Владимир Кара-Мурза: Государственная Дума признала ошибкой эксперимент с нулевым промилле, который когда-то поставил на россиянах предыдущий президент, а ныне премьер-министр Дмитрий Медведев. Ранее газета "Ведомости" со ссылкой на свои источники написала, что президент Путин отменил распоряжение Медведева об обязательным отчислениях госкорпораций в фонд сколковского Института науки и технологий.
Итак, пришел ли конец эпохе реформ Дмитрия Медведева? Об этом мы беседуем с депутатом Госдумы Российской Федерации от фракции "Справедливая Россия" Валерием Зубовым и главным редактором "Русского журнала" Александром Морозовым.
Валерий Михайлович, на протяжении полутора лет нового президентства одна за другой отменяются новации предыдущего президента. Остался, по-моему, только переход на зимнее время. Чем вы это объясняете?
Валерий Зубов: Тем, что новаций по существу не было. Сейчас спала дискуссия – "проклятые 90-е", то есть "проклятые" точно убрали. Кроме того, мы видим, что сейчас весь экономический блок в правительстве, центральные его звенья возглавляют члены команды Гайдара. Прошло 20 лет, и если это были плохие реформы, то почему ничего не изменили? Тогда действительно были реформы, и поэтому их так просто назад нельзя было отыграть. А какие-то косметические намеки на то, что если вы смелые и сильные, давайте вперед, – это были только призывы к реформам. Реформ не было. Ну, что такое промилле? Неужели это такое фундаментальное понятие для нашей жизни? Я не знаю, что это такое, оно меня не касается. Я сижу за рулем машины и в этой дискуссии не участвую. О Сколково – я так понимаю, что там приостанавливается финансирование, надо разобраться руководителям, Сколково, оказывается, переводило деньги на счета своих фирм и так далее. Скорее, это пауза. Сколково надо либо совсем закрыть, что уже трудно, либо вдыхать в него новую жизнь. Может быть, пауза для этого? О реформах Дмитрия Медведева – я бы не стал этот вопрос дискутировать, я их не видел.
Владимир Кара-Мурза: Александр, когда-то группа интеллигенции подписала письмо в защиту Дмитрия Медведева, когда еще не было рокировки на съезде "Единой России", когда Медведев сказал, что он уйдет в премьеры. Вы бы подписались под тем письмом?
Александр Морозов: Безусловно. Я вообще отношусь к периоду президентства Медведева довольно позитивно, несмотря на то, что много публикаций, особенно внизу часто его ругают на все лады. Позитивно потому, что это немножко сродни хрущевской оттепели, если сравнить глазами политического историка. Может быть, глубоких реформ за 2-3 года, которые были у него в распоряжении, он не мог провести, но он сделал очень много заявок, в том числе заявок очень серьезных, не только про промилле и летнее время. Если вспомнить 2009 год, во-первых, была заявка на реформу пенитенциарной системы, ее гуманизацию, реформу суда, целый ряд законов, реформу милиции-полиции. Затем эти знаменитые четыре "И", которые он объявил в начале своего срока, – это были не только инновации, инфраструктура, инвестиции, но и институты входили в четыре "И". То есть он тем самым подчеркивал, что он придает значение развитию экономических и политических институтов. Действительно, сделать почти ничего не удалось, не только результаты и судебной реформы нулевые, увы, и полицейская реформа куда-то в обратную сторону движется, и уже отменяются все новации с промилле, но вычеркивать этот период было бы совершенно неправильно. Потому что в нем был какой-то элемент новизны. Могло бы состояться, если бы дальше двигалось. Поэтому я подписал бы то письмо.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, зам. министра внутренних дел сказал, что нам нужно вернуться от названия "полиции" к "милиции".
Валерий Зубов: Ну сколько можно – шаг вперед, шаг назад, топтание на месте! У него были полноценных четыре года, у него полтора года премьерства. Для сравнения – все гайдаровские реформы уложились в 8 месяцев. Это создание финансового сектора, это новый подход к бюджету, в более широком контексте – свобода вероисповедания появилась, свобода совести, федерализм начал работать, потом была принята конституция. Медведев был президентом страны, когда у него было огромное количество средств, – разве могли об этом мечтать реформаторы 90-х годов, где были неплатежи, взаимозачеты, на грани банкротства нефтяной сектор, "Норильский Никель" был банкротом? Это была та еще ситуация, и они ее вытащили.
А что за эти 5,5 лет сделал человек, который до этого еще возглавлял администрацию президента, который был в курсе события? Я ни секунды не связывал с ним никаких надежд, потому что я видел вживую этого человека, и я понимал, что бывают люди, с которыми ты расходишься во взглядах, но это сильные люди, а здесь этих качеств я не замечал. И поэтому никакой веры у меня не было. Была такая статья "Россия, вперед!", – люди, которые поверили Медведеву, ее широко обсуждали, почувствовали что-то свежее и решили в это свежее как-то включиться, создали движение "Россия, вперед!" Это движение не регистрировали в Министерстве юстиции, которое возглавляет, говорят, друг Дмитрия Анатольевича, Коновалов, ровно до того момента, пока "Единая Россия" не создала такую же организацию "Россия, вперед!" – ее зарегистрировали, и где она сейчас? Все инновации Медведева и посылы об институтах – это все было из разряда: ребята, вы давайте, вперед, а я на вас посмотрю, и если у вас получится, я вас возглавлю. Нет, это была не позиция лидера, и он никогда не был лидером в стране. А то, что сейчас происходит, я не хочу даже комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Александр, избавляется ли Кремль от кадровых назначенцев Медведева? Например, Суркова и его команды.
Александр Морозов: Да, началась эпоха реакция, условно говоря, и она в целом является реакцией на, с одной стороны, некоторую "либерализацию" при Медведеве. Я совершенно согласен, что Медведев оказался чрезвычайно слабым человеком, он был не в состоянии реализовать свою собственную программу, которая у него была, но тем не менее, там был Институт современного развития, поощряемый Медведевым и его окружением, там были достаточно любопытные доклады о будущем. Так вот, эта либерализация при Медведеве, несомненно, пробудила к жизни тот самый городской средний класс, который потом выступил против фальсификаций на выборах в декабре, и это связанные вещи, конечно. Если бы сохранялся жесткий путинизм первого и тем более второго срока, то, конечно, мы не увидели бы пробуждения гражданской активности в 2011, а затем в 2012 году. И теперь на все это следует очень жесткий ответ, который состоит, с одной стороны, из чистки этих медведевских назначенцев разного рода, частью этого же процесса является разгром гражданских организаций, частью этого же процесса является ужесточение ряда статей законодательства, направленных на подавление свободного высказывания самих граждан, независимо от того, являются ли они активистами или нет. Вот этот совокупный процесс является реакцией на "медведизм", который длился… Реальные возможности Медведева залегали в промежутке после грузинской войны и до ситуации, когда всему миру стало ясно, что его никто не поддержит на второй срок, реально у него в запасе было время между январем 2009 года, условно говоря, и началом 2011 года.
Конечно, он оказался слабой фигурой, но, наверное, политические историки будут говорить про него, как про Сперанского, что "он хотел". Кирилл Рогов написал неплохой текст: если через 10-15 лет снова возникнет вопрос о какой-то модернизации, то выяснится, что другого перечня возможных действия не будет, чем тот, который был оглашен при Медведеве. То есть не нужно, конечно, преувеличивать энергию Медведева, его роль, – но при нем, в его период прозвучали эти все идеи, связанные и с судебной реформой, и с ее содержанием, и даже с политической реформой, пусть и слабо, с пониманием того, что нужно вернуть политическую конкуренцию, что все-таки недостаточно делать ставку только на экономические стимулы, но требуется и политическая реформа. Это все звучало, а теперь не звучит, мы вступили в полосу чисток, нарастания различных запретов, и сколько это продлится, пока не ясно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Михайлович, а кто бы мог быть реальным премьер-министром или главой экономического блока в кабинете министров?
Валерий Зубов: Этот вопрос мне настолько не нравится – "а кто еще?" 140 миллионов жителей страны, сотни ректоров, тысячи руководителей предприятий, сотни тысяч людей, состоявшихся в бизнесе. Да вы на один месяц дайте свободно Первый канал, Второй канал, и вы увидите, что у нас ничего не перевелось, по-прежнему огромное количество людей. Если вы мне скажете, я буду в течение 30 минут перечислять экономистов. В Высшей школе экономики просто пачка людей, которые могут возглавлять экономический блок! Академия народного хозяйства – пожалуйста. Сергей Гуриев – пожалуйста. Мне просто неудобно выдергивать какие-то фамилии, других не называя. Если бы вы задали вопрос, что происходит сейчас с кадрами, – вот это серьезно. Тут мы пошли по кругу. Оказывается, за 12 лет не появилось в экономическом поле людей иных, чем политически родившихся, профессионально родившихся и состоявшихся в начале и середине 90-х годов. Потому что шли большие реформы, и на этой большой работе выживали те экономически и политически, кто был способен на эту работу. Это примерно то же самое, как сейчас задают историки вопрос: столько лет Байбаков возглавлял Госплан, Косыгин возглавлял Совет министров, а почему? Да потому что они молодые, 30-летние, в годы войны занимались эвакуацией в тяжелейших условиях промышленности на восток. Это гигантская работа! И они там состоялись, в той системе. А сейчас новые не выросли, вот в чем проблема. А из той гвардии начала и середины 90-х – они все сейчас при ведущих экономических должностях. Причем я бы обратил внимание на один нюанс. Вот эта рокировка Улюкаев – Белоусов, вот что важно, это серьезный посыл. Белоусов за полтора года ничего не сделал! И вот пришли сложные времена, счастье постоянно растущих цен закончилось, а трудности поднявшихся за это время обязательств возросли. И когда темпы экономического роста – 1,5 процента, по промышленности вообще все сложно, кто приходит? Новых нет! Улюкаев из той же плеяды.
Александр Морозов: Я согласен с Валерием Зубовым, потому что очевидно, что в нулевые годы были большие ожидания, и были большие предприняты усилия...
Валерий Зубов: Кстати, мне кажется, 2004 год – это был самый блестящий год в истории России.
Александр Морозов: То есть первый путинский срок имеется в виду. Да, я с этим согласен.
Валерий Зубов: И в экономике, и в законодательстве, и в отношении к бизнесу, и гражданское общество... Блестящий период!
Александр Морозов: Да, и я согласен, что даже питерская команда, которая пришла в Москву, состояла целиком из людей, которые тоже выросли в атмосфере 90-х годов и, в общем, были в том же контуре по своему сознанию, по своему отношению к экономике, пониманию политики, что и московские люди, которые участвовали и в демократическом движении, а потом возглавили гайдаровские реформы и участвовали в них. И в нулевых годах были попытки воспитать новое поколение, и нам обещали, что "Наши" перебесятся и станут кадровым резервом, а в результате оказался полный ноль. Вот сейчас вдруг выяснилось, что нужно организовывать поддержку Путина на третьем сроке, и вступать в тяжелую пору, о которой сказал Валерий, рецессии и ожидаемой третьей волны кризиса, – и где все эти люди? Из них никто не в состоянии руководить ничем, даже в среднем звене.
Владимир Кара-Мурза: Включая Якеменко.
Валерий Зубов: Это теперь такой нарицательный образ.
Александр Морозов: Эти люди не способны руководить ключевыми процессами, где требуется воля, умение и способность организовывать работу больших коллективов. У нас Шойгу стал министром обороны, Улюкаев становится министром экономики, и остается только еще старика Чубайса переставить на какую-то ключевую государственную должность, антикризисную. И будет дежа вю.
Валерий Зубов: Реформы 90-х годов развернули паровоз, который шел в неверном направлении. Нам грозил голод, страна полыхала от национальных конфликтов, была деградация культуры и промышленности. В этот момент сняли всю команду машинистов. И наступила пауза, заряд затух. И когда начали подниматься цены на наши сырьевые товары, это 1999 год, и темпы роста пошли в гору, уже надо было думать о дальнейшем, и тут как раз было время, чтобы заняться реальной промышленностью. Банковский сектор был сформирован, система бюджета более или менее сформировалась, а вот реальный сектор... 2004 год – это хороший период, а потом вдруг наступила эпоха госкапитализма. И все ведущие компании возглавили люди без реального промышленного опыта. Что такое Ростехнологии? 500 предприятий, и мы сейчас видим, что там кризис. Самое эффективное предприятие "Висма" продается, и непонятно, как оно продается. Уже от кредитов, по которым выступали гарантом Ростехнологии, уходят, как-то незаметно АвтоВАЗ стал уже французской собственностью. И было упущено время, и эти монстры, монополии и добавленные к ним госкорпорации подавили частную инициативу. А кризис 2008-2009 годов – это время, когда надо было переходить на новые технологии. Американцы перестроились, перестроились скандинавы, Китай продолжает двигаться, целый ряд государств подсоединяется к Китаю. А мы? Мы дали указание прокурорам, чтобы они пальчиком вовремя грозили, чтобы с предприятий со старыми технологиями не увольняли людей... Надо было дать возможность перемещения рабочей силы, не придавливая бизнес, чтобы они с этих предприятий перешли на новые. И вот эти годы были потеряны, чтобы, засучив рукава, заняться реальным сектором, новой индустриализаций, о которой мы сейчас много говорим, но ничего не делаем.
Владимир Кара-Мурза: А почему народ так иронически воспринял Медведева?
Александр Морозов: Мы все понимаем, что Медведев, хотя и стал президентом, но целый год его президентства, как это было и с Путиным, кстати, поначалу, он воспринимался как марионетка. Это же так все считали: ну, Путин реально остается начальником всего. И в этом своем положении Медведев не смог ничего сделать. Он не смог и в силу своих каких-то черт характера. Так что это отношение оправдано абсолютно.
Валерий Зубов: Есть разные качества. Вы можете с человеком серьезно расходиться во взглядах, и все-таки он может быть сильным руководителем. Я думаю, о Путине так сказать можно, а Медведев – другая весовая категория, и это люди заметили. Путин работал в команде Собчака, был заместителем руководителя города, и это тоже существенно.
Александр Морозов: Мы бы все хотели перехода от сильного суперпрезидента к какой-то другой форме главы государства. И то, о чем вы говорите, содержит противоречие. Путин оказался таким сильным, что после 2005 года он просто раздавил все то, что вы приводите в пример в качестве хорошего, позитивного. Он же в результате своей чудовищной силы снес все в пользу госкапитализма. Вот что нам не нравится в таких людях, как Путин или, например, Собянин сейчас? У них каменные лица. Общество ушло немножко дальше, и мы все хотим жить в гражданском обществе, без сапогов. Медведев оказался слабым гражданским лидером, слабым представителем гражданской идеи, но, в принципе, мы бы все равно хотели бы видеть не эти железные, каменные лица таких мощных бюрократов во главе страны. Он слаб, но следующий "Медведев", условно говоря, будет все-таки гражданским.
Валерий Зубов: А как насчет Тэтчер и Рейгана?
Александр Морозов: Конечно, когда какой-то очень кризисный, тяжелый момент исторического выбора, то, конечно, такой человек нужен, типа Рейгана, мобилизующий.
Владимир Кара-Мурза: Да, время требует соразмерных фигур.
Александр Морозов: И менеджеры советского периода были хороши для своей системы, но если им сейчас поручить промышленную политику, нет гарантии, что все сейчас расцветет. И Путин, и его команда, и вся верхушка сталкиваются здесь с большими проблемами. Всем понятно, как получить деньги от сырья, как мы с сырьем в глобальной экономике участвуем. Более или менее понятно, как можно развиться, поднять экономику за счет инфраструктурных проектов – дороги, коммуникации и другие большие мегапроекты. Все знают, что такое Ай-Ти-индустрия и как это важно, и все то, что связано с интеллектуальной собственностью. Но не так просто ответить на вопрос: где сегодня для России место в глобальной экономике с точки зрения производства? Многое же ведь работает, нельзя забывать, что в России много предприятий работает, нельзя сказать, что у нас все упало. Другое дело, что доля промышленного продукта в благосостоянии России в целом и ее экономике объективным образом мала по сравнению с сырьем. И это непростая задача.
Валерий Зубов: Это важный момент. Заметьте, что мы обсуждаем прошлое и немножко настоящее, а все-таки надо больше говорить о настоящем и будущем. Сейчас важный момент. Александр сказал про инфраструктурные большие проекты. Вот сейчас начинается новая мода, и я хотел бы предупредить об опасности этой игры. Если вы собираетесь дать пенсионные деньги на крупные инвестиционные проекты, в те структуры, те предприятия, например, РЖД, которые неэффективны в своем управлении, то имейте в виду, что строительство БАМа, такой же крупный инвестиционный проект, закончилось просто: БАМ до сих пор не достроен, он все сроки превысил по строительству. А когда в 1990 году, еще при Павлове, вдруг люди заметили, что их сбережения в банках исчезают в силу инфляции, а в 1992 году они просто исчезли, – так вот, сейчас предлагается модель, когда предлагается пенсионные деньги, накопленные гражданами, не важно, самостоятельно ли, либо с помощью государства, запустить их в подобные проекты. На таком уровне я бы ни копейки не дал под такой проект! Потому что все, что там было сказано, продемонстрировало в слайдах, показывает пренебрежение к налогоплательщику, к бюджету. Вот им дайте деньги, они их с умом потратят, – все, что они называли, ни в какие разумные экономические представления о том, какой должна быть промышленность, не вписывается. Будьте осторожны! Этот проект, который они предложили, окупается через 80 лет минимум, но мы же не через 80 лет выйдем на пенсию. И когда люди кинутся, и окажется, что по каким-то причинам нет возврата денег, это будет трагедия покруче, чем со Сбербанком.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, сам Медведев осознает сложность своего положения?
Александр Морозов: Я думаю, что осознает. Видна же борьба между кланами наверху, она видна всему населению. Видно, что постоянно стремятся удалить кого-то из окружения Медведева, у окружения Медведева конфликт с администрацией президента. Поэтому Медведеву и его окружению понятна тяжесть положения. Но, с другой стороны, если посмотреть жизненно, отправится Медведев руководить судами в Петербург, условно говоря, – это же не расстрел. Вместе с ним и его ближайшее окружение переедет и будет работать.
Валерий Зубов: Мы недооцениваем опасность. Во-первых, предполагается объединить два суда. И при этом надо понимать, что по всем оценкам специалистов, адвокатов, предпринимателей, более современная система – в арбитражном суде, и мы рискуем потерять более сильное начало в судебной системе в этой растворившейся массе. Сегодня 90 процентов всех хозяйственных споров решается за рубежом. У нас судебная система в оффшоре! Все договора международные подписываются, что юрисдикция, разрешение споров – Стокгольм, Лондон и так далее. По конституции, судебная система отделена от исполнительной и законодательной власти. Более того, это конечная инстанция в демократическом обществе, в рыночной экономике, где принимаются решения. Вы верите, что сегодняшний премьер будет независим как судья, возглавляя всю юридическую систему? У меня рука не поднимется голосовать за назначение на это место действующего премьера, никогда!
Владимир Кара-Мурза: Вообще это не должна быть политическая кандидатура.
Александр Морозов: Да, совершенно правильно. Все об этом говорят, в один голос, что арбитраж – это некоторое достижение путинского периода, или, скажем, не путинского, но последнего десятилетия. Это один из немногих примеров того, что у нас состоялось что-то в институциональном развитии, и сейчас это будет раздавлено, растоптано этой нелепой реформой. И получится, что вроде бы прекрасная институция – Арбитражный суд, а во главе окажется опальный или отставной какой-то политик, и это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Да, как изменившийся Валерий Зорькин губит репутацию Конституционного суда.
Валерий Зубов: Он загубил свою репутацию. В 1993 году Зорькин реально стоял под пулями, рисковал не только карьерой, но и жизнью, и спас ситуацию. А что сейчас мы наблюдаем? Многие наши проблемы – из-за позиции председателя Конституционного суда. Потому что целый ряд вопросов выносится на Конституционный суд. Беспрецедентный случай, когда депутаты лишают своего коллегу звания депутата! И Конституционный суд, Верховный суд на это смотрят нормально. Как это может быть? Люди избрали депутата, и избиратели должны решать. Или суд должен решить, что он совершил преступление, в соответствии с нашим законодательством. Я имею в виду Геннадия Гудкова. А его просто раз – и нет его! И где она, конституция? Я был членом конституционного совещания, когда принималась конституция, она принималась быстро, но в горячих спорах с утра до вечера. Там дневали и ночевали. И те идеи, та суть строчек, которые написаны, ясны. Там масса компромиссов, но сейчас можно как раз эти компромиссы снять. Например, совместное ведение – очень сложная позиция, разделенные субъекты. Но в целом конституция начинает уходить от своего содержания благодаря Конституционному суду, при соучастии Конституционного суда.
Владимир Кара-Мурза: Как история оценит президентство Медведева, каким он войдет в историю?
Александр Морозов: Он войдет в историю как слабый и зависимый ставленник очень опасной, на самом деле, власти, которую представляет собой Путин, но при этом как человек, который пытался протянуть свою слабую руку гражданскому обществу.
Валерий Зубов: А я не знаю. У историков, которые через 20 лет будут оценивать это, будет другая оценка. Оценки деятелей государственного масштаба порой не совпадают. Мы не очень придавали значение фигуре Сперанского, а теперь мы понимаем, что его деятельность оказала серьезное влияние на последующее развитие событий. Правда, есть одно исключение: Сперанский рискнул карьерой, был сослан, но потом был все-таки востребован, то есть там была личная позиция. История пересмотрела и свое отношение к Александру Второму, к Столыпину, сейчас уже пересматривается отношение к Горбачеву, который считался слабым и много чего не удержал. Так что моя оценка – сегодняшняя, а какую дадут люди завтра – она может с моей оценкой не совпасть.
Итак, пришел ли конец эпохе реформ Дмитрия Медведева? Об этом мы беседуем с депутатом Госдумы Российской Федерации от фракции "Справедливая Россия" Валерием Зубовым и главным редактором "Русского журнала" Александром Морозовым.
Валерий Михайлович, на протяжении полутора лет нового президентства одна за другой отменяются новации предыдущего президента. Остался, по-моему, только переход на зимнее время. Чем вы это объясняете?
Валерий Зубов: Тем, что новаций по существу не было. Сейчас спала дискуссия – "проклятые 90-е", то есть "проклятые" точно убрали. Кроме того, мы видим, что сейчас весь экономический блок в правительстве, центральные его звенья возглавляют члены команды Гайдара. Прошло 20 лет, и если это были плохие реформы, то почему ничего не изменили? Тогда действительно были реформы, и поэтому их так просто назад нельзя было отыграть. А какие-то косметические намеки на то, что если вы смелые и сильные, давайте вперед, – это были только призывы к реформам. Реформ не было. Ну, что такое промилле? Неужели это такое фундаментальное понятие для нашей жизни? Я не знаю, что это такое, оно меня не касается. Я сижу за рулем машины и в этой дискуссии не участвую. О Сколково – я так понимаю, что там приостанавливается финансирование, надо разобраться руководителям, Сколково, оказывается, переводило деньги на счета своих фирм и так далее. Скорее, это пауза. Сколково надо либо совсем закрыть, что уже трудно, либо вдыхать в него новую жизнь. Может быть, пауза для этого? О реформах Дмитрия Медведева – я бы не стал этот вопрос дискутировать, я их не видел.
Владимир Кара-Мурза: Александр, когда-то группа интеллигенции подписала письмо в защиту Дмитрия Медведева, когда еще не было рокировки на съезде "Единой России", когда Медведев сказал, что он уйдет в премьеры. Вы бы подписались под тем письмом?
Александр Морозов: Безусловно. Я вообще отношусь к периоду президентства Медведева довольно позитивно, несмотря на то, что много публикаций, особенно внизу часто его ругают на все лады. Позитивно потому, что это немножко сродни хрущевской оттепели, если сравнить глазами политического историка. Может быть, глубоких реформ за 2-3 года, которые были у него в распоряжении, он не мог провести, но он сделал очень много заявок, в том числе заявок очень серьезных, не только про промилле и летнее время. Если вспомнить 2009 год, во-первых, была заявка на реформу пенитенциарной системы, ее гуманизацию, реформу суда, целый ряд законов, реформу милиции-полиции. Затем эти знаменитые четыре "И", которые он объявил в начале своего срока, – это были не только инновации, инфраструктура, инвестиции, но и институты входили в четыре "И". То есть он тем самым подчеркивал, что он придает значение развитию экономических и политических институтов. Действительно, сделать почти ничего не удалось, не только результаты и судебной реформы нулевые, увы, и полицейская реформа куда-то в обратную сторону движется, и уже отменяются все новации с промилле, но вычеркивать этот период было бы совершенно неправильно. Потому что в нем был какой-то элемент новизны. Могло бы состояться, если бы дальше двигалось. Поэтому я подписал бы то письмо.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, зам. министра внутренних дел сказал, что нам нужно вернуться от названия "полиции" к "милиции".
Валерий Зубов: Ну сколько можно – шаг вперед, шаг назад, топтание на месте! У него были полноценных четыре года, у него полтора года премьерства. Для сравнения – все гайдаровские реформы уложились в 8 месяцев. Это создание финансового сектора, это новый подход к бюджету, в более широком контексте – свобода вероисповедания появилась, свобода совести, федерализм начал работать, потом была принята конституция. Медведев был президентом страны, когда у него было огромное количество средств, – разве могли об этом мечтать реформаторы 90-х годов, где были неплатежи, взаимозачеты, на грани банкротства нефтяной сектор, "Норильский Никель" был банкротом? Это была та еще ситуация, и они ее вытащили.
А что за эти 5,5 лет сделал человек, который до этого еще возглавлял администрацию президента, который был в курсе события? Я ни секунды не связывал с ним никаких надежд, потому что я видел вживую этого человека, и я понимал, что бывают люди, с которыми ты расходишься во взглядах, но это сильные люди, а здесь этих качеств я не замечал. И поэтому никакой веры у меня не было. Была такая статья "Россия, вперед!", – люди, которые поверили Медведеву, ее широко обсуждали, почувствовали что-то свежее и решили в это свежее как-то включиться, создали движение "Россия, вперед!" Это движение не регистрировали в Министерстве юстиции, которое возглавляет, говорят, друг Дмитрия Анатольевича, Коновалов, ровно до того момента, пока "Единая Россия" не создала такую же организацию "Россия, вперед!" – ее зарегистрировали, и где она сейчас? Все инновации Медведева и посылы об институтах – это все было из разряда: ребята, вы давайте, вперед, а я на вас посмотрю, и если у вас получится, я вас возглавлю. Нет, это была не позиция лидера, и он никогда не был лидером в стране. А то, что сейчас происходит, я не хочу даже комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Александр, избавляется ли Кремль от кадровых назначенцев Медведева? Например, Суркова и его команды.
Александр Морозов: Да, началась эпоха реакция, условно говоря, и она в целом является реакцией на, с одной стороны, некоторую "либерализацию" при Медведеве. Я совершенно согласен, что Медведев оказался чрезвычайно слабым человеком, он был не в состоянии реализовать свою собственную программу, которая у него была, но тем не менее, там был Институт современного развития, поощряемый Медведевым и его окружением, там были достаточно любопытные доклады о будущем. Так вот, эта либерализация при Медведеве, несомненно, пробудила к жизни тот самый городской средний класс, который потом выступил против фальсификаций на выборах в декабре, и это связанные вещи, конечно. Если бы сохранялся жесткий путинизм первого и тем более второго срока, то, конечно, мы не увидели бы пробуждения гражданской активности в 2011, а затем в 2012 году. И теперь на все это следует очень жесткий ответ, который состоит, с одной стороны, из чистки этих медведевских назначенцев разного рода, частью этого же процесса является разгром гражданских организаций, частью этого же процесса является ужесточение ряда статей законодательства, направленных на подавление свободного высказывания самих граждан, независимо от того, являются ли они активистами или нет. Вот этот совокупный процесс является реакцией на "медведизм", который длился… Реальные возможности Медведева залегали в промежутке после грузинской войны и до ситуации, когда всему миру стало ясно, что его никто не поддержит на второй срок, реально у него в запасе было время между январем 2009 года, условно говоря, и началом 2011 года.
Конечно, он оказался слабой фигурой, но, наверное, политические историки будут говорить про него, как про Сперанского, что "он хотел". Кирилл Рогов написал неплохой текст: если через 10-15 лет снова возникнет вопрос о какой-то модернизации, то выяснится, что другого перечня возможных действия не будет, чем тот, который был оглашен при Медведеве. То есть не нужно, конечно, преувеличивать энергию Медведева, его роль, – но при нем, в его период прозвучали эти все идеи, связанные и с судебной реформой, и с ее содержанием, и даже с политической реформой, пусть и слабо, с пониманием того, что нужно вернуть политическую конкуренцию, что все-таки недостаточно делать ставку только на экономические стимулы, но требуется и политическая реформа. Это все звучало, а теперь не звучит, мы вступили в полосу чисток, нарастания различных запретов, и сколько это продлится, пока не ясно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Михайлович, а кто бы мог быть реальным премьер-министром или главой экономического блока в кабинете министров?
Валерий Зубов: Этот вопрос мне настолько не нравится – "а кто еще?" 140 миллионов жителей страны, сотни ректоров, тысячи руководителей предприятий, сотни тысяч людей, состоявшихся в бизнесе. Да вы на один месяц дайте свободно Первый канал, Второй канал, и вы увидите, что у нас ничего не перевелось, по-прежнему огромное количество людей. Если вы мне скажете, я буду в течение 30 минут перечислять экономистов. В Высшей школе экономики просто пачка людей, которые могут возглавлять экономический блок! Академия народного хозяйства – пожалуйста. Сергей Гуриев – пожалуйста. Мне просто неудобно выдергивать какие-то фамилии, других не называя. Если бы вы задали вопрос, что происходит сейчас с кадрами, – вот это серьезно. Тут мы пошли по кругу. Оказывается, за 12 лет не появилось в экономическом поле людей иных, чем политически родившихся, профессионально родившихся и состоявшихся в начале и середине 90-х годов. Потому что шли большие реформы, и на этой большой работе выживали те экономически и политически, кто был способен на эту работу. Это примерно то же самое, как сейчас задают историки вопрос: столько лет Байбаков возглавлял Госплан, Косыгин возглавлял Совет министров, а почему? Да потому что они молодые, 30-летние, в годы войны занимались эвакуацией в тяжелейших условиях промышленности на восток. Это гигантская работа! И они там состоялись, в той системе. А сейчас новые не выросли, вот в чем проблема. А из той гвардии начала и середины 90-х – они все сейчас при ведущих экономических должностях. Причем я бы обратил внимание на один нюанс. Вот эта рокировка Улюкаев – Белоусов, вот что важно, это серьезный посыл. Белоусов за полтора года ничего не сделал! И вот пришли сложные времена, счастье постоянно растущих цен закончилось, а трудности поднявшихся за это время обязательств возросли. И когда темпы экономического роста – 1,5 процента, по промышленности вообще все сложно, кто приходит? Новых нет! Улюкаев из той же плеяды.
Александр Морозов: Я согласен с Валерием Зубовым, потому что очевидно, что в нулевые годы были большие ожидания, и были большие предприняты усилия...
Валерий Зубов: Кстати, мне кажется, 2004 год – это был самый блестящий год в истории России.
Александр Морозов: То есть первый путинский срок имеется в виду. Да, я с этим согласен.
Валерий Зубов: И в экономике, и в законодательстве, и в отношении к бизнесу, и гражданское общество... Блестящий период!
Александр Морозов: Да, и я согласен, что даже питерская команда, которая пришла в Москву, состояла целиком из людей, которые тоже выросли в атмосфере 90-х годов и, в общем, были в том же контуре по своему сознанию, по своему отношению к экономике, пониманию политики, что и московские люди, которые участвовали и в демократическом движении, а потом возглавили гайдаровские реформы и участвовали в них. И в нулевых годах были попытки воспитать новое поколение, и нам обещали, что "Наши" перебесятся и станут кадровым резервом, а в результате оказался полный ноль. Вот сейчас вдруг выяснилось, что нужно организовывать поддержку Путина на третьем сроке, и вступать в тяжелую пору, о которой сказал Валерий, рецессии и ожидаемой третьей волны кризиса, – и где все эти люди? Из них никто не в состоянии руководить ничем, даже в среднем звене.
Владимир Кара-Мурза: Включая Якеменко.
Валерий Зубов: Это теперь такой нарицательный образ.
Александр Морозов: Эти люди не способны руководить ключевыми процессами, где требуется воля, умение и способность организовывать работу больших коллективов. У нас Шойгу стал министром обороны, Улюкаев становится министром экономики, и остается только еще старика Чубайса переставить на какую-то ключевую государственную должность, антикризисную. И будет дежа вю.
Валерий Зубов: Реформы 90-х годов развернули паровоз, который шел в неверном направлении. Нам грозил голод, страна полыхала от национальных конфликтов, была деградация культуры и промышленности. В этот момент сняли всю команду машинистов. И наступила пауза, заряд затух. И когда начали подниматься цены на наши сырьевые товары, это 1999 год, и темпы роста пошли в гору, уже надо было думать о дальнейшем, и тут как раз было время, чтобы заняться реальной промышленностью. Банковский сектор был сформирован, система бюджета более или менее сформировалась, а вот реальный сектор... 2004 год – это хороший период, а потом вдруг наступила эпоха госкапитализма. И все ведущие компании возглавили люди без реального промышленного опыта. Что такое Ростехнологии? 500 предприятий, и мы сейчас видим, что там кризис. Самое эффективное предприятие "Висма" продается, и непонятно, как оно продается. Уже от кредитов, по которым выступали гарантом Ростехнологии, уходят, как-то незаметно АвтоВАЗ стал уже французской собственностью. И было упущено время, и эти монстры, монополии и добавленные к ним госкорпорации подавили частную инициативу. А кризис 2008-2009 годов – это время, когда надо было переходить на новые технологии. Американцы перестроились, перестроились скандинавы, Китай продолжает двигаться, целый ряд государств подсоединяется к Китаю. А мы? Мы дали указание прокурорам, чтобы они пальчиком вовремя грозили, чтобы с предприятий со старыми технологиями не увольняли людей... Надо было дать возможность перемещения рабочей силы, не придавливая бизнес, чтобы они с этих предприятий перешли на новые. И вот эти годы были потеряны, чтобы, засучив рукава, заняться реальным сектором, новой индустриализаций, о которой мы сейчас много говорим, но ничего не делаем.
Владимир Кара-Мурза: А почему народ так иронически воспринял Медведева?
Александр Морозов: Мы все понимаем, что Медведев, хотя и стал президентом, но целый год его президентства, как это было и с Путиным, кстати, поначалу, он воспринимался как марионетка. Это же так все считали: ну, Путин реально остается начальником всего. И в этом своем положении Медведев не смог ничего сделать. Он не смог и в силу своих каких-то черт характера. Так что это отношение оправдано абсолютно.
Валерий Зубов: Есть разные качества. Вы можете с человеком серьезно расходиться во взглядах, и все-таки он может быть сильным руководителем. Я думаю, о Путине так сказать можно, а Медведев – другая весовая категория, и это люди заметили. Путин работал в команде Собчака, был заместителем руководителя города, и это тоже существенно.
Александр Морозов: Мы бы все хотели перехода от сильного суперпрезидента к какой-то другой форме главы государства. И то, о чем вы говорите, содержит противоречие. Путин оказался таким сильным, что после 2005 года он просто раздавил все то, что вы приводите в пример в качестве хорошего, позитивного. Он же в результате своей чудовищной силы снес все в пользу госкапитализма. Вот что нам не нравится в таких людях, как Путин или, например, Собянин сейчас? У них каменные лица. Общество ушло немножко дальше, и мы все хотим жить в гражданском обществе, без сапогов. Медведев оказался слабым гражданским лидером, слабым представителем гражданской идеи, но, в принципе, мы бы все равно хотели бы видеть не эти железные, каменные лица таких мощных бюрократов во главе страны. Он слаб, но следующий "Медведев", условно говоря, будет все-таки гражданским.
Валерий Зубов: А как насчет Тэтчер и Рейгана?
Александр Морозов: Конечно, когда какой-то очень кризисный, тяжелый момент исторического выбора, то, конечно, такой человек нужен, типа Рейгана, мобилизующий.
Владимир Кара-Мурза: Да, время требует соразмерных фигур.
Александр Морозов: И менеджеры советского периода были хороши для своей системы, но если им сейчас поручить промышленную политику, нет гарантии, что все сейчас расцветет. И Путин, и его команда, и вся верхушка сталкиваются здесь с большими проблемами. Всем понятно, как получить деньги от сырья, как мы с сырьем в глобальной экономике участвуем. Более или менее понятно, как можно развиться, поднять экономику за счет инфраструктурных проектов – дороги, коммуникации и другие большие мегапроекты. Все знают, что такое Ай-Ти-индустрия и как это важно, и все то, что связано с интеллектуальной собственностью. Но не так просто ответить на вопрос: где сегодня для России место в глобальной экономике с точки зрения производства? Многое же ведь работает, нельзя забывать, что в России много предприятий работает, нельзя сказать, что у нас все упало. Другое дело, что доля промышленного продукта в благосостоянии России в целом и ее экономике объективным образом мала по сравнению с сырьем. И это непростая задача.
Валерий Зубов: Это важный момент. Заметьте, что мы обсуждаем прошлое и немножко настоящее, а все-таки надо больше говорить о настоящем и будущем. Сейчас важный момент. Александр сказал про инфраструктурные большие проекты. Вот сейчас начинается новая мода, и я хотел бы предупредить об опасности этой игры. Если вы собираетесь дать пенсионные деньги на крупные инвестиционные проекты, в те структуры, те предприятия, например, РЖД, которые неэффективны в своем управлении, то имейте в виду, что строительство БАМа, такой же крупный инвестиционный проект, закончилось просто: БАМ до сих пор не достроен, он все сроки превысил по строительству. А когда в 1990 году, еще при Павлове, вдруг люди заметили, что их сбережения в банках исчезают в силу инфляции, а в 1992 году они просто исчезли, – так вот, сейчас предлагается модель, когда предлагается пенсионные деньги, накопленные гражданами, не важно, самостоятельно ли, либо с помощью государства, запустить их в подобные проекты. На таком уровне я бы ни копейки не дал под такой проект! Потому что все, что там было сказано, продемонстрировало в слайдах, показывает пренебрежение к налогоплательщику, к бюджету. Вот им дайте деньги, они их с умом потратят, – все, что они называли, ни в какие разумные экономические представления о том, какой должна быть промышленность, не вписывается. Будьте осторожны! Этот проект, который они предложили, окупается через 80 лет минимум, но мы же не через 80 лет выйдем на пенсию. И когда люди кинутся, и окажется, что по каким-то причинам нет возврата денег, это будет трагедия покруче, чем со Сбербанком.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, сам Медведев осознает сложность своего положения?
Александр Морозов: Я думаю, что осознает. Видна же борьба между кланами наверху, она видна всему населению. Видно, что постоянно стремятся удалить кого-то из окружения Медведева, у окружения Медведева конфликт с администрацией президента. Поэтому Медведеву и его окружению понятна тяжесть положения. Но, с другой стороны, если посмотреть жизненно, отправится Медведев руководить судами в Петербург, условно говоря, – это же не расстрел. Вместе с ним и его ближайшее окружение переедет и будет работать.
Валерий Зубов: Мы недооцениваем опасность. Во-первых, предполагается объединить два суда. И при этом надо понимать, что по всем оценкам специалистов, адвокатов, предпринимателей, более современная система – в арбитражном суде, и мы рискуем потерять более сильное начало в судебной системе в этой растворившейся массе. Сегодня 90 процентов всех хозяйственных споров решается за рубежом. У нас судебная система в оффшоре! Все договора международные подписываются, что юрисдикция, разрешение споров – Стокгольм, Лондон и так далее. По конституции, судебная система отделена от исполнительной и законодательной власти. Более того, это конечная инстанция в демократическом обществе, в рыночной экономике, где принимаются решения. Вы верите, что сегодняшний премьер будет независим как судья, возглавляя всю юридическую систему? У меня рука не поднимется голосовать за назначение на это место действующего премьера, никогда!
Владимир Кара-Мурза: Вообще это не должна быть политическая кандидатура.
Александр Морозов: Да, совершенно правильно. Все об этом говорят, в один голос, что арбитраж – это некоторое достижение путинского периода, или, скажем, не путинского, но последнего десятилетия. Это один из немногих примеров того, что у нас состоялось что-то в институциональном развитии, и сейчас это будет раздавлено, растоптано этой нелепой реформой. И получится, что вроде бы прекрасная институция – Арбитражный суд, а во главе окажется опальный или отставной какой-то политик, и это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Да, как изменившийся Валерий Зорькин губит репутацию Конституционного суда.
Валерий Зубов: Он загубил свою репутацию. В 1993 году Зорькин реально стоял под пулями, рисковал не только карьерой, но и жизнью, и спас ситуацию. А что сейчас мы наблюдаем? Многие наши проблемы – из-за позиции председателя Конституционного суда. Потому что целый ряд вопросов выносится на Конституционный суд. Беспрецедентный случай, когда депутаты лишают своего коллегу звания депутата! И Конституционный суд, Верховный суд на это смотрят нормально. Как это может быть? Люди избрали депутата, и избиратели должны решать. Или суд должен решить, что он совершил преступление, в соответствии с нашим законодательством. Я имею в виду Геннадия Гудкова. А его просто раз – и нет его! И где она, конституция? Я был членом конституционного совещания, когда принималась конституция, она принималась быстро, но в горячих спорах с утра до вечера. Там дневали и ночевали. И те идеи, та суть строчек, которые написаны, ясны. Там масса компромиссов, но сейчас можно как раз эти компромиссы снять. Например, совместное ведение – очень сложная позиция, разделенные субъекты. Но в целом конституция начинает уходить от своего содержания благодаря Конституционному суду, при соучастии Конституционного суда.
Владимир Кара-Мурза: Как история оценит президентство Медведева, каким он войдет в историю?
Александр Морозов: Он войдет в историю как слабый и зависимый ставленник очень опасной, на самом деле, власти, которую представляет собой Путин, но при этом как человек, который пытался протянуть свою слабую руку гражданскому обществу.
Валерий Зубов: А я не знаю. У историков, которые через 20 лет будут оценивать это, будет другая оценка. Оценки деятелей государственного масштаба порой не совпадают. Мы не очень придавали значение фигуре Сперанского, а теперь мы понимаем, что его деятельность оказала серьезное влияние на последующее развитие событий. Правда, есть одно исключение: Сперанский рискнул карьерой, был сослан, но потом был все-таки востребован, то есть там была личная позиция. История пересмотрела и свое отношение к Александру Второму, к Столыпину, сейчас уже пересматривается отношение к Горбачеву, который считался слабым и много чего не удержал. Так что моя оценка – сегодняшняя, а какую дадут люди завтра – она может с моей оценкой не совпасть.
