Владимир Кара-Мурза: С 1 июля вступили в силу два далеко не бесспорных закона, которые накануне подписал президент Путин: первый – о защите детей от информации, пропагандирующий отрицание традиционных ценностей, в народе он называется законом о запрете гей-пропаганды, второй – противодействие оскорблению религиозных убеждений чувств граждан.
Тема нашей беседы с руководителем информационно-аналитического центра "Сова" Александром Верховским и руководителем программы "Право на убежище" Института прав человека Еленой Рябининой – "Защита традиционных ценностей или путь к мракобесию?"
Александр, как по-вашему, эти два законопроекта отдаляют Россию от цивилизованного сообщества? Или они ее подтягивают к уровню стандартов законодательства западных стран?
Александр Верховский: Честно говоря, о стандартах законодательства западных стран тут как-то не приходится говорить. Смотря для кого какое сообщество цивилизованное – кому-то Саудовская Аравия цивилизованное сообщество, а кому-то Германия. Тут возможны варианты, это зависит от мировоззрения. Авторы этих законов стараются вернуть нас… не скажу, что в Средневековье, но в более традиционное общество и, соответственно, удаляющееся от того, что есть в Европе. Надо сказать, что в этих законах есть элементы, у которых есть аналоги в европейском законодательстве. Нельзя сказать, что выдумали здесь с нуля. Законодательство развивается исторически. Там это отмирающие или отмершие нормы, а у нас они только нарождаются. Последствия поэтому будут совершенно другие.
Владимир Кара-Мурза: Елена, что вас настораживает в этих законах?
Елена Рябинина: Настораживает очень многое. В первую очередь, эти законы так или иначе выделяют какие-то группы среди населения, которые, с одной стороны, получают непонятно из-за чего и по каким основания преференции. С другой стороны, закон о защите гей-пропаганды выделяет группу населения, которая оказывается очень резко ущемлена в правах. Еще один момент, который мне кажется достаточно серьезным, в первую очередь, в применении к закону о защите чувств верующих. Приходилось уже не раз сталкиваться с тем, что какие-то нормы законодательства, которые мы критикуем за их трудную сопоставимость с демократическими представлениями, пытаются использовать, как палку о двух концах, люди, вроде бы придерживающиеся взглядов достаточно внятных и близких. Эта палка действительно о двух концах, но она вообще не должна применяться. Когда какие-то неправомерные толкования антиэкстремистского законодательства пытаются использовать для того, чтобы направить их против тех, кто сам грешит тем же самым неправомерным применением этого антиэкстремистского законодательства, люди, которые так делают, опускаются на тот же самый уровень. На мой взгляд, нельзя исключить, что этот закон о защите чувств верующих окажется такой же палкой о двух концах, у которой вообще не должно быть никаких концов.
Владимир Кара-Мурза: В чем выражается закон о защите чувств верующих? Более тяжелое наказание предусмотрено, например, для активисток ансамбля Pussy Riot?
Александр Верховский: Их судили по статье, которая могла до 7 лет дотянуть. Когда этот закон только дебатировался, некоторые его адепты так прямо и говорили, что причина именно в Pussy Riot. Под них пришлось подгонять статью, чтобы специально для них и им подобных придумать такую статью, чтобы было все ясно, что именно такое деяние является преступлением. Нельзя сказать, что из состава этой статьи все ясно, но подгоняли под это. Тут дело не в строгости наказания. Дело в том, что государство считает преступлением. Это важно, это создает некоторую рамку в обществе.
Причем когда этот закон делали, там были сильные перемены в составе между первым и вторым чтением. Довольно смешно, что заголовок закона явно отстал от изменения текста. В законе написано об оскорблении религиозных убеждений и чувств граждан. Между тем, как в тексте закона как такового об убеждениях, к счастью, речь уже не идет. Все-таки оскорблять чьи-то убеждения можно, это соответствует решениям Европейского суда по правам человека и нашего Верховного суда, но чувства оскорблять нельзя. Просто не очень понятно, что это значит. Тут проблема в том, что смутный состав, и легко догадаться почему – мало ли у кого, что там оскорбилось.
Я могу сказать с довольно высокой вероятностью, как это будут применять. У нас очень много людей уже сейчас пишут заявления на разных оппонентов, требуя завести дело по статье 282 за унижение их достоинства в связи с их религией. Теперь эти люди переквалифицируются и будут писать по новому составу те же самые заявления. Но поскольку состав новый, его только что с помпой приняли, то прокуроры, следователи, полиция будут чаще использовать эти слова. Сейчас, как правило, в этом отказывают, но теперь будут чаще возбуждать похожие дела. Кто станет жертвой? На самом деле, постепенно, я думаю, жертвы окажутся во всех лагерях. Потому что это совершенно произвольная норма, и применять ее будут произвольно.
Владимир Кара-Мурза: Елена, будут ли, в основном, защищать православных и притеснять их оппонентов?
Елена Рябинина: Как мне кажется, ориентирован этот закон именно таким образом. Это очевидная вещь, что уже в течение многих лет у нас православие все больше и больше приближается к роли этакой государственной религии, несмотря на конституционную норму о светском характере государства. Само по себе это вызывает совершенно естественное раздражение. Этот закон, с учетом того, что он, безусловно, возник как реакция на историю с Pussy Riot, будет направлен на защиту квазигосударственного православия, которое все больше стремится стать государственным. Государство ему в этом всячески способствует, что само по себе не может не вызывать расслоение общества. Поскольку страна многоконфессиональная, многонациональная, естественно, когда какие-то слои получают преференции, другие на это реагируют без удовольствия.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы заметили, что в основном РПЦ лоббировала этот закон, там выступали и Чаплин, и Кураев?
Александр Верховский: Они выступали много. Но надо сказать, что далеко не только они лоббировали этот закон. Просто их чаще показывают по телевизору. За этот закон выступали, если не все, то очень многие мусульманские лидеры, многие протестантские лидеры, – чуть ли не все подряд религиозные лидеры, за исключением лидеров, может быть, каких-то совсем непопулярных меньшинств, которые для себя точно ничего хорошего не ждут. Причина здесь не только в том, что они надеются таким образом прищучить тех, кто критикует именно их конфессию или их какое-то религиозное течение, а в том, что это соответствует общему стремлению многих религиозных лидеров включить религиозный язык в законодательство. Это само по себе выигрыш для них. Потому что государство как бы становится менее светским. Для них это плюс. Плюс ли это для граждан в целом – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В тот день, когда президент России подписал закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений, в Нью-Йорке прошел гей-парад. В нем участвовали более 2 млн. человек.
Елена, почему атмосфера такой нетерпимости у нас в России, а в Нью-Йорке все весело и беззаботно?
Елена Рябинина: Наша атмосфера нетерпимости, особенно в течение последнего года, на мой взгляд, – это прямой результат законодательных инициатив, направленных якобы на поддержание того, что наша Госдума считает традиционными отношениями, хотя кто бы объяснил, что это такое. И кто может судить, что традиционно, а что не традиционно? Тема, которая раньше гораздо меньше к себе привлекала внимания, в результате этого осуждение мало того, что стало звучать гораздо активнее и громче, но все это законотворчество выпустило наружу самые низменные проявления человеческой психики, которые отвергают все незнакомое, «не такое». Результат мы неоднократно уже видели в течение последних месяцев, когда жесточайше убивали геев, когда дети, осознающие себя геями, оказывались в тяжелейших психологических ситуациях, о чем появилось очень много публикаций. Это совершеннейший артефакт. Это искусственно вскормленная и искусственно развиваемая ксенофобия – неприятие другого.
Владимир Кара-Мурза: Александр, насколько безупречны право и аспекты этих двух законов?
Александр Верховский: Какое уж тут безупречное! Если начать с закона про традиционные семейные ценности, то он действительно совсем плох. Потому что там речь идет о том, чтобы везде ограничить пропаганду среди детей неких нетрадиционных сексуальных отношений. Здесь многое непонятно, начиная с того, что еще в самом начале, когда этот закон только появлялся, ведущие юристы высказывали недоумение, в частности, применительно даже к слову "пропаганда", не говоря уж об остальных. Надо ли полагать, что среди детей хорошо пропагандировать традиционные сексуальные отношения? И как именно их тогда можно пропагандировать несовершеннолетним? Главное, как отличить традиционные от нетрадиционных? Не хотелось бы пускаться в подробности, но депутата Мизулину спрашивали о подробностях. И она много чего наговорила по этому поводу. Конечно, депутат Мизулина сама закон применять не будет. Честно говоря, полиция на местах применяет Кодекс об административных правонарушениях. Кто сказал, что у полиции есть представление о традиционности сексуальных отношений… Мы не знаем, какие у них представления. Наверное, разные. Вот они в соответствии со своими разными представлениями что-то будут пресекать.
Владимир Кара-Мурза: В казанском районном отделе были вполне определенные представления.
Александр Верховский: Я не знаю, считали ли они их традиционными. Понятно, что этот закон будет применяться произвольно. Он просто обречен на это изначально.
Что касается закона о чувствах верующих. Сама эта терминология про защиту чувств граждан, связанных с религией, действительно, присутствует в целом ряде европейских законодательств. Это не оригинально. Но вот состав преступления – зачитаю, чтобы было понятно, о чем речь идет: "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях, оскорбления религиозных чувств верующих". В принципе, вроде бы понятно, что здесь сказано. Но на самом деле, этот состав очень похож на часть состав 282 статьи, где речь идет о публичных высказываниях, направленных на унижение граждан в связи с их религиозными чувствами. Таким образом, правоохранитель, чтобы различить эти два состава, должен будет найти такого гражданина, например, у которого оскорблены религиозные чувства, но сам лично он не унижен. Тем самым, деяния того, кто его обидел, не подпадают под 282 статью, а только под эту. Я абсолютно не представляю, как это будет происходить. То есть это будет происходить через раз – когда-то будут возбуждать дело по 282, а когда-то по новой 1 части 148. Первые дела даются с трудом, делаются они на каких-то политически броских эпизодах, когда следователь чувствует за собой какую-то политическую поддержку. А потом практика идет шире, шире, шире и уже касается, кого попало. Так это и будет. Это занимает несколько лет.
Тут еще есть поправки в Административный кодекс про чувства. Там говорится об осквернении религиозной символики, литературы, атрибутике и прочее. У нас было это уже написано в Кодексе об административных правонарушениях. Но они, когда это переделывали, – у нас же всегда очень торопятся в Госдуме, – так изменили текст, что связь между религиозными чувствами, которые оскорбляются, и этой самой символикой была грамматически утрачена. Сейчас получается, что любые знаки мировоззренческой символики или атрибутики нельзя публично осквернять. Это просто означает низкое качество закона. Низкое качество закона всегда имеет одно и то же следствие – это большое количество употребления – его даже не обязательно в зависимости от политических нужд, а может быть от чьих-то личных.
Владимир Кара-Мурза: Да, и это чревато судебными ошибками.
Елена Рябинина: Правовой смысл пытаются придать понятиям вроде того, что такое традиционное, а что такое нетрадиционное, – не просто правовое, а уголовно-правовое. Тут вопрос – а кто может судить?
Александр Верховский: Дискуссия о традиционных и нетрадиционных религиях началась раньше, в начале 2000-х годов она носила более академический характер. Речь шла о том, что нетрадиционные, да и религиозные течения – это течения, которые непривычны для нашей публики. Они как бы новые для них. Если они новые, то они принципиально конфликтогенные, что в принципе правда. Если люди сталкиваются с чем-то новым, какие-то трения возникают. Это жизнь так устроена. Это остановить нельзя, да и не надо, иначе жизнь умрет. Тем не менее, на этой теории потом было построено определенное законодательство, и как-то это так устоялось в разных официальных документах, что надо отстаивать традиционные ценности в противовес нетрадиционным. У нас РФ вместе с рядом других стран на уровне ООН пытается проводить некие резолюции о защите традиционных ценностей в противовес правам человека, которые понимаются как специально западные феномены, а не как универсальные права человека. Вокруг этого тоже есть некая теория. Теория теориями, а на практике мы видим, что эти традиционные ценности никогда не имеют определения. Никто никогда ни разу еще не дал определения, в чем же заключаются традиционные ценности. Но зато сама риторика вокруг них адресует сразу к каким-то консервативным чувствам граждан, которые у нас в той или иной степени присутствуют. Это очень выгодно политически для того, чтобы мобилизовывать поддержку для власти.
Есть очень много людей, которые не любят сексуальные меньшинства. Их всегда было много. Но раньше эту тему никто не разыгрывал всерьез в политических целях. Сейчас она разыгрывается как мобилизационное средство. И то же самое – защита детей. Конечно, надо защищать детей. Стоит что-нибудь сказать про детей, и у тебя уже очки в активе. Религиозные чувства. Конечно, не надо обижать людей. Принимаем закон о том, что не надо обижать людей, и мы молодцы. Так это все и устроено. Каждый раз эти законы как бы на шажок нас отодвигают назад по шкале времени. Куда-то в предыдущее состояние.
Елена Рябинина: Поскольку у нас, к сожалению, никогда не было традиции всерьез относиться к правам человека, то, конечно, они оказались среди нетрадиционных ценностей. Увы! Вместо того чтобы способствовать развитию и просвещению или хотя бы не портить, у нас происходит прямо противоположный процесс.
Владимир Кара-Мурза: С чего все это берет начало?
Александр Верховский: Мои гипотезы заключаются в следующем, что властям нужно иметь что-то кроме личного авторитета президента на своей стороне, что люди готовы поддержать. Они готовы поддержать сравнительно стабильный образ жизни. Это хорошо. Это власти могут записать себе в актив. Хотелось бы еще что-то. Например, эта защита традиционных ценностей особенно по таким бесспорным для большинства пунктам как отрицание гомосексуальности – это политический актив. Им грех, что называется, не воспользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Когда власть нащупала, что на этом можно сыграть?
Александр Верховский: Как протесты пошли, так и нащупала.
Владимир Кара-Мурза: Александр, на какие гуманитарные, политические права будет следующий акт наступления?
Александр Верховский: Мне их подсказать уважаемым депутатам?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что они все уже давно знают.
Александр Верховский: Я затрудняюсь угадать с ходу, но я думаю, что сейчас будет позитивный на вид законопроект, собственно, он уже заявлен, только еще не внесен формально. Это госпожа Яровая пообещала внести новый законопроект о криминализации и реабилитации нацизма. Да, звучит благородно – нельзя оправдывать нацизм, отрицать решение Нюрнбергского трибунала и т. д. Но формулировки закона там такие, что даже в Совете Федерации, как мы прочли в газете "Известия", сказали, что законопроект явно подогнан под случай Гозмана, что нельзя такое принимать. Я не знаю, что в результате будут принимать. Но у меня такое ощущение, что эту тему сейчас будут продвигать. Конечно, не то, что я такой большой защитник отрицателей Холокоста или что-то в этом роде. Но несомненно, что опять придумают закон с размытыми формулировками, под которые потом будут подгонять в каких-то демонстративных целях любых людей, которые скажут что-нибудь не апологетическое о Красной Армии, об Иосифе Виссарионовиче и т. д. Это будут новые какие-то политические дивиденды.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что сейчас примут закон о защите вкладов в зарубежных банках – под "список Магнитского". Те, у кого конфискуют вклады, могут иметь право получить их из госбюджета.
Александр Верховский: Хорошая идея. Они же вообще не должны их иметь, с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Они же не депутаты. Прокуроры, следователи могут иметь.
Александр Верховский: Какие-то высшие чиновники тоже не могут, по-моему.
Елена Рябинина: Уже что-то подобное готовится и вариться?
Владимир Кара-Мурза: Да, уже этот закон опубликован.
Елена Рябинина: Непредусмотрительны наши законодатели, потому что это может вызвать очень острую реакцию.
Про размытые формулировки в этих новых законах. Мне приходило не раз в голову, что эти формулировки оказываются настолько размытыми, может быть, даже не потому что их сознательно таковыми пытаются сделать. Публика, которая эти формулировки генерирует, просто не в состоянии четко выразить свою мысль, особенно когда эта мысль приурочена к какому-то конкретному событию, а вовсе не для того возникает, чтобы решить общественно-значимую проблему.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому они и не участвуют в дебатах. И Собянин не пойдет.
Александр Верховский: На самом деле, это все-таки достигает странной степени. Потому что существует правовое управление в Госдуме, которое должно там что-то редактировать, не депутаты, а профессиональные юристы.
Владимир Кара-Мурза: Одно дело, когда был Юра Батурин.
Александр Верховский: Вот в заголовке есть слова "религиозные убеждения", в тексте нет слов "религиозные убеждения". Не надо быть большим юристом, чтобы заметить разницу.
Владимир Кара-Мурза: Сидят двоечники из "Единой России".
Елена Рябинина: А зачем?
Александр Верховский: Если только считать, что люди сознательно пишут законы такие, чтобы всякому было ясно, что это такой правовой саботаж. Качество настолько низкое, что закрадывается мысль, что кто-то нарочно, что это вредители.
Владимир Кара-Мурза: Суркова даже выгнали с его командой. Можно ли считать Pussy Riot, Толоконникову, Алехину политзаключенными?
Елена Рябинина: Да.
Александр Верховский: Я очень не люблю термин "политзаключенный". От него отказалась даже "Международная амнистия". Есть понятие – узник совести. Это человек, который сидит за мирное высказывание своих убеждений. Вот эти оскорбления религиозных чувств – это идеальный образец мирного высказывания своих убеждений.
Владимир Кара-Мурза: А если кто-нибудь захочет провести гей-парад?
Александр Верховский: Тем более. Я думаю, что практика обычно такая, что у нас по новым статьям обычно сперва не сажают. Будут штрафы, будут условно, а до посадки дойдет нескоро. Но есть еще одна вещь. Поскольку закон об этих нетрадиционных сексуальных отношениях – прости, Господи! – касается ведь поправок к закону о защите детей, автоматически это значит, что очень скоро эта тема будет включена в список того, что подлежит фильтрации в Интернете.
Владимир Кара-Мурза: И попадете в руки Павла Астахова.
Александр Верховский: Да, тогда уж я не знаю, что будет.
Елена Рябинина: Бедные дети.
Александр Верховский: Скорее всего, ничего не будет. У него аппарата нет. Там целое ведомство обычно работает, сочиняя эти поправки. Понятно, что тут же начнется вакханалия. Потому что этот механизм досудебный. Все, что угодно может оказаться заблокированным.
Елена Рябинина: Как любой закон у нас позволяет собой спекулировать, так и этот будет позволять собой спекулировать.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы предлагаете дождаться первого случая применения этих законов, чтобы понять их сущность?
Александр Верховский: У нас теперь нет выбора. Закон вступил в силу. Так что, мы дождемся этого первого случая – нравится нам или нет. Будем за этим следить. Я думаю, что первые случаи будут широко обсуждаться. Гомофобные законы и гомофобная практика есть везде сейчас, кроме современных демократических стран. Это такая стадия развития, которую проходит общество в процессе модернизации почти неизбежно.
Елена Рябинина: Для нас это прыжок назад.
Александр Верховский: Действительно, в Америке полвека назад все было совершенно иначе по многим пунктам, в том числе и по части положения сексуальных меньшинств.
Елена Рябинина: Все дело в направлении движения.
Александр Верховский: Это некоторая динамика. Понятно, что нельзя перепрыгнуть этот период, но хотелось бы хотя бы не притормаживать искусственно на этом пути.
Владимир Кара-Мурза: А мы сделали два шага назад. Александр, как вы считаете можно ли оспорить какие-то положения этого закона в Конституционном суде, что они расходятся с правами человека?
Александр Верховский: Да, можно. Но для этого нужно, чтобы был конкретный потерпевший. По закону только потерпевший может оспорить положение закона.
Владимир Кара-Мурза: Уже осужденный?
Александр Верховский: Да, когда это к нему уже применили.
Владимир Кара-Мурза: Моральные страдания тут не считаются?
Александр Верховский: Нет, нет.
Елена Рябинина: Должен быть человек, чьи права ущемил этот закон, и это ущемление вступило в силу.
Александр Верховский: Надо, чтобы это еще было очень грамотно подано. Потому что, конечно, бывали случаи уже, когда Конституционный суд не хочет рассматривать тот или иной закон с точки зрения конституционности, то он пишет, что жалоба этого конкретного человека неправильно сформулирована. И он пытается использовать Конституционный суд как апелляционную инстанцию, а так нельзя. Были уже такие эпизоды. Здесь нужен очень хороший адвокат.
Тема нашей беседы с руководителем информационно-аналитического центра "Сова" Александром Верховским и руководителем программы "Право на убежище" Института прав человека Еленой Рябининой – "Защита традиционных ценностей или путь к мракобесию?"
Александр, как по-вашему, эти два законопроекта отдаляют Россию от цивилизованного сообщества? Или они ее подтягивают к уровню стандартов законодательства западных стран?
Александр Верховский: Честно говоря, о стандартах законодательства западных стран тут как-то не приходится говорить. Смотря для кого какое сообщество цивилизованное – кому-то Саудовская Аравия цивилизованное сообщество, а кому-то Германия. Тут возможны варианты, это зависит от мировоззрения. Авторы этих законов стараются вернуть нас… не скажу, что в Средневековье, но в более традиционное общество и, соответственно, удаляющееся от того, что есть в Европе. Надо сказать, что в этих законах есть элементы, у которых есть аналоги в европейском законодательстве. Нельзя сказать, что выдумали здесь с нуля. Законодательство развивается исторически. Там это отмирающие или отмершие нормы, а у нас они только нарождаются. Последствия поэтому будут совершенно другие.
Владимир Кара-Мурза: Елена, что вас настораживает в этих законах?
Елена Рябинина: Настораживает очень многое. В первую очередь, эти законы так или иначе выделяют какие-то группы среди населения, которые, с одной стороны, получают непонятно из-за чего и по каким основания преференции. С другой стороны, закон о защите гей-пропаганды выделяет группу населения, которая оказывается очень резко ущемлена в правах. Еще один момент, который мне кажется достаточно серьезным, в первую очередь, в применении к закону о защите чувств верующих. Приходилось уже не раз сталкиваться с тем, что какие-то нормы законодательства, которые мы критикуем за их трудную сопоставимость с демократическими представлениями, пытаются использовать, как палку о двух концах, люди, вроде бы придерживающиеся взглядов достаточно внятных и близких. Эта палка действительно о двух концах, но она вообще не должна применяться. Когда какие-то неправомерные толкования антиэкстремистского законодательства пытаются использовать для того, чтобы направить их против тех, кто сам грешит тем же самым неправомерным применением этого антиэкстремистского законодательства, люди, которые так делают, опускаются на тот же самый уровень. На мой взгляд, нельзя исключить, что этот закон о защите чувств верующих окажется такой же палкой о двух концах, у которой вообще не должно быть никаких концов.
Владимир Кара-Мурза: В чем выражается закон о защите чувств верующих? Более тяжелое наказание предусмотрено, например, для активисток ансамбля Pussy Riot?
Александр Верховский: Их судили по статье, которая могла до 7 лет дотянуть. Когда этот закон только дебатировался, некоторые его адепты так прямо и говорили, что причина именно в Pussy Riot. Под них пришлось подгонять статью, чтобы специально для них и им подобных придумать такую статью, чтобы было все ясно, что именно такое деяние является преступлением. Нельзя сказать, что из состава этой статьи все ясно, но подгоняли под это. Тут дело не в строгости наказания. Дело в том, что государство считает преступлением. Это важно, это создает некоторую рамку в обществе.
Причем когда этот закон делали, там были сильные перемены в составе между первым и вторым чтением. Довольно смешно, что заголовок закона явно отстал от изменения текста. В законе написано об оскорблении религиозных убеждений и чувств граждан. Между тем, как в тексте закона как такового об убеждениях, к счастью, речь уже не идет. Все-таки оскорблять чьи-то убеждения можно, это соответствует решениям Европейского суда по правам человека и нашего Верховного суда, но чувства оскорблять нельзя. Просто не очень понятно, что это значит. Тут проблема в том, что смутный состав, и легко догадаться почему – мало ли у кого, что там оскорбилось.
Я могу сказать с довольно высокой вероятностью, как это будут применять. У нас очень много людей уже сейчас пишут заявления на разных оппонентов, требуя завести дело по статье 282 за унижение их достоинства в связи с их религией. Теперь эти люди переквалифицируются и будут писать по новому составу те же самые заявления. Но поскольку состав новый, его только что с помпой приняли, то прокуроры, следователи, полиция будут чаще использовать эти слова. Сейчас, как правило, в этом отказывают, но теперь будут чаще возбуждать похожие дела. Кто станет жертвой? На самом деле, постепенно, я думаю, жертвы окажутся во всех лагерях. Потому что это совершенно произвольная норма, и применять ее будут произвольно.
Владимир Кара-Мурза: Елена, будут ли, в основном, защищать православных и притеснять их оппонентов?
Елена Рябинина: Как мне кажется, ориентирован этот закон именно таким образом. Это очевидная вещь, что уже в течение многих лет у нас православие все больше и больше приближается к роли этакой государственной религии, несмотря на конституционную норму о светском характере государства. Само по себе это вызывает совершенно естественное раздражение. Этот закон, с учетом того, что он, безусловно, возник как реакция на историю с Pussy Riot, будет направлен на защиту квазигосударственного православия, которое все больше стремится стать государственным. Государство ему в этом всячески способствует, что само по себе не может не вызывать расслоение общества. Поскольку страна многоконфессиональная, многонациональная, естественно, когда какие-то слои получают преференции, другие на это реагируют без удовольствия.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы заметили, что в основном РПЦ лоббировала этот закон, там выступали и Чаплин, и Кураев?
Александр Верховский: Они выступали много. Но надо сказать, что далеко не только они лоббировали этот закон. Просто их чаще показывают по телевизору. За этот закон выступали, если не все, то очень многие мусульманские лидеры, многие протестантские лидеры, – чуть ли не все подряд религиозные лидеры, за исключением лидеров, может быть, каких-то совсем непопулярных меньшинств, которые для себя точно ничего хорошего не ждут. Причина здесь не только в том, что они надеются таким образом прищучить тех, кто критикует именно их конфессию или их какое-то религиозное течение, а в том, что это соответствует общему стремлению многих религиозных лидеров включить религиозный язык в законодательство. Это само по себе выигрыш для них. Потому что государство как бы становится менее светским. Для них это плюс. Плюс ли это для граждан в целом – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: В тот день, когда президент России подписал закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений, в Нью-Йорке прошел гей-парад. В нем участвовали более 2 млн. человек.
Елена, почему атмосфера такой нетерпимости у нас в России, а в Нью-Йорке все весело и беззаботно?
Елена Рябинина: Наша атмосфера нетерпимости, особенно в течение последнего года, на мой взгляд, – это прямой результат законодательных инициатив, направленных якобы на поддержание того, что наша Госдума считает традиционными отношениями, хотя кто бы объяснил, что это такое. И кто может судить, что традиционно, а что не традиционно? Тема, которая раньше гораздо меньше к себе привлекала внимания, в результате этого осуждение мало того, что стало звучать гораздо активнее и громче, но все это законотворчество выпустило наружу самые низменные проявления человеческой психики, которые отвергают все незнакомое, «не такое». Результат мы неоднократно уже видели в течение последних месяцев, когда жесточайше убивали геев, когда дети, осознающие себя геями, оказывались в тяжелейших психологических ситуациях, о чем появилось очень много публикаций. Это совершеннейший артефакт. Это искусственно вскормленная и искусственно развиваемая ксенофобия – неприятие другого.
Владимир Кара-Мурза: Александр, насколько безупречны право и аспекты этих двух законов?
Александр Верховский: Какое уж тут безупречное! Если начать с закона про традиционные семейные ценности, то он действительно совсем плох. Потому что там речь идет о том, чтобы везде ограничить пропаганду среди детей неких нетрадиционных сексуальных отношений. Здесь многое непонятно, начиная с того, что еще в самом начале, когда этот закон только появлялся, ведущие юристы высказывали недоумение, в частности, применительно даже к слову "пропаганда", не говоря уж об остальных. Надо ли полагать, что среди детей хорошо пропагандировать традиционные сексуальные отношения? И как именно их тогда можно пропагандировать несовершеннолетним? Главное, как отличить традиционные от нетрадиционных? Не хотелось бы пускаться в подробности, но депутата Мизулину спрашивали о подробностях. И она много чего наговорила по этому поводу. Конечно, депутат Мизулина сама закон применять не будет. Честно говоря, полиция на местах применяет Кодекс об административных правонарушениях. Кто сказал, что у полиции есть представление о традиционности сексуальных отношений… Мы не знаем, какие у них представления. Наверное, разные. Вот они в соответствии со своими разными представлениями что-то будут пресекать.
Владимир Кара-Мурза: В казанском районном отделе были вполне определенные представления.
Александр Верховский: Я не знаю, считали ли они их традиционными. Понятно, что этот закон будет применяться произвольно. Он просто обречен на это изначально.
Что касается закона о чувствах верующих. Сама эта терминология про защиту чувств граждан, связанных с религией, действительно, присутствует в целом ряде европейских законодательств. Это не оригинально. Но вот состав преступления – зачитаю, чтобы было понятно, о чем речь идет: "Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях, оскорбления религиозных чувств верующих". В принципе, вроде бы понятно, что здесь сказано. Но на самом деле, этот состав очень похож на часть состав 282 статьи, где речь идет о публичных высказываниях, направленных на унижение граждан в связи с их религиозными чувствами. Таким образом, правоохранитель, чтобы различить эти два состава, должен будет найти такого гражданина, например, у которого оскорблены религиозные чувства, но сам лично он не унижен. Тем самым, деяния того, кто его обидел, не подпадают под 282 статью, а только под эту. Я абсолютно не представляю, как это будет происходить. То есть это будет происходить через раз – когда-то будут возбуждать дело по 282, а когда-то по новой 1 части 148. Первые дела даются с трудом, делаются они на каких-то политически броских эпизодах, когда следователь чувствует за собой какую-то политическую поддержку. А потом практика идет шире, шире, шире и уже касается, кого попало. Так это и будет. Это занимает несколько лет.
Тут еще есть поправки в Административный кодекс про чувства. Там говорится об осквернении религиозной символики, литературы, атрибутике и прочее. У нас было это уже написано в Кодексе об административных правонарушениях. Но они, когда это переделывали, – у нас же всегда очень торопятся в Госдуме, – так изменили текст, что связь между религиозными чувствами, которые оскорбляются, и этой самой символикой была грамматически утрачена. Сейчас получается, что любые знаки мировоззренческой символики или атрибутики нельзя публично осквернять. Это просто означает низкое качество закона. Низкое качество закона всегда имеет одно и то же следствие – это большое количество употребления – его даже не обязательно в зависимости от политических нужд, а может быть от чьих-то личных.
Владимир Кара-Мурза: Да, и это чревато судебными ошибками.
Елена Рябинина: Правовой смысл пытаются придать понятиям вроде того, что такое традиционное, а что такое нетрадиционное, – не просто правовое, а уголовно-правовое. Тут вопрос – а кто может судить?
Александр Верховский: Дискуссия о традиционных и нетрадиционных религиях началась раньше, в начале 2000-х годов она носила более академический характер. Речь шла о том, что нетрадиционные, да и религиозные течения – это течения, которые непривычны для нашей публики. Они как бы новые для них. Если они новые, то они принципиально конфликтогенные, что в принципе правда. Если люди сталкиваются с чем-то новым, какие-то трения возникают. Это жизнь так устроена. Это остановить нельзя, да и не надо, иначе жизнь умрет. Тем не менее, на этой теории потом было построено определенное законодательство, и как-то это так устоялось в разных официальных документах, что надо отстаивать традиционные ценности в противовес нетрадиционным. У нас РФ вместе с рядом других стран на уровне ООН пытается проводить некие резолюции о защите традиционных ценностей в противовес правам человека, которые понимаются как специально западные феномены, а не как универсальные права человека. Вокруг этого тоже есть некая теория. Теория теориями, а на практике мы видим, что эти традиционные ценности никогда не имеют определения. Никто никогда ни разу еще не дал определения, в чем же заключаются традиционные ценности. Но зато сама риторика вокруг них адресует сразу к каким-то консервативным чувствам граждан, которые у нас в той или иной степени присутствуют. Это очень выгодно политически для того, чтобы мобилизовывать поддержку для власти.
Есть очень много людей, которые не любят сексуальные меньшинства. Их всегда было много. Но раньше эту тему никто не разыгрывал всерьез в политических целях. Сейчас она разыгрывается как мобилизационное средство. И то же самое – защита детей. Конечно, надо защищать детей. Стоит что-нибудь сказать про детей, и у тебя уже очки в активе. Религиозные чувства. Конечно, не надо обижать людей. Принимаем закон о том, что не надо обижать людей, и мы молодцы. Так это все и устроено. Каждый раз эти законы как бы на шажок нас отодвигают назад по шкале времени. Куда-то в предыдущее состояние.
Елена Рябинина: Поскольку у нас, к сожалению, никогда не было традиции всерьез относиться к правам человека, то, конечно, они оказались среди нетрадиционных ценностей. Увы! Вместо того чтобы способствовать развитию и просвещению или хотя бы не портить, у нас происходит прямо противоположный процесс.
Владимир Кара-Мурза: С чего все это берет начало?
Александр Верховский: Мои гипотезы заключаются в следующем, что властям нужно иметь что-то кроме личного авторитета президента на своей стороне, что люди готовы поддержать. Они готовы поддержать сравнительно стабильный образ жизни. Это хорошо. Это власти могут записать себе в актив. Хотелось бы еще что-то. Например, эта защита традиционных ценностей особенно по таким бесспорным для большинства пунктам как отрицание гомосексуальности – это политический актив. Им грех, что называется, не воспользоваться.
Владимир Кара-Мурза: Когда власть нащупала, что на этом можно сыграть?
Александр Верховский: Как протесты пошли, так и нащупала.
Владимир Кара-Мурза: Александр, на какие гуманитарные, политические права будет следующий акт наступления?
Александр Верховский: Мне их подсказать уважаемым депутатам?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что они все уже давно знают.
Александр Верховский: Я затрудняюсь угадать с ходу, но я думаю, что сейчас будет позитивный на вид законопроект, собственно, он уже заявлен, только еще не внесен формально. Это госпожа Яровая пообещала внести новый законопроект о криминализации и реабилитации нацизма. Да, звучит благородно – нельзя оправдывать нацизм, отрицать решение Нюрнбергского трибунала и т. д. Но формулировки закона там такие, что даже в Совете Федерации, как мы прочли в газете "Известия", сказали, что законопроект явно подогнан под случай Гозмана, что нельзя такое принимать. Я не знаю, что в результате будут принимать. Но у меня такое ощущение, что эту тему сейчас будут продвигать. Конечно, не то, что я такой большой защитник отрицателей Холокоста или что-то в этом роде. Но несомненно, что опять придумают закон с размытыми формулировками, под которые потом будут подгонять в каких-то демонстративных целях любых людей, которые скажут что-нибудь не апологетическое о Красной Армии, об Иосифе Виссарионовиче и т. д. Это будут новые какие-то политические дивиденды.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что сейчас примут закон о защите вкладов в зарубежных банках – под "список Магнитского". Те, у кого конфискуют вклады, могут иметь право получить их из госбюджета.
Александр Верховский: Хорошая идея. Они же вообще не должны их иметь, с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Они же не депутаты. Прокуроры, следователи могут иметь.
Александр Верховский: Какие-то высшие чиновники тоже не могут, по-моему.
Елена Рябинина: Уже что-то подобное готовится и вариться?
Владимир Кара-Мурза: Да, уже этот закон опубликован.
Елена Рябинина: Непредусмотрительны наши законодатели, потому что это может вызвать очень острую реакцию.
Про размытые формулировки в этих новых законах. Мне приходило не раз в голову, что эти формулировки оказываются настолько размытыми, может быть, даже не потому что их сознательно таковыми пытаются сделать. Публика, которая эти формулировки генерирует, просто не в состоянии четко выразить свою мысль, особенно когда эта мысль приурочена к какому-то конкретному событию, а вовсе не для того возникает, чтобы решить общественно-значимую проблему.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому они и не участвуют в дебатах. И Собянин не пойдет.
Александр Верховский: На самом деле, это все-таки достигает странной степени. Потому что существует правовое управление в Госдуме, которое должно там что-то редактировать, не депутаты, а профессиональные юристы.
Владимир Кара-Мурза: Одно дело, когда был Юра Батурин.
Александр Верховский: Вот в заголовке есть слова "религиозные убеждения", в тексте нет слов "религиозные убеждения". Не надо быть большим юристом, чтобы заметить разницу.
Владимир Кара-Мурза: Сидят двоечники из "Единой России".
Елена Рябинина: А зачем?
Александр Верховский: Если только считать, что люди сознательно пишут законы такие, чтобы всякому было ясно, что это такой правовой саботаж. Качество настолько низкое, что закрадывается мысль, что кто-то нарочно, что это вредители.
Владимир Кара-Мурза: Суркова даже выгнали с его командой. Можно ли считать Pussy Riot, Толоконникову, Алехину политзаключенными?
Елена Рябинина: Да.
Александр Верховский: Я очень не люблю термин "политзаключенный". От него отказалась даже "Международная амнистия". Есть понятие – узник совести. Это человек, который сидит за мирное высказывание своих убеждений. Вот эти оскорбления религиозных чувств – это идеальный образец мирного высказывания своих убеждений.
Владимир Кара-Мурза: А если кто-нибудь захочет провести гей-парад?
Александр Верховский: Тем более. Я думаю, что практика обычно такая, что у нас по новым статьям обычно сперва не сажают. Будут штрафы, будут условно, а до посадки дойдет нескоро. Но есть еще одна вещь. Поскольку закон об этих нетрадиционных сексуальных отношениях – прости, Господи! – касается ведь поправок к закону о защите детей, автоматически это значит, что очень скоро эта тема будет включена в список того, что подлежит фильтрации в Интернете.
Владимир Кара-Мурза: И попадете в руки Павла Астахова.
Александр Верховский: Да, тогда уж я не знаю, что будет.
Елена Рябинина: Бедные дети.
Александр Верховский: Скорее всего, ничего не будет. У него аппарата нет. Там целое ведомство обычно работает, сочиняя эти поправки. Понятно, что тут же начнется вакханалия. Потому что этот механизм досудебный. Все, что угодно может оказаться заблокированным.
Елена Рябинина: Как любой закон у нас позволяет собой спекулировать, так и этот будет позволять собой спекулировать.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы предлагаете дождаться первого случая применения этих законов, чтобы понять их сущность?
Александр Верховский: У нас теперь нет выбора. Закон вступил в силу. Так что, мы дождемся этого первого случая – нравится нам или нет. Будем за этим следить. Я думаю, что первые случаи будут широко обсуждаться. Гомофобные законы и гомофобная практика есть везде сейчас, кроме современных демократических стран. Это такая стадия развития, которую проходит общество в процессе модернизации почти неизбежно.
Елена Рябинина: Для нас это прыжок назад.
Александр Верховский: Действительно, в Америке полвека назад все было совершенно иначе по многим пунктам, в том числе и по части положения сексуальных меньшинств.
Елена Рябинина: Все дело в направлении движения.
Александр Верховский: Это некоторая динамика. Понятно, что нельзя перепрыгнуть этот период, но хотелось бы хотя бы не притормаживать искусственно на этом пути.
Владимир Кара-Мурза: А мы сделали два шага назад. Александр, как вы считаете можно ли оспорить какие-то положения этого закона в Конституционном суде, что они расходятся с правами человека?
Александр Верховский: Да, можно. Но для этого нужно, чтобы был конкретный потерпевший. По закону только потерпевший может оспорить положение закона.
Владимир Кара-Мурза: Уже осужденный?
Александр Верховский: Да, когда это к нему уже применили.
Владимир Кара-Мурза: Моральные страдания тут не считаются?
Александр Верховский: Нет, нет.
Елена Рябинина: Должен быть человек, чьи права ущемил этот закон, и это ущемление вступило в силу.
Александр Верховский: Надо, чтобы это еще было очень грамотно подано. Потому что, конечно, бывали случаи уже, когда Конституционный суд не хочет рассматривать тот или иной закон с точки зрения конституционности, то он пишет, что жалоба этого конкретного человека неправильно сформулирована. И он пытается использовать Конституционный суд как апелляционную инстанцию, а так нельзя. Были уже такие эпизоды. Здесь нужен очень хороший адвокат.
