем. Потому что я участвую в таких исследованиях, которые никто в стране не проводил – и без нас, наверное, вряд ли бы провели. Я имею в виду и исследование коррупции, которое мы 15 лет проводим, и исследование судебной власти в 2007-2009 годах, и то исследование полиции, о котором я упоминал. Мы применяем такие методики, которые никто другой не применял. У нас есть свои изобретения, как изучать довольно сложные социальные объекты, таких изобретений ни у кого не было, я этим горжусь. Но я бы не связывал эту гордость с каким-то званием агента. Почему я агент? Ничего подобного, как раз все наши разработки – это результат наших совместных усилий внутри организации. И именно независимость позволяла нам более или менее свободно эти методы применять. Эта ценность независимости, мне кажется, в нашем обществе слабо понимается.
Владимир Кара-Мурза: Это ваше ноу-хау, поэтому вы им пользуетесь. Может быть, это раздражает ваших недоброжелателей?
Владимир Римский: Может быть, потому что это достаточно глубокие исследования. Мы же вскрываем сущность коррупции или, как я попытался объяснить, некоторые факторы, которые определяют социальную среду в полиции. Я не знаю аналогичных масштабных исследований среды. Нам бы тоже хотелось более глубоко этим заняться, но там из-за закрытости полиции это очень сложно сделать.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Ваш гость немножко лукавит, говоря о том, что к названию «иностранный агент» население относится с недоверием в силу того, что вспоминают былые годы. Конечно, в былые годы по-иному относились, но с тех пор минуло столько лет. Честно говоря, негативное отношение к этому названию, то, что народ так относится большей частью, – к этому имеют отношение сами иностранные государства, которые финансируют НКО. Если не было бы у них двойных стандартов, если бы люди это не видели, то, я думаю, отношение к названию «иностранный агент» давно бы поменялось. А так как эти двойные стандарты постоянно наличествуют, к сожалению, это отношение к названию не скоро изменится.
Владимир Римский: Я частично соглашусь с вами, что, конечно, есть иностранные организации, которые ведут себя некорректно, и это вызывает недовольство в нашей стране. Однако, еще раз повторю, что здесь речь идет о том, что «иностранными агентами» пытаются назвать независимые организации – вот что главное. Мы не агенты вообще – вот в чем суть. Даже если мы берем иностранное финансирование, то, во-первых, потому что нет российского финансирования, потому что российский бизнес не финансирует независимые организации, он финансирует в основном организации, зависимые от себя, в своих интересах, в интересах бизнеса. А мы хотим делать те проекты, которые мы считаем правильными. «Агентские отношения» – с кем эти отношения? Этого понимания не формируется. И мне кажется, сама практика применения этого закона еще дальше нас удаляет от того, что в нашей стране, как и во многих развитых, развивающихся странах формируется сфера независимых организаций, граждан, которые способны на независимые ни от органов власти, ни от иностранных государств какие-то собственные действия. И вообще я бы считал, что это колоссальная ценность, потому что это та самая социальная активность, которая позволяет находить проблемы и решать эти проблемы. Только сама власть никогда никаких проблем не решит – это вся история мировая показывает. Именно в этом связано наше непринятие термина «агент», тем более «иностранный агент».
Владимир Кара-Мурза: Совершенно справедливо, и все солидарны с вами.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, Санкт-Петербург. Ощущение такое, что Путину посоветовали так закручивать гайки. Я не понимаю, где он будет получать информацию о своих рейтингах, о положении в стране, которая будет соответствовать действительности. Если все будут говорить, что все замечательно, замечательного ничего не будет. Происходит, по-моему, стремительная лукашенизация, как в Белоруссии, мы превращаемся в Белоруссию. Как вы считаете, могут ли власти пойти на такой шаг, может быть, года через два, через три, когда отменят доллар? Была информация по поводу ЛДПР, они собирались нечто подобное предложить, вроде бы прошло мимо.
Владимир Римский: По поводу доллара – это надо экономистов спрашивать. Я могу сказать на основе своих представлений о сознании тех, кто способен сформулировать такого рода законопроекты, представлять в думе, потом голосовать за них, – к сожалению, это возможно. Я считаю, что для страны будет очень негативно, если мы внутри страны откажемся от доллара силовым способом. В принципе, почему доллар имеет такое хождение в нашей стране: потому что этой валюте мы доверяем больше, чем рублю. Надо просто элементарно работать в экономике, чтобы мы рублю, своей родной валюте больше доверяли.
Приведу некое пояснение с другой стороны. У нас очень часто говорят, что мигранты, которые у нас работают, много денег отправляют себе на родину и тем самым подрывают российскую экономику. А почему они подрывают? Потому что они на наши рубли ничего особенно купить не могут, по крайней мере, в своей стране, там они в другой валюте находится, обычно они либо в доллары конвертируют, либо в другую валюту. Если бы мы сделали такую экономику, чтобы эти самые мигранты отправляли к себе домой рубли, и эти рубли ценились, потому что там можно было бы на эти рубли купить российские товары, то результат был бы обратный: сколько бы денег эти мигранты ни заработали, наша экономика только на этом бы поднималась. Естественно, значимость рубля повышалась бы. Мы опять пытаемся решить проблему силовым образом, заставить граждан отказаться от валюты, которой они доверяют, и заменить ее рублем. Почему не сделать, грубо говоря, по уму, добиться того, чтобы мы больше доверяли рублю на своей территории? Не знаю, мне кажется, что это было бы более правильным решением вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Еще радиослушатель спросил, не рискует ли Путин лишиться достоверных источников информации о происходящем на социологической карте своего общества?
Владимир Римский: У нас недавно прошла прямая линия по телевидению с Владимиром Владимировичем Путиным, там и надо было задавать этот вопрос. Я не берусь за президента страны решать, как он относится к результатам наших исследований. Я знаю, что он в принципе знает о том, каковы основные наши результаты, потому что мы передавали их в администрацию президента. Он знает, безусловно, результаты исследований Левада-центра. Мне бы представлялось, что, конечно, эти результаты очень полезны для того, чтобы понимать реальную ситуацию в стране. Но сама борьба с «иностранными агентами», мне кажется, показывает, что значимость информации в администрации президента и в правительстве снижается. Я считаю, что это неправильный подход. Я говорю в том эфире, в который меня пригласили, я считаю, что неправильно, что должны быть исследования разные, пусть будут проправительственные исследование, пусть будут, мы это хорошо знаем, исследования полиции, деятельности полиции внутренними подразделениями МВД России, замечательно, – но должны быть и независимые исследования. И мы должны знать все эти исследования, сопоставлять результаты и только на основании какого-то сопоставления принимать решение.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули, что у вас было направление исследования про судебную ветвь российской власти. Как по-вашему, то, что Валерий Зорькин решил выйти из Венецианской конвенции, где представлены интересы России, подрывает репутацию нашего правосудия за рубежом, говорит о недоверии высших чиновников судебных к международным институтам права?
Владимир Римский: У нас в исследовании такого вопроса не ставилось, – как наши чиновники и высшие должностные лица наших судов оценивают, например, Страсбургский суд. К сожалению, определенная степень недоверия присутствует. С другой стороны, мы должны объективно смотреть на ситуацию. Очень много заявлений о рассмотрении судебных дел, например, в Страсбургском суде по правам человека. Очень часто наши граждане недовольны тем, как проходит судебное разбирательство здесь, судебными решениями, считают их несправедливыми и ищут справедливости за рубежом. Мне кажется, что это очень плохой симптом, то есть мы больше доверяем иностранному суду. Кстати, не только граждане, но и предприниматели, насколько мне известно, тоже, если это достаточно крупный бизнес, стараются решать свои проблемы в судах либо Лондона, либо Стокгольма. То есть они тоже доверяют больше тому суду. Мне бы представлялось, что правильнее попытаться нашу судебную власть изменить таким образом, чтобы мы ей больше доверяли, чтобы она осуществляла справедливость в нашей стране. То, что я точно могу сказать, что в нашем исследовании было установлено, что справедливость не является ведущим критерием при формулировании решений нашими судами, нашими судьями. То есть это не нравится нашим гражданам. Судьи говорят, что нет общего понимания справедливости, что суд должен соблюдать закон, а все остальное менее значимо. А наши граждане говорят наоборот, что закон надо обязательно соблюдать, но решение должно быть справедливым. Здесь возникает определенное противоречие.
Кстати, наши иностранные коллеги тоже в очень мягкой форме на разных конференциях, в разных решениях, в том числе и Страсбургского суда, указывают российской судебной власти, что надо делать, не навязывая, конечно, но тем не менее. И не получается. Так что, мне кажется, действия Зорькина – следствие продолжающегося много десятилетий реформирования судебной власти, которое не приводит к тому, что наш суд становится независимым, справедливым, осуществляющим правосудие. Кстати, многие наши граждане вообще сомневаются, что суд в нашей стране осуществляет правосудие. Вот это главное. Это, кстати, можно связать с нашей темой «иностранных агентов»: раз наши граждане больше доверяют иностранному суду, на этом основании давайте запретим обращаться в иностранный суд. На мой взгляд, это неправильно. Надо другим образом действовать, надо наш суд постепенно делать соответствующим мировым нормам.
Владимир Кара-Мурза: Вы здесь выступаете абсолютно не как «иностранные агенты», а как патриоты.
Владимир Римский: Я считаю, что это вполне патриотическая позиция. На нашем сайте висят результаты наших исследований, и то, что я говорю, можно обнаружить в наших отчетах. Это я не выдумываю – это то, что мы вывели по результатам исследований. Мне кажется, что это должно придавать какую-то дополнительную ценность этим суждениям. Возвращаясь к тому, что мы только что обсуждали, действительно такая информация все менее и менее значима получается. Большинство судей убеждены, что граждане не должны влиять на реформу суда, что сами профессионалы-юристы лучше понимают, как эту реформу надо проводить. Она идет фактически с 1991 года, и сами судьи, а еще больше наши граждане-предприниматели признают – нет успехов.
Владимир Кара-Мурза: В Грузии была кардинальная реформа, коррупцию извели.
Владимир Римский: Между прочим, если посмотреть, что там происходит, то выясняется, что сделать это полностью не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Помните, был ролик перед выборами.
Владимир Римский: Это тоже нормально. Конечно же, с одной стороны можно довольно быстро в некоторых сферах нашей жизни, в бытовой, скажем, коррупции сильно снизить ее уровень, что сделали в Грузии. Но полностью избавиться от коррупции буквально за несколько лет – это вряд ли. Здесь нужно целенаправленно работать не одно десятилетие. Я искренне этого желаю и Грузии, и нашей стране. Пример Грузии показателен, его ни в коем случае нельзя повторять, потому что у нас другая страна, но надо понимать, что раз Грузия справилась с определенными проявлениями коррупции, – и мы можем справиться. Не надо говорить, что у нас страна большая, что у нас коррупция была всегда, – это все мифы, это все сказки. Нет, надо решиться и начать постепенно изживать это явление, оно нам всем очень мешает.
Владимир Кара-Мурза: Есть доказательства, что были успехи в борьбе с коррупцией, например, при Александре Втором.
Владимир Римский: Были, но все это получалось локально, не было долгосрочной стратегии, которая бы целенаправленно исключала коррупцию. Но, конечно, в нашей стране были некоторые эффекты от того, что серьезно взялись за коррупцию, и она становилась меньше. Это реально, это мы можем вполне, надо просто согласиться с этим и начать изживать коррупцию везде. Я считаю, что это никак не умаляет значимость нашей страны, никак не является непатриотическим поведением, ровно наоборот – мы сделаем свою страну конкурентоспособной в мировой экономике, в мировой политике, к нам будут относиться с большим уважением, у нас будут больше инвестиций в стране. Я здесь не вижу никаких недостатков.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие цели преследует власть, давя на независимых социологов? Может быть, она хочет повлиять на тематику ваших исследований, чтобы они были менее острыми?
Владимир Римский: Я думаю, что, по крайней мере, в отношении Левада-центра это действительно происходит. Надо посмотреть, что будет происходить дальше. Мне кажется, что действительно есть попытка показать, что не надо делать очень острых исследований. Мне кажется, Левада-центр сделал очень хорошие исследования протестных движений, которые у нас были с конца 2011 года, в 2012 году, сейчас они постепенно затухают. Тем не менее, все равно это опыт нашей гражданской активности, причем, на мой взгляд, она в первую очередь была не политической активностью. Ее политизировали очень сильно, но это в первую очередь была гражданская активность. В исследованиях Левада-центра это очень хорошо показано. Видимо, как-то считается, что это негативно для имиджа страны, для принятия каких-то государственных решений. Не знаю, насколько значимо мое мнение, но я с этим категорически не согласен. Я думаю ровно наоборот: если мы знаем, по каким реальным мотивам люди выходили на площади, то мы можем найти способ как-то удовлетворить эти потребности, и этим нужно заниматься, причем срочно. Потому что прекращение массового протестного движения не значит, что люди удовлетворены. Исследования показывают, что удовлетворенности не наступило, просто произошло определенное разочарование. Мы вроде показали свои желания, представления, приоритеты, но как-то не получилось их реализовать. Это временный откат, все равно это будет повторяться. Поэтому закрывать глаза на такие явления вряд ли стоит. Мне кажется, что как раз эти острые темы лучше будут показывать, чем надо в первую очередь заниматься органам власти.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что это же станет очевидным для обитателей коридоров власти и тех, кто находится за кремлевской стеной, поскольку они хотят иметь достоверные источники информации, и они оставят в покое социологов, которых они пытаются превратить в «иностранных агентов», пришить им этот ярлык.<mm8o� ��="" tom:.0001pt;text-indent:="" 35.45pt;line-height:normal'="">
Владимир Римский: Я думаю, что в отношении Левада-центра это как раз ровно обратное. Это довольно высокий уровень независимости тех результатов, которые буквально каждую неделю Левада-центр демонстрирует нашему обществу и, соответственно, власти. Не всегда эти результаты нравятся, не всегда они соответствуют тому, что хотели бы получить в администрации президента и в правительстве. Этот центр, на мой взгляд, вполне объективно описывает наше общественное мнение, и это вызывает, на мой взгляд, недовольство. С другой стороны, там есть некий формальный признак – некоторые свои работы Левада-центр проводит по иностранным заказам, в первую очередь, насколько я знаю, маркетинговые исследования. Организации просто нужно существовать, методики там хорошо разработаны. выборки одни из лучших в стране, поэтому маркетинговые исследования они проводят очень хорошо и получают такие заказы. Но считать, что это политические акции, на мой взгляд, нет абсолютно никаких оснований.
Владимир Кара-Мурза: Левада-центр полностью соответствует определению некоммерческой организации.
Владимир Римский: Да. Я не знаю, какой у них официальный статус, но то, что это некоммерческая организация – это совершенно точно. Потому что они не делают бизнес на опросах. Есть у нас такие организации, которые на этом делают бизнес. Там на самом деле больше значим интерес заказчика. А здесь интерес в том, чтобы продолжать некоторые свои проекты, чтобы постоянно изучать общественное мнение, и если появляется прибыль, она вкладывается, например, в проведение конференций, в публикацию журнала, который издает Левада-центр, и проведение некоторых инициативных исследований, которые заказчики не с очень большим интересом финансируют. Это некоторые исследования общественного мнения. Но, тем не менее, Левада-центр, имея некоторые деньги, вкладывает их, проводит такие исследования, публикует их результаты. Так что, на мой взгляд, и по принципу независимости, и по тому, как ведется деятельность, Левада-центр – это, безусловно, независимая некоммерческая организация, никаким агентом он не является, естественно.
Владимир Кара-Мурза: У вас в ИНДЕМе были подобные неприятности, делались какие-то тревожные шаги в вашем отношении?
Владимир Римский: Мы как некоммерческая организация попали под серию проверок некоммерческих организаций, которые проходят по всей стране. У нас было две проверки. Одна была проведена московской прокуратурой. Кстати, прокуроры, которые ее проводили, не нашли никаких существенных нарушений законодательства в нашей деятельности. Было соответствующее предписание исправить некоторые неточности, в частности, в бухгалтерии, в отчетности, мы это сделали. Нас предупредили, что, вполне возможно, будет проверка и Генеральной прокуратуры. И она была сравнительно недавно. По результатам этой проверки так же, как, по моим представлениям, для большинства некоммерческих организаций, нам было выдано предостережение, где нам было сказано, что мы обязаны соблюдать законодательство о некоммерческих организациях и не участвовать в политической деятельности. И только на словах, как я понял, Георгию Сатарову, президенту фонда ИНДЕМ, было сказано, что это означает, что сейчас претензий у прокуратуры нет. То есть мы занимаемся научными исследованиями, конференциями, проводим семинары, публикуем книги, отчеты. И это не считается политической деятельностью, как и во всем мире.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши исследования последнего времени могли бы быть неугодными власти или расходились бы с ее представлениями о мире?
Владимир Римский: Самое последнее, которое совершенно точно расходится со многими представлениями наших органов власти, – о том, как должно быть устроено общество и как оно должно взаимодействовать с властью. Мы назвали наше исследование «Правоохранительные функции государства». В центре этого исследования была наша полиция, точнее, мы начали с милиции, и в этот момент милиция окончательно стала полицией. Начали с милиции, потому что нам пытались объяснять, что с этим переименованием что-то серьезно поменялось. К сожалению, мы посмотрели исследования, которые были раньше в 2005, в 2010 году, – существенных изменений нет, к сожалению. Мы поучаствовали в создании того, что называется «дорожная карта реформирования полиции». Мы передали результаты своих исследований в рабочую группу, которая «дорожную карту» разрабатывала, там некоторые наши предложения были учтены. Но на самом деле большинство их не было учтено. Результаты размещены на нашем сайте и на сайте нашего партнера – это Центр проблем правоприменения Европейского института в Санкт-Петербурге. Здесь мы действительно пытались и сейчас пытаемся влиять на то, чтобы полиция стала другой, стала публичной службой, защищающей граждан, обеспечивающей их безопасность. К сожалению, по результатам нашего исследования не всегда полиция эти функции выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Вы видите в этом вину высшего руководства страны?
Владимир Римский: Мы в этом видим не только политические аспекты, которые могут выходить на уровень принятия решений высшими должностными лицами государства, но мы видим и некие традиции, которые складывались в милиции и перешли в полицию – социальная среда, отчетность, которая провоцирует такое поведение оперативников, следователей, участковых. Мы считаем, что по-хорошему надо менять все, аккуратно исправлять неформальные социальные институты, которые определяют взаимодействие самой полиции с гражданами, и менять отчетность, для чего, наверное, нужно решение как минимум руководства МВД. Наверное, нужно менять вообще направленность деятельности полиции, а для этого потребуются политические решения.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что водитель бывшего министра Нургалиева оказался мафиози, под такой «крышей» действовал – выше некуда!
Владимир Римский: Самое страшное, на мой взгляд, – вряд ли это единичный факт. Я никого не хочу обвинять, дело не в этом, пусть прокуратура разбирается. Кстати, мне кажется, что правильнее искать не «агентов» некоммерческих организаций, а разбираться с конкретными проявлениями мафиозности, преступности в том числе в самих правоохранительных органах. К сожалению, это у нас есть. Дело в том, что сама милицейская среда, а теперь полицейская, людей честных, не коррумпированных выдавливает, они там чужие. А должно быть наоборот, эта среда должна выталкивать тех, кто хоть как-то даже задумывается, условно говоря, перейти улицу на красный свет, нарушить правила дорожного движения, потому что он сам полицейский, он обязан быть примером соблюдения всех норм и правил. А у нас не так, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Как анекдот: дали оружие и крутись, как хочешь. У нас все действует по этому принципу.
Владимир Римский: Кстати, к счастью, не так часто применяется оружие. но угроза применения оружия довольно значительна во многих случаях. Были же известные по прессе случаи избиения граждан, которые чем-то не понравились полицейским. Были в прошлом году, по-моему, в Казани случаи изнасилования людей. Для чего? Для того, чтобы заставить их признаться в преступлениях, которые они не совершали. А почему? Потому что тогда по отчетности получится, что преступление раскрыто, и это для полиции позитивно. А искать настоящего преступника сложно, они понимают, что вряд ли найдут. Тогда берут бывшего уголовника, к которому, конечно, никто никаких симпатий не питает, и его заставляют признаться в совершении преступления. То есть получается искажение функции полиции, то, что увидели мы и наши партнеры из Европейского университета: вместо того, чтобы реально заниматься борьбой с преступностью, идет какое-то мифологическое конструирование преступности. Те, кто это хорошо делают, они на хорошем счету. Вот что плохо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, тоска россиян по сильной руке играет на руку действующей власти, дает ли своеобразную индульгенцию на ее силовые действия?
Владимир Римский: Знаете, хороших исследований по этому поводу я не знаю, поэтому я выскажу свое мнение, конечно, оно частично обосновано теми исследованиями, которые я знаю, но все-таки это мое личное мнение. Во-первых, я вижу, что никакой такой индульгенции нет, то есть нет полного одобрения действий органов власти в нашем обществе. И это в самых разных социальных группах проявляется, правда, у каждого по-своему, но в целом скорее нам не очень нравится, как управляют страной, какие решения принимает Государственная дума. Большинство наших сограждан понимает, что другой власти у нас нет и, соответственно, надо жить так, как получается.
Кстати, отсюда, немножко затрону ту тему, которая меня все время волнует, – это коррупция. Откуда берется коррупция? Один из важных факторов: жить так, как полагается, так, как мы объясняем друг другу, так, как написано в наших законах, не получается. Невозможно, соблюдая все нормы дорожного движения, ездить по Москве. Но у нас не возникает желания изменить правила, чтобы можно было ездить, мы начинаем их нарушать и объясняем: а как мы можем по-другому жить, мы ездим так, как можем. И это не всегда приводит к коррупции, но очень часто, потому что это искажение норм и правил в свою пользу, для себя. Так вот в поисках «иностранного агента» действительно, на мой взгляд, многие наши граждане видят справедливость. И мне представляется, что это понимание справедливости идет еще из советского периода, потому что тогда «иностранный агент» – это был враг, с ним надо было бороться, у нас были и фильмы, и литературные произведения, как граждане ищут и находят, уничтожают «иностранных агентов» с помощью спецслужб. Понятно, что страна была закрытая, любой «иностранный агент» – это колоссальная опасность для страны, все это понимали. До сих пор, сколько десятилетий прошло, в сознании людей отголоски представления об иностранцах все-таки присутствуют, как ни странно.
Владимир Кара-Мурза: На прошлой неделе был скандал с карикатурным шпионом – вот вам свежий образ врага, с компасом, с контурной картой Москвы, в черных очках.
Владимир Римский: Может быть, он действительно был каким-то агентом, я не берусь судить – это пусть правоохранительные органы разбираются. Но какова была реакция в обществе: да, справедливо, нашли, наконец, врага, который нам мешает жить. Вернусь к этой ситуации с некоммерческими организациями. По более или менее объективным исследованиям нам мешают жить наши внутренние проблемы, нам в первую очередь надо решать свои внутренние проблемы, а не искать какого-то внешнего врага, который все время ставит какие-то козни и не дает развиваться. Да нет этого уже. Точнее, могут быть проблемы, конечно, наша экономика часть мировой экономики, естественно, цены на нефть определяются не в нашей стране, – это нам мешает, согласен. Но нам еще больше мешает сырьевая направленность экономики, с этим надо что-то делать. Нам нужна экономика более развитая, более разнообразная, ориентированная в том числе на внутренний спрос, чтобы мы гордились своими товарами. Этому кто мешает? Неужели тоже иностранцы или американцы? Не знаю. Объективно говоря, не может быть таких сильных препятствий. Скорее всего, больше надо заниматься внутренними проблемами. А эта риторика, представление о том, что какие-то иностранные агенты все время палки в колеса ставят, отвлекает от решения этих проблем, это совершенно очевидно.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Слово «агент» имеет два значения: одно – вредитель, а второе – человек, представляющий чьи-то интересы. По отношению к НКО, я считаю, что применимо второе значение, и в законе указывается, что это представляющий чьи-то интересы, но никак не вредитель. Что касается второго значения, тут никаких сомнений нет: власть российская – это главный вредитель. Вы в самом начале передачи сказали, что фонд ИНДЕМ проводит довольно независимые исследования. Это слово «довольно» предполагает некоторую неопределенность или зависимость?
Владимир Римский: Никогда нельзя считать, что конкретный человек или конкретная организация абсолютно от всего независима. Мы живем в нашей стране, мы граждане России, у каждого из нас есть свое воспитание, образование, которое мы получили. У нас есть свои предпочтения, некоторые члены нашего фонда ИНДЕМ являются членами политических партий, у них свои идеологические предпочтения. Но при этом мы все-таки, как мне представляется, способны находить и темы исследований, которые важны не только для нас конкретно, представителей организации, но имеют общественную значимость. Мы пытаемся по возможности как-то отстроиться от идеологических предпочтений, когда мы проводим исследования, анализируем данные, формируем результаты. В этом смысле получается, что полной независимости быть не может, но мы ее осознаем, мы пытаемся по возможности как-то уменьшить это влияние своих предпочтений на результаты наших исследований.
С точки зрения того, что кто-то с внешней стороны нами руководит, – это я полностью отвергаю. Я считаю, что наш фонд ИНДЕМ – абсолютно независимая организация. В частности, исследование о полиции, про которое я говорил, мы сами придумали, каким оно должно быть, мы искали финансирование. То есть никто нам не определял, каким должно быть исследование, тем более, какие должны быть результаты. Поэтому в плане исследований – это наша основная деятельность – приходится признать с одной стороны, что мы независимы в том, как мы выбираем темы и проводим исследования, но я как социолог не могу сказать, что я абсолютно независим от всего, что происходит в стране, от того, какие у меня собственные идеологические предпочтения. Нет, определенная зависимость всегда присутствует, и нужно просто понимать, что в гуманитарной сфере по-другому никто никогда не работает. Абсолютно независимых людей быть не может, это те, кто в обществе жить не смогут.
Владимир Кара-Мурза: Еще Ленин говорил, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.
Владимир Римский: И он прав в этом, нельзя быть свободным. Другой вопрос, какова должна быть в этом обществе позиция. Про агентов я хочу прокомментировать. Основной смысл агента – это тот, кто исполняет чью-то волю. Это совершенно не обязательно вредитель. Но еще раз повторю, сталинский период приучил подавляющее большинство наших сограждан к тому, что агент – всегда вредитель. Ни одна организация в нашей стране, насколько я знаю, добровольно не взяла на себя звание агента. Мы же не договаривались между собой, никто не хочет таким быть. Почему? Вот из-за этого сплетения смыслов. Если агент, то обязательно будет врагом. Здесь нужно понимать, в чем независимость организации. Независимость в том, что подавляющее большинство из них не являются агентами даже в самом основном понимании, не выполняют чужую волю – это именно независимые организации. В некоммерческой организации люди объединяются для того, чтобы совместно заниматься какой-то деятельностью. Мы собрались, чтобы заниматься научной деятельностью, кто-то другой, чтобы заниматься благотворительностью, третьи для того, чтобы помогать инвалидам. Они сами решили, что они вместе будут это делать, вместе лучше получается. Агентских отношений ни с кем нет. Я не юрист, пусть юристы дают свои классификации, но с содержательной точки зрения закон наш в нынешнем виде неадекватен ситуации. Потому что для того, чтобы был агент, нужно, чтобы был так называемый принципал, то есть тот, кто дает задание агенту, а это в законе не требуется доказывать. Мне кажется, что юридически несостоятельны формулировки, которые там приводятся. Нужно выявлять этого принципала, и если мы можем доказать связь, тогда да, тогда это враг.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как можно сопротивляться этому давлению причисления себя к агентам иностранного влияния, как выразился наш радиослушатель?
Владимир Римский: Во-первых, в нашей организации, в других организациях, в том же Левада-центре, мы просто продолжаем заниматься той деятельностью, которую считаем правильной, ту, которую сами для себя выбрали. Левада-центр и после этих предостережений опубликовывает очередные результаты опросов, на мой взгляд, это правильно. Мы точно так же продолжаем свои исследования. То же самое делает центр «Трансперенси Интернешнл» России. Недавно они опубликовали доклад о том, как Россия выполняет свои обязательства в международном плане по конвенции ООН по противодействию коррупции. Там нашли, между прочим, много не вполне выполненных обязательств. Я считаю, что это очень правильно, потому что сами органы власти, может быть, этого не видят, может быть, им это невыгодно, а вот со стороны некоммерческой организации, которая специализируется на противодействии коррупции, это видно. И я считаю, что это плюс для нашей страны, мы видим свои недостатки и можем каким-то образом от них постепенно избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Конвенцию Россия подписала не в полном объеме.
Владимир Римский: Даже в тех местах, где мы должны соблюдать нормы публичности, там тоже не вполне это соблюдается. В принципе пресловутая 20-я статья конвенции тоже должна быть ратифицирована, это требование современного мира. Подход такой, что должностное лицо в государственной службе должно доказывать, что все доходы, которые получает должностное лицо, являются официальными, честными. Если не можешь доказать, должно открываться уголовное расследование.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Шувалов подал заявление об уходе, Дмитрий Козак, – по-вашему, это можно объяснить их беспокойством за деликатное положение как госслужащих и невозможность легализовать свои капиталы?
Владимир Римский: Лучше у них, конечно, спросить. Но, скорее всего, просто так от таких должностей они бы не отказались. Вот это, мне кажется, в целом позитивное влияние конвенции ООН о противодействии коррупции. Можно как-то можно обосновать свои доходы и расходы, но, видимо, там возможны какие-то проблемы и, чтобы не было этих проблем, правильнее уйти с должности. И это объясняется на самом деле очень просто. Если, допустим, мы работаем в некоммерческой организации, мы используем те бюджетные деньги, которые мы получили на конкурсе, мы за них отчитываемся. Мы используем грантовые деньги, которые мы получили из какого-то фонда, и тоже была процедура, мы доказывали, что мы сможем это сделать, мы все отчитались. Для государственных служащих должна быть столь же жесткая ответственность, а может быть и более жесткая. Потому что все их деньги являются бюджетными, даже зарплата должна быть бюджетной по современному представлению о госслужбе. Следовательно, если у них есть какие-то расходы, которые они не могут объяснить, значит это, скорее всего, какие-то бюджетные деньги были израсходованы неправильным образом. Может быть это коррупция, может быть не коррупция, – не знаю, но таких случаев в госуправлении быть не должно. По нормам только на зарплату должны жить. Не нравится, значит нужно не приходить на госслужбу. Кстати, я добавлю: а зачем приходить на госслужбу? У нас большинство сограждан понимают так, что приходить для того, чтобы иметь высокий статус в обществе и легче решать проблемы свои. А госслужба должна решать общественные проблемы. Это должно постепенно формироваться в сознании и потом в наших практиках – общественные проблемы они решают. Поэтому никаких нарушений бюджетов, расходов, доходов быть не должно – это должно быть все направлено на решение общественных проблем, потому что это деньги налогоплательщиков.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Вопрос в том, что иностранных агентов нельзя переименовать, назвать пионерами общества, пионерами демократии и правды. Это международные просветители.
Владимир Кара-Мурза: Вы ощущаете себя первопроходцами, как подсказывает радиослушатель?
Владимир Римский: Конечно, в определенном смысле я лично ощущаю себя первопроходцем. Потому что я участвую в таких исследованиях, которые никто в стране не проводил – и без нас, наверное, вряд ли бы провели. Я имею в виду и исследование коррупции, которое мы 15 лет проводим, и исследование судебной власти в 2007-2009 годах, и то исследование полиции, о котором я упоминал. Мы применяем такие методики, которые никто другой не применял. У нас есть свои изобретения, как изучать довольно сложные социальные объекты, таких изобретений ни у кого не было, я этим горжусь. Но я бы не связывал эту гордость с каким-то званием агента. Почему я агент? Ничего подобного, как раз все наши разработки – это результат наших совместных усилий внутри организации. И именно независимость позволяла нам более или менее свободно эти методы применять. Эта ценность независимости, мне кажется, в нашем обществе слабо понимается.
Владимир Кара-Мурза: Это ваше ноу-хау, поэтому вы им пользуетесь. Может быть, это раздражает ваших недоброжелателей?
Владимир Римский: Может быть, потому что это достаточно глубокие исследования. Мы же вскрываем сущность коррупции или, как я попытался объяснить, некоторые факторы, которые определяют социальную среду в полиции. Я не знаю аналогичных масштабных исследований среды. Нам бы тоже хотелось более глубоко этим заняться, но там из-за закрытости полиции это очень сложно сделать.
Слушатель: Добрый вечер. Амирхан, Махачкала. Ваш гость немножко лукавит, говоря о том, что к названию «иностранный агент» население относится с недоверием в силу того, что вспоминают былые годы. Конечно, в былые годы по-иному относились, но с тех пор минуло столько лет. Честно говоря, негативное отношение к этому названию, то, что народ так относится большей частью, – к этому имеют отношение сами иностранные государства, которые финансируют НКО. Если не было бы у них двойных стандартов, если бы люди это не видели, то, я думаю, отношение к названию «иностранный агент» давно бы поменялось. А так как эти двойные стандарты постоянно наличествуют, к сожалению, это отношение к названию не скоро изменится.
Владимир Римский: Я частично соглашусь с вами, что, конечно, есть иностранные организации, которые ведут себя некорректно, и это вызывает недовольство в нашей стране. Однако, еще раз повторю, что здесь речь идет о том, что «иностранными агентами» пытаются назвать независимые организации – вот что главное. Мы не агенты вообще – вот в чем суть. Даже если мы берем иностранное финансирование, то, во-первых, потому что нет российского финансирования, потому что российский бизнес не финансирует независимые организации, он финансирует в основном организации, зависимые от себя, в своих интересах, в интересах бизнеса. А мы хотим делать те проекты, которые мы считаем правильными. «Агентские отношения» – с кем эти отношения? Этого понимания не формируется. И мне кажется, сама практика применения этого закона еще дальше нас удаляет от того, что в нашей стране, как и во многих развитых, развивающихся странах формируется сфера независимых организаций, граждан, которые способны на независимые ни от органов власти, ни от иностранных государств какие-то собственные действия. И вообще я бы считал, что это колоссальная ценность, потому что это та самая социальная активность, которая позволяет находить проблемы и решать эти проблемы. Только сама власть никогда никаких проблем не решит – это вся история мировая показывает. Именно в этом связано наше непринятие термина «агент», тем более «иностранный агент».
Владимир Кара-Мурза: Совершенно справедливо, и все солидарны с вами.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, Санкт-Петербург. Ощущение такое, что Путину посоветовали так закручивать гайки. Я не понимаю, где он будет получать информацию о своих рейтингах, о положении в стране, которая будет соответствовать действительности. Если все будут говорить, что все замечательно, замечательного ничего не будет. Происходит, по-моему, стремительная лукашенизация, как в Белоруссии, мы превращаемся в Белоруссию. Как вы считаете, могут ли власти пойти на такой шаг, может быть, года через два, через три, когда отменят доллар? Была информация по поводу ЛДПР, они собирались нечто подобное предложить, вроде бы прошло мимо.
Владимир Римский: По поводу доллара – это надо экономистов спрашивать. Я могу сказать на основе своих представлений о сознании тех, кто способен сформулировать такого рода законопроекты, представлять в думе, потом голосовать за них, – к сожалению, это возможно. Я считаю, что для страны будет очень негативно, если мы внутри страны откажемся от доллара силовым способом. В принципе, почему доллар имеет такое хождение в нашей стране: потому что этой валюте мы доверяем больше, чем рублю. Надо просто элементарно работать в экономике, чтобы мы рублю, своей родной валюте больше доверяли.
Приведу некое пояснение с другой стороны. У нас очень часто говорят, что мигранты, которые у нас работают, много денег отправляют себе на родину и тем самым подрывают российскую экономику. А почему они подрывают? Потому что они на наши рубли ничего особенно купить не могут, по крайней мере, в своей стране, там они в другой валюте находится, обычно они либо в доллары конвертируют, либо в другую валюту. Если бы мы сделали такую экономику, чтобы эти самые мигранты отправляли к себе домой рубли, и эти рубли ценились, потому что там можно было бы на эти рубли купить российские товары, то результат был бы обратный: сколько бы денег эти мигранты ни заработали, наша экономика только на этом бы поднималась. Естественно, значимость рубля повышалась бы. Мы опять пытаемся решить проблему силовым образом, заставить граждан отказаться от валюты, которой они доверяют, и заменить ее рублем. Почему не сделать, грубо говоря, по уму, добиться того, чтобы мы больше доверяли рублю на своей территории? Не знаю, мне кажется, что это было бы более правильным решением вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Еще радиослушатель спросил, не рискует ли Путин лишиться достоверных источников информации о происходящем на социологической карте своего общества?
Владимир Римский: У нас недавно прошла прямая линия по телевидению с Владимиром Владимировичем Путиным, там и надо было задавать этот вопрос. Я не берусь за президента страны решать, как он относится к результатам наших исследований. Я знаю, что он в принципе знает о том, каковы основные наши результаты, потому что мы передавали их в администрацию президента. Он знает, безусловно, результаты исследований Левада-центра. Мне бы представлялось, что, конечно, эти результаты очень полезны для того, чтобы понимать реальную ситуацию в стране. Но сама борьба с «иностранными агентами», мне кажется, показывает, что значимость информации в администрации президента и в правительстве снижается. Я считаю, что это неправильный подход. Я говорю в том эфире, в который меня пригласили, я считаю, что неправильно, что должны быть исследования разные, пусть будут проправительственные исследование, пусть будут, мы это хорошо знаем, исследования полиции, деятельности полиции внутренними подразделениями МВД России, замечательно, – но должны быть и независимые исследования. И мы должны знать все эти исследования, сопоставлять результаты и только на основании какого-то сопоставления принимать решение.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули, что у вас было направление исследования про судебную ветвь российской власти. Как по-вашему, то, что Валерий Зорькин решил выйти из Венецианской конвенции, где представлены интересы России, подрывает репутацию нашего правосудия за рубежом, говорит о недоверии высших чиновников судебных к международным институтам права?
Владимир Римский: У нас в исследовании такого вопроса не ставилось, – как наши чиновники и высшие должностные лица наших судов оценивают, например, Страсбургский суд. К сожалению, определенная степень недоверия присутствует. С другой стороны, мы должны объективно смотреть на ситуацию. Очень много заявлений о рассмотрении судебных дел, например, в Страсбургском суде по правам человека. Очень часто наши граждане недовольны тем, как проходит судебное разбирательство здесь, судебными решениями, считают их несправедливыми и ищут справедливости за рубежом. Мне кажется, что это очень плохой симптом, то есть мы больше доверяем иностранному суду. Кстати, не только граждане, но и предприниматели, насколько мне известно, тоже, если это достаточно крупный бизнес, стараются решать свои проблемы в судах либо Лондона, либо Стокгольма. То есть они тоже доверяют больше тому суду. Мне бы представлялось, что правильнее попытаться нашу судебную власть изменить таким образом, чтобы мы ей больше доверяли, чтобы она осуществляла справедливость в нашей стране. То, что я точно могу сказать, что в нашем исследовании было установлено, что справедливость не является ведущим критерием при формулировании решений нашими судами, нашими судьями. То есть это не нравится нашим гражданам. Судьи говорят, что нет общего понимания справедливости, что суд должен соблюдать закон, а все остальное менее значимо. А наши граждане говорят наоборот, что закон надо обязательно соблюдать, но решение должно быть справедливым. Здесь возникает определенное противоречие.
Кстати, наши иностранные коллеги тоже в очень мягкой форме на разных конференциях, в разных решениях, в том числе и Страсбургского суда, указывают российской судебной власти, что надо делать, не навязывая, конечно, но тем не менее. И не получается. Так что, мне кажется, действия Зорькина – следствие продолжающегося много десятилетий реформирования судебной власти, которое не приводит к тому, что наш суд становится независимым, справедливым, осуществляющим правосудие. Кстати, многие наши граждане вообще сомневаются, что суд в нашей стране осуществляет правосудие. Вот это главное. Это, кстати, можно связать с нашей темой «иностранных агентов»: раз наши граждане больше доверяют иностранному суду, на этом основании давайте запретим обращаться в иностранный суд. На мой взгляд, это неправильно. Надо другим образом действовать, надо наш суд постепенно делать соответствующим мировым нормам.
Владимир Кара-Мурза: Вы здесь выступаете абсолютно не как «иностранные агенты», а как патриоты.
Владимир Римский: Я считаю, что это вполне патриотическая позиция. На нашем сайте висят результаты наших исследований, и то, что я говорю, можно обнаружить в наших отчетах. Это я не выдумываю – это то, что мы вывели по результатам исследований. Мне кажется, что это должно придавать какую-то дополнительную ценность этим суждениям. Возвращаясь к тому, что мы только что обсуждали, действительно такая информация все менее и менее значима получается. Большинство судей убеждены, что граждане не должны влиять на реформу суда, что сами профессионалы-юристы лучше понимают, как эту реформу надо проводить. Она идет фактически с 1991 года, и сами судьи, а еще больше наши граждане-предприниматели признают – нет успехов.
Владимир Кара-Мурза: В Грузии была кардинальная реформа, коррупцию извели.
Владимир Римский: Между прочим, если посмотреть, что там происходит, то выясняется, что сделать это полностью не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Помните, был ролик перед выборами.
Владимир Римский: Это тоже нормально. Конечно же, с одной стороны можно довольно быстро в некоторых сферах нашей жизни, в бытовой, скажем, коррупции сильно снизить ее уровень, что сделали в Грузии. Но полностью избавиться от коррупции буквально за несколько лет – это вряд ли. Здесь нужно целенаправленно работать не одно десятилетие. Я искренне этого желаю и Грузии, и нашей стране. Пример Грузии показателен, его ни в коем случае нельзя повторять, потому что у нас другая страна, но надо понимать, что раз Грузия справилась с определенными проявлениями коррупции, – и мы можем справиться. Не надо говорить, что у нас страна большая, что у нас коррупция была всегда, – это все мифы, это все сказки. Нет, надо решиться и начать постепенно изживать это явление, оно нам всем очень мешает.
Владимир Кара-Мурза: Есть доказательства, что были успехи в борьбе с коррупцией, например, при Александре Втором.
Владимир Римский: Были, но все это получалось локально, не было долгосрочной стратегии, которая бы целенаправленно исключала коррупцию. Но, конечно, в нашей стране были некоторые эффекты от того, что серьезно взялись за коррупцию, и она становилась меньше. Это реально, это мы можем вполне, надо просто согласиться с этим и начать изживать коррупцию везде. Я считаю, что это никак не умаляет значимость нашей страны, никак не является непатриотическим поведением, ровно наоборот – мы сделаем свою страну конкурентоспособной в мировой экономике, в мировой политике, к нам будут относиться с большим уважением, у нас будут больше инвестиций в стране. Я здесь не вижу никаких недостатков.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие цели преследует власть, давя на независимых социологов? Может быть, она хочет повлиять на тематику ваших исследований, чтобы они были менее острыми?
Владимир Римский: Я думаю, что, по крайней мере, в отношении Левада-центра это действительно происходит. Надо посмотреть, что будет происходить дальше. Мне кажется, что действительно есть попытка показать, что не надо делать очень острых исследований. Мне кажется, Левада-центр сделал очень хорошие исследования протестных движений, которые у нас были с конца 2011 года, в 2012 году, сейчас они постепенно затухают. Тем не менее, все равно это опыт нашей гражданской активности, причем, на мой взгляд, она в первую очередь была не политической активностью. Ее политизировали очень сильно, но это в первую очередь была гражданская активность. В исследованиях Левада-центра это очень хорошо показано. Видимо, как-то считается, что это негативно для имиджа страны, для принятия каких-то государственных решений. Не знаю, насколько значимо мое мнение, но я с этим категорически не согласен. Я думаю ровно наоборот: если мы знаем, по каким реальным мотивам люди выходили на площади, то мы можем найти способ как-то удовлетворить эти потребности, и этим нужно заниматься, причем срочно. Потому что прекращение массового протестного движения не значит, что люди удовлетворены. Исследования показывают, что удовлетворенности не наступило, просто произошло определенное разочарование. Мы вроде показали свои желания, представления, приоритеты, но как-то не получилось их реализовать. Это временный откат, все равно это будет повторяться. Поэтому закрывать глаза на такие явления вряд ли стоит. Мне кажется, что как раз эти острые темы лучше будут показывать, чем надо в первую очередь заниматься органам власти.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что это же станет очевидным для обитателей коридоров власти и тех, кто находится за кремлевской стеной, поскольку они хотят иметь достоверные источники информации, и они оставят в покое социологов, которых они пытаются превратить в «иностранных агентов», пришить им этот ярлык.<mm8o� ��="" tom:.0001pt;text-indent:="" 35.45pt;line-height:normal'="">
