Кому нужны единый "Краткий курс" истории и "закон Яровой"?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня собирались говорить о том, кому нужен единый учебник истории, своего рода знаменитый «Краткий курс», зачем нам угрожают «законом Яровой» так называемым, который может ограничить право на исторические исследования Второй мировой войны.
У нас сегодня в студии директор Международного центра мировой истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий университета Высшей школы экономики профессор Олег Витальевич Будницкий. Мы ждем политолога Бориса Межуева. С нами историк, соавтор книги «Выбирая свою историю» Никита Павлович Соколов.
Мы должны были начать наш разговор с исторических проблем, но начнем с событий, которые, на мой взгляд, тоже войдут в историю.
Нынче Государственная дума приняла в первом чтении правительственный законопроект о реорганизации, роспуске, погроме, как хотите, каждый выбирает на свой вкус, Российской академии наук, несмотря на протесты, которые проходили в Москве и во многих других научных центрах, несмотря на встречу нового президента Российской академии наук Владимира Фортова с президентом России Владимиром Путиным.
Второе чтение намечено на пятницу, 5 июля, то есть темп взят невероятный, которого никогда, по-моему, не бывало. Действительно, власть что-то подхлестнуло, и она реорганизует Российскую академию наук. Говорят, что половина институтов РАН будет закрыта, остальные перейдут в ведение специального агентства по управлению, академия будет таким закрытым на три года от нового приема клубом из академиков РАН, академиков медицинских почему-то и сельскохозяйственных. Вот такая краткая формула. Я спрошу наших гостей, как относятся они к этой операции? Пожалуйста, Олег Будницкий, тем более у вас есть опыт работы в Академии наук.
Олег Будницкий: Что значит опыт? Я и сейчас работаю в Институте российской истории Российской академии наук. У меня двойственное отношение к этому закону. С одной стороны, в академии наук надо что-то менять – это понятно.
Я работаю пятнадцатый год, и совершенно ненормальная ситуация, когда зарплата доктора наук, ведущего научного сотрудника (я говорю про Институт российской истории), она ниже существенно средней по городу Москве.
Когда минимальны деньги на научные исследования, я имею в виду командировки в архив, на копирование безумно дорогих материалов в архивах, у нас ненормально высокие цены на копирование, превышающие мировые в разы. Это я говорю ответственно, как человек работающий. Дешевле слетать в Америку в архив, сфотографировать бесплатно несколько тысяч страниц, чем скопировать, например, в ГАРФе, моем любимом архиве, или некоторых других.
Михаил Соколов: Сотрудник одного государственного учреждения у другого государственного учреждения не может получить нужные документы!
Олег Будницкий: Понятно, что архивы более нищие, чем Академия наук. Надо что-то менять. К сожалению, сама Академия за двадцать лет никак не реформировалась радикально. Поэтому пришли какие-то люди, которые решили ее реформировать таким образом.
Что из этого получится? Посмотрим. Я думаю, идет какая-то торговля и переговоры академического руководства и правительства, посмотрим, что из этого получится. Некоторые вещи поражают воображение, я имею в виду слияние большой академии с сельхознаукой и медицинской, производство всех в академики, отступные в виде ста тысяч месячной ренты и так далее, и одновременно право, такой недвусмысленный намек, исключать из академиков.
Но это, кстати, такой намек, что некоторые академики вызывают большие вопросы по качеству их работы, насколько соответствует тому, что мы понимаем под академиком.
Михаил Соколов: Если министр образования будет исключать из академии – это будет безобразие!
Олег Будницкий: Речь идет, как я понимаю, что получили право исключить, чтобы немножко почиститься. Это бывает. Так что посмотрим, что из этого получится. Пока не понимая всех деталей, судить сложно.
Но такие стахановские темпы поражают воображение. Осуществить реформу за неделю, принять те или иные законы – это, конечно, сильно.
Михаил Соколов: Борис Межуев, исторические события, реорганизация Академии наук, первое чтение, второе чтение в пятницу. Как вы думаете, чем все закончится? Власть все продавит, как хотела, и от академии нынешней останутся рожки да ножки?
Борис Межуев: Вы знаете, после того, как президент сегодня высказал свою точку зрения и сказал, что не надо откладывать это решение, я не думаю, что возникнут какие-то проблемы с принятием во втором чтении этого закона, несмотря на то что, естественно, оппозиция этому проекту, этой реформе так называемой весьма значительная в Государственной думе.
Сегодня было довольно много высказано критических суждений. Но я думаю, что, несмотря на все эти критические суждения, решение будет принято и реформа так или иначе произойдет.
Никита Соколов: Она произойдет не так или иначе, потому что это даже не большевистская, а прямо кавалерийская атака на тяжелую батарею.
Кавалерийская атака будет иметь первым следствием то, что от сотрудничества с новой администрацией откажутся ровно те здоровые силы, ученые, которые всегда ратовали за реформу академии. Сам способ действий таков, что они не могут с ним солидаризоваться, вот в чем беда. А легко перейдут под новые знамена и в новые институции как раз люди, которым лишь бы где сидеть, и судьба русской науки им фиолетова.
Михаил Соколов: Надо сказать, что президент высказался весьма интересно в ответ на предложение того же Фортова подождать, обсудить. Все-таки новый президент академии пришел с программой преобразования. Было сказано: возьмите, займите должность директора научного агентства, заодно и порулите. Если вас волнует проблема недвижимости, может быть, возьмитесь и за эти проблемы, аудит проведите. Довольно странный разговор.
Фортов предлагал сущностные вещи, а ему предлагают временную исполнительную власть взять на себя и осуществить то, что не он задумал, что выглядит довольно странно.
Конечно, мне кажется, что вдруг если есть позитивные интенции в проведении этих реформ, то, конечно, сама практика так же, как с законоисполнением у нас, она может перевернуть все с ног на голову и наоборот.
И попользуются этим кризисом силы, которые реформаторскими трудно назвать, те же коммунисты, которые активно выступают как спасители российской науки.
Никита Соколов: Я бы сказал, что здесь гадать бессмысленно, потому что существует давний прецедент, чрезвычайно похожий, когда ради освобождения монахов от мирских попечений Екатерина Вторая произвела в России секуляризацию церковных имуществ.
Михаил Соколов: Они духовнее стали после этого?
Никита Соколов: Чтобы освободить от мирских попечений об имуществе, она попечение отдала в казну, а церковным людям установила казенное жалование. Церковь стала казенным институтом, но ни духовнее, ни авторитетнее в народе она совершенно после этого не сделалась.
Борис Межуев: Я позволю согласиться. Потому что, конечно, все прекрасно понимают, что все, что произошло, не есть реформа академии, а есть перемещение академии.
Фактически определенным людям сказали, что они больше не академики. Ясно, что те люди, которые были членами академии, были в значительной мере организаторами науки, руководителями целых направлений, в меньшей степени, может быть, это были люди, подобные французским "бессмертным", членам "коллегии бессмертных" во Франции. В результате им сказали, что они не являются организаторами науки, они не могут участвовать в назначении директоров, этим будет другая организация заниматься. Это фактически означает все равно, что генералам сказали: вы, конечно, генералами оставайтесь, только первое – мы с вами уровняем полковников, а второе – вы больше не будете командовать своими армиями и корпусами. А так, конечно, мы даже жалованье вам поднимем. Конечно, это означает, что это не реформа генералитета, а перемещение генералитета, в данном случае академии, совершенно в другую организацию.
Михаил Соколов: Какие-то демократические процедуры в Академии наук формально присутствовали. В частности, сетуют на то, что выборность директоров погибнет. Мне кажется, у вас в институте проходили выборы директора – это было захватывающее, по-моему, событие.
Олег Будницкий: У нас действительно были выборы, очень бурно проходившие. Но дело в том, что они носили рекомендательный характер. Институты не имеют права выбирать директоров, их выбирает отделение РАН соответствующее. В отделении был выбран нынешний директор, который вполне справляется со своими обязанностями. С моей точки зрения, в институте происходят позитивные изменения.
Михаил Соколов: То есть коллектив только рекомендовал, а на более высоком уровне принималось решение?
Олег Будницкий: Но коллектив рекомендовал, кстати, другого человека. Отделение выбрало этого директора. Практика показала, что это был правильный выбор.
Я это говорю не потому, что я там работаю, потому что действительно мнение, насколько я понимаю, большей части трудового коллектива.
Михаил Соколов: То есть коллектив только рекомендовал, а на более высоком уровне принималось решение?
Олег Будницкий: Но коллектив рекомендовал, кстати, другого человека. Отделение выбрало этого директора. Практика показывает, что это был правильный выбор. Я это говорю не потому, что я там работаю, потому что действительно мнение, насколько я понимаю, большей части трудового коллектива.
Михаил Соколов: Бывает так, что отделения делают крупные ошибки, потому что многие комментаторы думают, что все, что происходило сейчас, было стимулировано тем, что Михаила Ковальчука не избрали директором Института кристаллографии. Он - человек, вхожий в кремлевские структуры, вот и погубил академию наук.
Олег Будницкий: Это вопрос гадательный. На самом деле вопрос в другом: как должна наука существовать и развиваться в нашем отечестве. И надо понимать, что академия не является основным производителем научной продукции. Насколько я помню, 13% приходится на Академию наук.
Понимаете, есть большие проблемы — это проблема старения, 40% людей пенсионного возраста. Совершенно правильно сказал сегодня президент, что это не физический труд.
Но, тем не менее, во многих отраслях двигателями, не в нашей истории, историки созревают позднее других, а в других отраслях люди помоложе. И была когда-то идея интеграции институтской науки и академической, как-то это происходит довольно туго.
Михаил Соколов: С университетами трудно, там же большие нагрузки, людям некогда заниматься наукой — это тоже проблема.
Олег Будницкий: Создаются университеты, в которых существуют институты, существуют лаборатории научные и так далее. Это другой вопрос. Советские понятия нормативы, стандарты, нагрузки, как они сочетаются с понятием советского университета.
Главная задача университета - производить научную продукцию и производить людей, которые могут заниматься наукой. Если мы все время ссылаемся на Запад, ссылаемся на Соединенные Штаты, где лучшие в мире университеты — это просто статистика, то там перевернутая пирамида. Там две трети аспирантов или магистров, докторанты они там называются, и треть — это бакалавриат. У нас наоборот, у нас гигантский бакалавриат и небольшая прослоечка магистрантов и аспирантов.
Видимо, в университетах должно быть, в тех, которые могут производить научную продукцию, иначе. Но это большая проблема на самом деле, вообще реорганизация научных университетов и образования.
Я как раз являюсь категорическим противником стенаний, что мы потеряли замечательную советскую систему образования. Не было в этой системе, увы, ничего замечательного за исключением нескольких факультетов, нескольких университетов. Это было воспроизводство немецкой университетской школы XIX века - начала XX-го. По-другому в мире организованы университеты, по-другому организовано обучение и занятия наукой. Как-то мы мучительно и медленно перестраиваемся в этом плане. Вопрос в том, «как нам реорганизовать Рабкрин».
Михаил Соколов: Вопрос в том, чтобы это не превратилось в сплошное разрушение. К сожалению, «добрые намерения», которые, кажется, иногда бывают у власти, они довольно часто превращаются, извините, в погром. И это такая традиция.
Вообще есть вопрос нужна ли нынешнему режиму наука. Зачем стране, которая нефть, газ, сырье экспортирует, наука?
Борис Межуев: Должен быть абстрактный ответ, потому что нефть, газ — это тоже производство. Кстати говоря, я стажировался в Техасском университете и там две три студентов и преподавателей занимались изучением способов производства нефти. Потому что Техас нефтеносный штат. Очень много было, кстати, не из России, а в основном из бывших республик Советского Союза людей, которые ездили изучать эти вопросы.
Я думаю, честно говоря, и другие дисциплины не менее нужны России, если она хочет как минимум оставаться членом «большой восьмерки». Еще лучше - двигаться куда-то вперед. Без философии, без ответственного мышления, чего не так много можно у нас встретить, без мышления, которое само отвечает за собственные мысли, а именно за это отвечает философия, приучает людей к ответственному мышлению, я думаю, едва ли будет в России серьезный качественный прогресс.
Понимает это или не понимаем власть — в этом подоплека вашего вопроса. Этого я не знаю. Меня настораживает во всей истории фраза Дмитрия Анатольевича Медведева, которую он сказал, когда представлял эту реформу, о том. что он хочет избавить, по-моему так он сказал, ученых от несвойственных им функций организаторов и так далее. Тут я слышу очень знакомые ноты.
Они редко произносятся публично, но в кулуарах часто слышим от людей, которые имеют какое-то отношение к властным элитным группам. Они действительно считают, что, условно говоря, интеллектуальные люди - это люди, которых надо избавить от несвойственных функций еще иметь какую-то собственность, иметь какие-то деньги, иметь власть и так далее.
Михаил Соколов: То есть святым духом?
Борис Межуев: Вот это удивительно точная аналогия с екатерининской реформой по поводу секуляризации церковного имущества. Вот это меня, честно говоря, пугает. Мы живем в России в период не прекращающегося великого передела. Те люди, к которым примерно так относятся, как к таким святым и так далее, блаженным, это отношение к людям второго сорта. И честно говоря, наука, как любая другая корпорация в нашем обществе, она едва ли выживет, если там не будет людей, способных организовывать, которые способны делать деньги.
Михаил Соколов: Я к Никите Павловичу Соколову обращусь: нет такого ощущения, так относясь к гуманитарным наукам, нынешняя власть хочет сделать их такой служанкой современной политики?
Если, например, взять ту же историю, мы видим, ради чего мы собрались, как мне кажется, некоторые попытки создать некий «коридор», в котором должно развиваться изучение исторического знания, сознание нового учебника и так далее. То есть построить с одной стороны новую Академию наук, а с другой стороны, если взять более узкую сферу исторической науки, то какие-то выстроить законом рамки и по этому коридору погнать Олега Витальевича, вас и кого-то еще, кто будет заниматься историей, не отклоняясь ни влево, ни вправо, а по «правильной» дороге поиска исторического знания.
Олег Будницкий: Мы несильно погонимся.
Никита Соколов: Ровно с этого хотел начать, продолжая начатую коллегами речь. На самом деле то, что мы с вами видим, есть прямое следствие упадка и убожества советской гуманитарной науки.
Потому что, что такое гуманитарная наука на самом деле? Это тренировка человека в способе приятия сложных решений, представления о сложности устройства мира, о сложности устройства социума, о сложности социальных связей, о сложности всякого процесса воздействия на эти сложные механизмы. Сейчас нами командуют люди, которые учились в советской школе и усвоили гуманитарные знания в советском объеме. Поэтому они думают, что все просто. Они представляют себе общество как механизм.
Михаил Соколов: Линейно?
Никита Соколов: Не просто линейно, а как механизм, как швейную машинку. Шестеренка стерлась, можно эту шестеренку вынуть, выкинуть, поставить новую, будет работать. Не будет работать. Сложные механизмы социальные так не работают. Это совершенно другое знание, не природное, гуманитарное, нужное для того, чтобы вырабатывать и иметь навык выработки этих сложных решений.
И сейчас мы присутствуем при том, как люди, не понимающие этого значения гуманитарного знания, что это не знание мертвых языков и не тренировка в чтении надгробий - это очень важный опыт, который дает историческое знание, они им пренебрегают, вовсе не понимают его значения и пытаются этот научный опыт из общего опыта упразднить, не понимая его значения.
Михаил Соколов: Олег Витальевич, давайте возьмем конкретику: вот есть законопроект Ирины Яровой, замечательной женщины, прокурора с Камчатки.
Борис Межуев: Его пока нет.
Михаил Соколов: Где-то ходит около думского комитета соответствующего ее предложение . Кстати, в 2009 году уже вносилось: ввести уголовное наказание в виде штрафа, лишения свободы до 5 лет за отрицание вынесенного Международным военно-уголовным трибуналом приговора, отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны, распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиции времен Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступления. в том числе с искусственным созданием доказательств обвинений.
Сложная формулировка. Вы как директор центра, изучающего Вторую мировую войну, вы сможете нормально заниматься своим предметом, имея перед собой эту статью в Уголовном кодексе?
Олег Будницкий: Вы задаете риторический вопрос.
Михаил Соколов: Получим риторический ответ.
Олег Будницкий: Будет сложно, я бы так сказал. Поскольку то, что кому-то кажется искусственным созданием доказательной базы или чего-то, если обнаружатся некие источники, которые противоречат представлениям об исторической правде, там еще историческая правда фигурирует - это меня особенно умиляет, где-то есть у госпожи Яровой. Где эти аршины, где эти эталоны «исторической правды»? Они знают, какова она.
Историческая правда - это процесс, мы познаем прошлое, познаем другие вопросы, какие-то вещи не интересовали раньше людей, некие нравственные вещи начинают обсуждаться, которые раньше не обсуждались и так далее. Поэтому нет застывшей исторической правды, мы меняемся, меняются наши представления о прошлом, меняются наши представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, не радикально, но в каких-то аспектах. Если мы обнаружили новые источники, которые противоречат тому понятию застывшему у кого-то в головах, то это что будет такое — искусственное под бортом чего-то? Есть, допустим, другой вариант: есть сто источников, которые говорят об одном, а мы нашли пять источников, которые говорят о другом.
Михаил Соколов: Какие источники важнее, сильнее, убедительнее?
Олег Будницкий: Да. И так далее и тому подобное. Но я на что хотел бы обратить внимание. На самом деле здесь зашито две вещи. Одна - это по существу ответственность за реабилитацию, непризнание нацистских преступлений. Тут совершенно верно, есть ссылки на какие-то аналогичные законы, которые существуют в основном в отношении отрицания Холокоста в Европе, в Америке их нет.
Михаил Соколов: Значит разная практика.
Олег Будницкий: Есть разная практика, я с вами согласен. Есть какие-то вещи, есть абсолютно ясные вещи, например, убивали нацисты людей по принципу расы, принадлежности к той или иной партии, той или иной должности? Убивали.
Приходит какой-то человек и говорит: нет, этого не было или они убивали их правильно.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы сажать?
Олег Будницкий: Да, я за то, чтобы сажать.
Михаил Соколов: А посадят ведь не этого. Правоприменительная практика в России по борьбе с экстремизмом доказывает, что во многих случаях попадает под репрессии не экстремист, а какой-то человек заблуждающийся или чаще - критик власти.
Никита Соколов: Я всегда соглашаюсь с Олегом Будницким, но тут не соглашаюсь. Здесь, мне кажется, должен действовать принцип, лучше всех сформулированный Екатериной Второй: неправильно исправлять законами, что должно исправляться нравами.
Должна быть создана такая атмосфера, в которой невозможна такая речь о Холокосте. Формулировать в виде общего закона как-то унизительно для душевно здоровой нации. Она сама должна понимать в разговоре, что допустим, что недопустимо, что прилично или неприлично.
Олег Будницкий: Наберите в поисковике «Холокост», и вы получите прежде всего...
Никита Соколов: «Клей для обоев»?
Олег Будницкий: Совершенно верно, «клей для обоев». Вы получите работы отрицателей Холокоста.
Михаил Соколов: Наш коллега Мумин Шакиров снял фильм как раз на эту тему.
Олег Будницкий: Есть какие-то вещи, которые нравами лечить сложно.
Борис Межуев: Мне кажется главная проблема в полной размытости этого проекта и закона. Честно говоря, не совсем с вами соглашусь, мне не очень нравится и европейский закон, потому что, конечно, понятна травма Европы после Холокоста и того, что произошло после Второй мировой войны. Ясно, что это была сильная психологическая травма, и этот закон был реакцией на эту травму, на ужас того, что произошло.
Михаил Соколов: Особенно Германии было полезно полечиться.
Борис Межуев: Разумеется. Но сейчас, когда столь лет прошло, и преследовать в том числе возможно каких-то фриковых людей, которые отрицают наличие репрессий, уже выглядит странно. И то, что Дэвида Ирвинга посадили, человека своих взглядов и своих убеждений. Но, кстати говоря, все-таки довольно знаменит тем, что она написал книгу про бомбардировку Дрездена. И как в этой ситуации после этого закона относиться к книгам, посвященным преступлениям, которые совершила англо-американская авиация против мирных граждан.
Михаил Соколов: Книга попадет в индекс запрещенных книг, как, например, с такими источниками как «Застольные разговоры Гитлера» — это же источник или мемуары Муссолини. Их какой-то районный суд внес в индекс запрещенных книг, и ни один историк ни либеральный, ни исследователь Второй мировой войны не поставил это под сомнение перед вышестоящим судом. Видимо, неудобно защищать доступ к мемуарам Муссолини или еще что-то мешает… Он не поставил этот вопрос: почему нас лишают доступа к источникам, которые, кстати говоря, разоблачают Гитлера и Муссолини достаточно серьезно? Если вы не знаете источника, вы не узнаете правды.
Олег Будницкий: Вы смешиваете разные, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Я вижу, что было до того. Это пролог к тому, что может быть после того, как скорректированный закон Яровой будет применяться.
Никита Соколов: Я вполне себе воображаю, если такой закон будет принят, то первым делом книги Копелева попадут в список.
Михаил Соколов: О преступлениях совестских войск в Восточной Европе.
Олег Будницкий: Мы смешиваем две вещи. В этот закон зашиты, с моей точки зрения, две вещи. Под прикрытием одной протаскивается другая.
С моей точки зрения, отрицание нацистских преступлений, в том числе физического уничтожения целых групп людей по различным признакам — евреи, комиссары, цыгане, гомосексуалисты, и если люди говорят: нацисты этого не делали, давайте посмотрим, нацистская идеология — она не такая плохая. Эти вещи должны сейчас, пока общество нравственно не созрело для того, чтобы эти люди стали неприемлемы в обществе.
Посмотрите, такого рода литературой уже забиты полки магазинов вполне респектабельных.
Михаил Соколов: Оправдывающих преступления Сталина книг больше, согласитесь.
Олег Будницкий: И такого рода литература вполне себе продается. Я не говорю об интернете. Мне кажется, что такого рода вещи, ведь отрицание нацистских преступлений де-факто является пропагандой национал-социализма, защитой национал-социализма.
Михаил Соколов: А как с преступлениями антигитлеровской коалиции. Были же преступления, правда? Что же, об этом молчать?
Олег Будницкий: Минуточку, тут есть нюанс. Я понимаю, и все мы понимаем, что бомбардировка Дрездена была задумана специально так, чтобы уничтожить как можно больше людей. Существует много литературы. И это преступление, глядя из сегодняшнего дня.
С другой стороны, что, союзники собирались уничтожить всех немцев, они собирались уничтожать все гражданское население? Это было начертано на их знаменах? Это другая история.
Это те действия, которые предприняли авиационные начальники, считая, что тем самым они приближают крах национал-социализма. Одна из теорий: давайте бомбить гражданское население, и возникнет в обществе такое настроение, что это будет играть на руку и так далее.
Михаил Соколов: Как-то на газовые камеры их не хватило, не разбомбили, хотя все о них было известно.
Борис Межуев: Олег Витальевич, проблема заключается не в том, как мы с вами интерпретируем данные действия, а проблема заключается в том, можем ли мы критиковать данные действия по закону. Вот вопрос в чем.
Если брать этот проект закона, то вопрос возникает: а можно ли на легальных основаниях подвергать критике это действие, действия советской армии, действия той же английской армии по уничтожению, по затоплению французского флота в 1940 году? Масса неприглядных действий, которые совершали все страны, в том числе страны антигитлеровской коалиции в это время.
Михаил Соколов: Страшные преступления в Югославии титовцами были совершены в 1944-45 году.
Олег Будницкий: Коллеги, нет никаких противоречий. Я специально подчеркиваю, что в этом законе зашиты две вещи в одном пакете.
Михаил Соколов: Мне кажется, госпожа Яровая целилась все-таки не в нацизм, а в Леонида Гозмана, который сравнивает СМЕРШ и СС. Там тоже спорный вопрос, что с чем и как сравнивать. Но понятно, что СМЕРШ совершил огромное количество преступлений.
Олег Будницкий: Я хочу сказать, что с нацистской пропагандой нужно что-то делать.
Борис Межуев: Есть же законы, статья в Уголовном кодексе.
Олег Будницкий: Совершенно верно, есть законы, их достаточно, они не работают. Если будет прописан более конкретный закон, где будет прописано, чего нельзя.
Михаил Соколов: Свастику уже нельзя, не волнуйтесь.
Олег Будницкий: Нельзя будет говорить, что евреев не убивали, они все убежали в Израиль, и вот эти два миллиона человек, которые были уничтожены на территории Советского Союза, мы знаем могилы где находятся, где места расстрелов и прочее - это не Европа, не Франция.
Это происходило на глазах и при участии часто местных жителей.
Михаил Соколов: Это и обсуждалось у вас только что на международной конференции по коллаборационизму.
Олег Будницкий: Совершенно верно. Это мы установили, и была государственная комиссия по расследованию преступлений, которая запротоколировала все, там были отдельные моменты. И возникает ситуация, есть какие-то люди, которые говорят: "Нет, этого не было, это все придумано . А вобще у нацистов было социальное государство, обещали каждому машину"...
Михаил Соколов: «Дороги строили». Это Лукашенко говорил, кстати.
Олег Будницкий: Я считаю, что до тех пор, пока в обществе, несмотря на то, что мы знаем, что это плохо, есть такие вещи, такие публикации, такие высказывания, мне кажется, здесь должен действовать закон.
Михаил Соколов: Не уверен, что палкой нужно гнать к нравственности, но это ваше право.
Олег Будницкий: Не гнать к нравственности, а ограничивать!
Михаил Соколов: К сожалению, в России все перевернется, и людей, которые будут говорить о Катыни, что это преступление Сталина, с ними начнут судиться именно по этому закону и требовать предъявить именно те документы, которые находятся до сих пор в спецхране.
Борис Межуев: Олег Витальевич, очень легко, я согласен с Михаилом, сравнить. Несомненно, что ревизионизм, неофашизм в Европе гораздо более силен, чем в Америке. В Америке гораздо менее влиятельны новые правые группы, которые выступают с требованием пересмотра итогов, вообще пересмотра того, что было в XX веке. И тем не менее, в Америке нет репрессивного закона, а в Европе он существует.
Не является ли здесь такое воспитание методом запрещения лучшим способом пропаганды того, что надо запретить?
Никита Соколов: Глядя на Государственную думу, кто об «этом» думал два года назад, а теперь что у всех на языке,,.
Михаил Соколов: Теперь на языке то, о чем мы говорим.
Олег Будницкий: Я хочу, чтобы правильно меня понимали. Я против этого закона, там есть зашитые вещи, которые являются препятствием для нормального исторического исследования.
Но мы опять же, выступая против этого закона, не должны упускать вольно или невольно вставленный туда элемент, который я считаю чрезвычайно важным.
Михаил Соколов: То есть вы хотите найти в нем позитив?
Я сомневаюсь в том, что этот позитив в нынешних конкретных условиях приведет к торжеству добра над злом, которое мы все видим и оцениваем совершенно одинаково.
Я предложил бы чуть-чуть пошире посмотреть на эту ситуацию, связав разговор с историей про единый учебник. Потому что когда вам дают «коридор» в этой области, то хотят построить «коридор2 для молодого поколения аж от Киевской Руси, о которой волнуется ваш декан Каменский, как ее осветят в новом учебнике едином, и до современности, до 2000 года.
Мне кажется, что когда молодым людям, которые учат историю в школе, будут давать без всякой вариативности какую-то государством одобренную оценку, скажем, Ивана Грозного, Петра Первого и еще кого-то, как это было в советское время это большого добра не принесет. Может быть, я ошибаюсь?
Никита Соколов: То, что действительно такой «государственный коридор» строится, уже даже не предположение, а уже факт. Потому что на днях был опубликован проект историко-культурного стандарта, подготовленный Российским историческим обществом.
Михаил Соколов: Кем подготовленный?
Никита Соколов: Российским историческим обществом.
Борис Межуев: Военно-историческим?
Михаил Соколов: Какие-то собираются люди, которых мы знаем и не знаем, и берут на себя государственные функции. Выглядит это странно.
Никита Соколов: Комиссия Российского исторического общества, которая подготовила этот стандарт, три десятка человек, в том числе известные широкой публике, там одновременно заседают академики Чубарьян и Борис Якеменко.
Михаил Соколов: А, Борис Якеменко известный русский «историк современности». Строил «нашистское» движение и вошел в историю, значит историк.
Никита Соколов: То, что над стандартом работали одновременно и Чубарьян, и Якеменко, очень видно - там концы с концами не сходятся.
Это очень сырой, бюрократически недоработанный документ, где концы с концами не сходятся никак, отдельные куски явно писали люди с разными взглядами и никому потом не пришло в голову редакторской рукой пройтись.
Михаил Соколов: То есть никто не смог себя объявить начальником? Редактор же начальник.
Никита Соколов: В результате концы с концами не сходятся, пока не опасно исполнять, потому что это недееспособная конструкция. Там и нашим, и вашим.
Михаил Соколов: Патриотизм, наверное, толерантность?
Никита Соколов: Что настораживает - это то, что очевидным образом там восстанавливается имперская конструкция, изобретенная еще во времена Российской империи и продолженная в сталинские времена учебником Шестакова. В фундаменте этого коридора, в который нас загоняют, в основе этого образа «исторического коридора» лежит представление о России как вечно осажденной крепости. Вот это можно доказывать с этим историческим стандартом в руках.
XIII век, тяжелая действительно година для русских людей. В стандарте три части: содержательные тезисы по каждой эпохе дальше, короткий набор дат и столь же короткий набор персонажей, которые должны быть упомянуты. В качестве содержательного тезиса говорится только о немецкой экспансии, не сказано - куда. В числе деятелей упомянут только Александр Невский из имеющих отношение к Прибалтике, а в числе дат только Чудское сражение и Невская битва.
Только наметанный профессиональный взгляд ухватит здесь, что отсутствует дата Шауляйской битвы 1236 год, когда, собственно говоря, был разгромлен Орден меченосцев, после чего его пришлось модернизировать, образовывать Ливонский орден. Меченосцев уничтожили подчистую. В бою погибло около половины наличного состава рыцарей. Битва, однако, в нашей историографии школьной никогда не упоминается. Потому что побила Орден языческая Литва, а на стороне Ордена бились псковичи и там погиб большой отряд псковичей – 200 мжей.
Михаил Соколов: Очень сложно объяснять.
Никита Соколов: И как только вы объясняете студентам, а мне приходилось объяснять, я в школе не преподавал, преподавал студентам, как только мне приходилось объяснять Шауляйскую битву, все - мгновенно распадается сталинская конструкция крестового похода на Русь, всей этой агрессии, якобы солидарной агрессии католической Прибалтики.
И приходится рассказывать, как реально было дело, что там несколько соседних держав боролись за земли безгосударственных племен, и никакого крестового похода не было.
Когда шведы с новгородцами окончательно договорились в 1326 году, кончились и пограничные потасовки. Не было крестового похода, рушится вся сталинская схема. В новом историко-культурном стандарте образца Российского исторического общества 2013 года она восстанавливается во всей красе.
Михаил Соколов: Не у вас они учились, видите как.
Никита Соколов: Почему они должны были у меня учиться — это любой историк знает.
Михаил Соколов: А более поздние времена, что с более поздними временами, которые лучше известны?
Никита Соколов: Ровно то же про Смуту. Опять Смута изображается как борьба с иностранной интервенцией, хотя давным-давно историки договорились, что это гражданская война. Со времен Ключевского было известно, что самозванец заквашен в Москве, хотя испечен в польской печи.
У Станиславского вышла книжка еще на излете советской эпохи, где все было прописано черным по белому, ясно и понятно, что это гражданская война. Как только вы говорите «гражданская война», вы должны объяснить, откуда лагеря образовались, где границы между ними, как они распределились. Ничего этого нет. Сначала какая-то Смута - муть какая-то, хотя слово дожило до начала XX века, Антон Деникин писал книгу «Очерки русской Смуты», имея в виду именно гражданскую войну в точном этом смысле.
Михаил Соколов: Почему эти штампы такие неубиваемы?
Борис Межуев: Тут я совершенно по-другому смотрю на вещи, потому что уверен, что штампы неизживаемы еще долго.
Действительно впечатаны в сознание. Северная война, если действительно серьезно говорить вспомнить, что все думают, что Швеция на нас напала, на самом деле мы напали на Швецию. Что тут говорить - это часть национальной мифологии, и я к ней отношусь с уважением.
А как вы предполагаете детей воспитывать - просто представлять историю, как некое связанное целое? . Сейчас неважно говорить в качестве имперского или антиимперского, просто как связанное целое. Ее же нет, создана эта история целым рядом великих людей.
Михаил Соколов: Может быть, стандарты должны называться тоже «Историческая мифология. Курс для средней школы»?
Борис Межуев: У меня была такая идея, я защищал идею единого учебника истории, что действительно люди разных убеждений, лагеря историков должны действительно собраться, люди разных ценностных перспектив, одни государственно мыслящие, другие, которые считают, что российской истории недоставало индивидуальной свободы, и должны те люди, которые готовы договариваться, готовы экспериментировать.
Михаил Соколов: Среднеарифметическое выработать?
Борис Межуев: Нет, они готовы должны найти образ российской истории, как некоего эксперимента по обнаружению синтеза, как говорил Георгий Федотов: «империя - есть свобода». Применительно к Пушкину об этом говорил, что эта идея, что Пушкин певец империи свободы.
Нужно создать учебник, как Россия пыталась, чаще всего безуспешно, но все-таки пыталась достичь этого единства. Потому что мы никогда не создадим концепцию, которая нравится абсолютно всем.
Никита Соколов: Мне совершенно непонятен этот подход, более того, он для меня категорически неприемлем, потому что тем самым из школьного образования изымается история как наука, знания изымаются. История понимается как инструмент патриотического воспитания гражданина, причем гражданина совершенно определенной формации. Мне кажется, что это как раз и есть преступление.
Когда вы учите ребенка русскому языку или английскому языку, вы же его учите, не заставляете заучивать правильный текст. Вы обучаете математике, вы не заставляете выучить формулы.
Борис Межуев: Изучение истории — это не изучение исторических фактов. Изучение истории — это изучение некоего, в первую очередь постижение ее смысла. Если вы лишите данную дисциплину постижения исторического смысла, я не говорю, что он должен заключаться исключительно в имперском компоненте, но, безусловно, должен содержаться.
Никита Соколов: То, что вы говорите, вообще не имеет отношения к научной истории. Нет разногласий имперского и не имперского между научными историками, их симпатии не имеют отношения к политике.
Борис Межуев: Историческое образование в США, как вы думаете, оно полностью соответствует всем историческим фактам, включая тех людей, которые, естественно, считают, что Джордж Вашингтон был известный рабовладелец и вообще большой негодяй. Линкольн был человек, который хотел подавить свободу прессы, свободу штатов. Существуют и такие позиции на юге Соединенных Штатов, они довольно популярны. Вы понимаете, что они не могут преподаваться в школах США даже в южных штатах.
Никита Соколов: Замечательно преподаются!
Борис Межуев: Не преподаются, они не включены в какой-то стандарт.
Михаил Соколов: Олег Витальевич долго молчал, я чувствую, мысль сформулирована по поводу учебника.
Олег Будницкий: Я всегда был противником единого учебника, с момента возникновения этой идеи неоднократно на эту тему говорил. Я вообще не понимаю смысла этого мероприятия, отношусь к этому с некоторой иронией.
Поскольку, во-первых, подавляющее большинство знаний об истории к детям приходит не из учебника, а из окружающей среды. Потом есть, между прочим, фигура учителя, который на самом деле преподает то, что считает нужным, а не то, что написано в учебнике. Так я во всяком случае делал, когда преподавал в советской школе, я в школе работал два года.
Посмотрим, как это все будет. Те тексты, которые составляют известные мне люди, они знают в большинстве случаев, как это делать. Смешная попытка, это больше говорит о нашем современном обществе и представлении о том, что такое история. Я невнимательно изучал все эти предложения о стандартах и прочее, потому что, если глянуть на это дело, оторопь берет, честно говоря.
Понятно, что во многом составляли люди, которые выросли в советское время, которые усвоили какие-то стандарты, пытаются их воспроизвести, думая, что так у нас возникнет гражданин, когда будет непротиворечивая история. Потом человек, который изучал, допустим, создал учебник нормативный, дети его изучали, подросли, потом столкнулись с тем, что, оказывается, было не так.
Борис Межуев: Не подросли, а в тот же день за компьютером.
Олег Будницкий: Понятно, что не должно быть 40 учебников, я согласен, но почему не может быть несколько учебников, написанных людьми, которые понимают историю как науку?
Разные подходы, одни считают, что смысл российской истории - это построение государственности, другие считают, что главное — это все-таки свобода личности.
Борис Межуев: Они должны договориться.
Олег Будницкий: Не надо договариваться.
Михаил Соколов: Учитель выберет.
Олег Будницкий: Должна быть некоторая вариативность.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть вариативность та, о которой мы забыли. Есть так называемый региональный компонент и в некоторых регионах России он очень отличается от того, что дается и будет даваться этим единым учебником.
Я вас уверяю, что тот региональный компонент, который будет на Северном Кавказе или, например, в Татарстане и в Якутии, между прочим тоже, он покажет тех самых «создателей российской государственности» очень неприятными людьми.
Никита Соколов: Поэтому не надо пытаться использовать школьную историю как такой лом, как инструмент для создания гражданина. Давайте вернем ей элемент научного знания, и тогда в ней не будет места для политических спекуляций.
Борис Межуев: Вы же не научно-исследовательских работников воспитываете в школе!
Михаил Соколов: А патриотов будет воспитывать начальная военная подготовка.
Никита Соколов: Тут я согласен. История, действительно изучение истории, но это может быть единственный из многих способов формирования гражданина.
Но это не означает, что формирование гражданина — это формирование военно-оборонного сознания.
Борис Межуев: Совершенно согласен. И по этой причине, разумеется, нужно искать экспериментальные способы постижения того, что есть национальная история, разумеется, она не должна сводиться только к имперской составляющей. Но, опять же, без нее вы тоже не сможете историю преподавать.
Вы не сможете преподавать историю, если вы в принципе отвлекаетесь от государственной составляющей. Она не является доминирующей, она не является единственной.
Михаил Соколов: Главное, от фактов не отклоняться.
Никита Соколов: Вы говорите как философ, а не как историк. А как историк я должен заявить следующее: мысль, что «школьная история - скрепа гражданского общества», очень недавняя историческая выдумка, она появилась в 30 годы XIX века, раньше ее не было. Уже в 40-е годы, в 50-е, точно, XX века стало понятно, что эта «скрепа» дефектная, что у нее недостатков больше, чем плюсов.
Борис Межуев: Она дефектная, если люди не очень историю знают, не очень учат, вообще плохо учатся сейчас. Все-таки единственное, что делают людей понимающими, на какой земле они живут - это хоть какое-то элементарное знание собственного прошлого.
Никита Соколов: Но не исторический миф о нем. Вот история в форме героического нарратива о национальной судьбе показала свою убийственность.
Борис Межуев: В чем показала свою убийственность?
Михаил Соколов: Кстати говоря, это мы обсуждали фактически, когда затрагивали ситуацию с нацизмом. Там как раз героический миф поспособствовал созданию таких безобразий.
Борис Межуев: Учат люди Лермонтова, читают про день Бородина, читают героическую историю и так далее, читают «Полтаву»!
Михаил Соколов: Единый учебник по литературе тоже должен появиться, кажется, неизбежно в таком контексте.
Я хотел бы не то, что подвести итоги, но подумать, что ждет нас в этой ситуации. Мы увидели, сейчас на наших глазах будет два хода по Академии наук, немножко подвешенная ситуация, может быть, чуть-чуть что-то в законное отрихтуют и Академии наук нет.
В этой более узкой сфере - единый учебник и «закон Яровой», какие прогнозы, Олег Витальевич?
Олег Будницкий: Единый учебник, с моей точки зрения, выльется в какой-то анекдот, потому что пока то, что происходит, эта группа лиц не может написать учебник.
Михаил Соколов: Будет Иловайский новый, коллективный.
Олег Будницкий: Это получится черт те что, извините за непарламентское выражение, которым нельзя будет пользоваться в школе. Это должно или само собой умереть или вылиться в другие формы и так далее.
Идея вариативности в самом учебнике, мне кажется, это должно быть несколько конкурирующих между собой учебников, написанных на научной основе. И учитель в эпоху интернета вполне может выбирать себе те или иные главы, которые ему ближе так или иначе. Я неоднократно об этом говорил. Я к этому отношусь иронически. Все всё понимают и в то же время принимают в этом участие.
Михаил Соколов: Некоторые люди рассчитывают на участие в этом проекте, который будет хорошо оплачен.
Олег Будницкий: Я не хочу так думать о своих коллегах.
Михаил Соколов: Почему? Если люди хотят заработать, разве это плохо? Тем более в стране, где с оплатой научного гуманитарного труда, дела обстоят неважно.
Олег Будницкий: Есть и другие формы заработка.
Михаил Соколов: Борис, добавите?
Борис Межуев: Я добавлю главное, в чем, может быть, все сойдутся — это то, что в отличие от того, что сказал президент, мне кажется, самое плохое во всех этих трех историях — это спешка.
С этим единым учебником, я не против самой идеи, но все взяли под козырек и ударными темпами за год что-то, видимо, собираются сварганить, что не будет отвечать критериям науки и так далее. То же самое, я боюсь, будет с «законом Яровой» и совсем плохо будет с Академией наук.
Никита Соколов: Присоединяюсь к говорящим. Единственное, хотел бы настаивать на том, что нет выхода в школьном образовании вне научного подхода. И только оно способно помирить общество.
Михаил Соколов: Главное, чтобы не было как у Салтыкова-Щедрина: «Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки».
Вот это был бы самый печальный для нас финал.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня собирались говорить о том, кому нужен единый учебник истории, своего рода знаменитый «Краткий курс», зачем нам угрожают «законом Яровой» так называемым, который может ограничить право на исторические исследования Второй мировой войны.
У нас сегодня в студии директор Международного центра мировой истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий университета Высшей школы экономики профессор Олег Витальевич Будницкий. Мы ждем политолога Бориса Межуева. С нами историк, соавтор книги «Выбирая свою историю» Никита Павлович Соколов.
Мы должны были начать наш разговор с исторических проблем, но начнем с событий, которые, на мой взгляд, тоже войдут в историю.
Нынче Государственная дума приняла в первом чтении правительственный законопроект о реорганизации, роспуске, погроме, как хотите, каждый выбирает на свой вкус, Российской академии наук, несмотря на протесты, которые проходили в Москве и во многих других научных центрах, несмотря на встречу нового президента Российской академии наук Владимира Фортова с президентом России Владимиром Путиным.
Второе чтение намечено на пятницу, 5 июля, то есть темп взят невероятный, которого никогда, по-моему, не бывало. Действительно, власть что-то подхлестнуло, и она реорганизует Российскую академию наук. Говорят, что половина институтов РАН будет закрыта, остальные перейдут в ведение специального агентства по управлению, академия будет таким закрытым на три года от нового приема клубом из академиков РАН, академиков медицинских почему-то и сельскохозяйственных. Вот такая краткая формула. Я спрошу наших гостей, как относятся они к этой операции? Пожалуйста, Олег Будницкий, тем более у вас есть опыт работы в Академии наук.
Олег Будницкий: Что значит опыт? Я и сейчас работаю в Институте российской истории Российской академии наук. У меня двойственное отношение к этому закону. С одной стороны, в академии наук надо что-то менять – это понятно.
Я работаю пятнадцатый год, и совершенно ненормальная ситуация, когда зарплата доктора наук, ведущего научного сотрудника (я говорю про Институт российской истории), она ниже существенно средней по городу Москве.
Когда минимальны деньги на научные исследования, я имею в виду командировки в архив, на копирование безумно дорогих материалов в архивах, у нас ненормально высокие цены на копирование, превышающие мировые в разы. Это я говорю ответственно, как человек работающий. Дешевле слетать в Америку в архив, сфотографировать бесплатно несколько тысяч страниц, чем скопировать, например, в ГАРФе, моем любимом архиве, или некоторых других.
Михаил Соколов: Сотрудник одного государственного учреждения у другого государственного учреждения не может получить нужные документы!
Олег Будницкий: Понятно, что архивы более нищие, чем Академия наук. Надо что-то менять. К сожалению, сама Академия за двадцать лет никак не реформировалась радикально. Поэтому пришли какие-то люди, которые решили ее реформировать таким образом.
Что из этого получится? Посмотрим. Я думаю, идет какая-то торговля и переговоры академического руководства и правительства, посмотрим, что из этого получится. Некоторые вещи поражают воображение, я имею в виду слияние большой академии с сельхознаукой и медицинской, производство всех в академики, отступные в виде ста тысяч месячной ренты и так далее, и одновременно право, такой недвусмысленный намек, исключать из академиков.
Но это, кстати, такой намек, что некоторые академики вызывают большие вопросы по качеству их работы, насколько соответствует тому, что мы понимаем под академиком.
Михаил Соколов: Если министр образования будет исключать из академии – это будет безобразие!
Олег Будницкий: Речь идет, как я понимаю, что получили право исключить, чтобы немножко почиститься. Это бывает. Так что посмотрим, что из этого получится. Пока не понимая всех деталей, судить сложно.
Но такие стахановские темпы поражают воображение. Осуществить реформу за неделю, принять те или иные законы – это, конечно, сильно.
Михаил Соколов: Борис Межуев, исторические события, реорганизация Академии наук, первое чтение, второе чтение в пятницу. Как вы думаете, чем все закончится? Власть все продавит, как хотела, и от академии нынешней останутся рожки да ножки?
Борис Межуев: Вы знаете, после того, как президент сегодня высказал свою точку зрения и сказал, что не надо откладывать это решение, я не думаю, что возникнут какие-то проблемы с принятием во втором чтении этого закона, несмотря на то что, естественно, оппозиция этому проекту, этой реформе так называемой весьма значительная в Государственной думе.
Сегодня было довольно много высказано критических суждений. Но я думаю, что, несмотря на все эти критические суждения, решение будет принято и реформа так или иначе произойдет.
Никита Соколов: Она произойдет не так или иначе, потому что это даже не большевистская, а прямо кавалерийская атака на тяжелую батарею.
Кавалерийская атака будет иметь первым следствием то, что от сотрудничества с новой администрацией откажутся ровно те здоровые силы, ученые, которые всегда ратовали за реформу академии. Сам способ действий таков, что они не могут с ним солидаризоваться, вот в чем беда. А легко перейдут под новые знамена и в новые институции как раз люди, которым лишь бы где сидеть, и судьба русской науки им фиолетова.
Михаил Соколов: Надо сказать, что президент высказался весьма интересно в ответ на предложение того же Фортова подождать, обсудить. Все-таки новый президент академии пришел с программой преобразования. Было сказано: возьмите, займите должность директора научного агентства, заодно и порулите. Если вас волнует проблема недвижимости, может быть, возьмитесь и за эти проблемы, аудит проведите. Довольно странный разговор.
Фортов предлагал сущностные вещи, а ему предлагают временную исполнительную власть взять на себя и осуществить то, что не он задумал, что выглядит довольно странно.
Конечно, мне кажется, что вдруг если есть позитивные интенции в проведении этих реформ, то, конечно, сама практика так же, как с законоисполнением у нас, она может перевернуть все с ног на голову и наоборот.
И попользуются этим кризисом силы, которые реформаторскими трудно назвать, те же коммунисты, которые активно выступают как спасители российской науки.
Никита Соколов: Я бы сказал, что здесь гадать бессмысленно, потому что существует давний прецедент, чрезвычайно похожий, когда ради освобождения монахов от мирских попечений Екатерина Вторая произвела в России секуляризацию церковных имуществ.
Михаил Соколов: Они духовнее стали после этого?
Никита Соколов: Чтобы освободить от мирских попечений об имуществе, она попечение отдала в казну, а церковным людям установила казенное жалование. Церковь стала казенным институтом, но ни духовнее, ни авторитетнее в народе она совершенно после этого не сделалась.
Борис Межуев: Я позволю согласиться. Потому что, конечно, все прекрасно понимают, что все, что произошло, не есть реформа академии, а есть перемещение академии.
Фактически определенным людям сказали, что они больше не академики. Ясно, что те люди, которые были членами академии, были в значительной мере организаторами науки, руководителями целых направлений, в меньшей степени, может быть, это были люди, подобные французским "бессмертным", членам "коллегии бессмертных" во Франции. В результате им сказали, что они не являются организаторами науки, они не могут участвовать в назначении директоров, этим будет другая организация заниматься. Это фактически означает все равно, что генералам сказали: вы, конечно, генералами оставайтесь, только первое – мы с вами уровняем полковников, а второе – вы больше не будете командовать своими армиями и корпусами. А так, конечно, мы даже жалованье вам поднимем. Конечно, это означает, что это не реформа генералитета, а перемещение генералитета, в данном случае академии, совершенно в другую организацию.
Михаил Соколов: Какие-то демократические процедуры в Академии наук формально присутствовали. В частности, сетуют на то, что выборность директоров погибнет. Мне кажется, у вас в институте проходили выборы директора – это было захватывающее, по-моему, событие.
Олег Будницкий: У нас действительно были выборы, очень бурно проходившие. Но дело в том, что они носили рекомендательный характер. Институты не имеют права выбирать директоров, их выбирает отделение РАН соответствующее. В отделении был выбран нынешний директор, который вполне справляется со своими обязанностями. С моей точки зрения, в институте происходят позитивные изменения.
Михаил Соколов: То есть коллектив только рекомендовал, а на более высоком уровне принималось решение?
Олег Будницкий: Но коллектив рекомендовал, кстати, другого человека. Отделение выбрало этого директора. Практика показала, что это был правильный выбор.
Я это говорю не потому, что я там работаю, потому что действительно мнение, насколько я понимаю, большей части трудового коллектива.
Михаил Соколов: То есть коллектив только рекомендовал, а на более высоком уровне принималось решение?
Олег Будницкий: Но коллектив рекомендовал, кстати, другого человека. Отделение выбрало этого директора. Практика показывает, что это был правильный выбор. Я это говорю не потому, что я там работаю, потому что действительно мнение, насколько я понимаю, большей части трудового коллектива.
Михаил Соколов: Бывает так, что отделения делают крупные ошибки, потому что многие комментаторы думают, что все, что происходило сейчас, было стимулировано тем, что Михаила Ковальчука не избрали директором Института кристаллографии. Он - человек, вхожий в кремлевские структуры, вот и погубил академию наук.
Олег Будницкий: Это вопрос гадательный. На самом деле вопрос в другом: как должна наука существовать и развиваться в нашем отечестве. И надо понимать, что академия не является основным производителем научной продукции. Насколько я помню, 13% приходится на Академию наук.
Понимаете, есть большие проблемы — это проблема старения, 40% людей пенсионного возраста. Совершенно правильно сказал сегодня президент, что это не физический труд.
Но, тем не менее, во многих отраслях двигателями, не в нашей истории, историки созревают позднее других, а в других отраслях люди помоложе. И была когда-то идея интеграции институтской науки и академической, как-то это происходит довольно туго.
Михаил Соколов: С университетами трудно, там же большие нагрузки, людям некогда заниматься наукой — это тоже проблема.
Олег Будницкий: Создаются университеты, в которых существуют институты, существуют лаборатории научные и так далее. Это другой вопрос. Советские понятия нормативы, стандарты, нагрузки, как они сочетаются с понятием советского университета.
Главная задача университета - производить научную продукцию и производить людей, которые могут заниматься наукой. Если мы все время ссылаемся на Запад, ссылаемся на Соединенные Штаты, где лучшие в мире университеты — это просто статистика, то там перевернутая пирамида. Там две трети аспирантов или магистров, докторанты они там называются, и треть — это бакалавриат. У нас наоборот, у нас гигантский бакалавриат и небольшая прослоечка магистрантов и аспирантов.
Видимо, в университетах должно быть, в тех, которые могут производить научную продукцию, иначе. Но это большая проблема на самом деле, вообще реорганизация научных университетов и образования.
Я как раз являюсь категорическим противником стенаний, что мы потеряли замечательную советскую систему образования. Не было в этой системе, увы, ничего замечательного за исключением нескольких факультетов, нескольких университетов. Это было воспроизводство немецкой университетской школы XIX века - начала XX-го. По-другому в мире организованы университеты, по-другому организовано обучение и занятия наукой. Как-то мы мучительно и медленно перестраиваемся в этом плане. Вопрос в том, «как нам реорганизовать Рабкрин».
Михаил Соколов: Вопрос в том, чтобы это не превратилось в сплошное разрушение. К сожалению, «добрые намерения», которые, кажется, иногда бывают у власти, они довольно часто превращаются, извините, в погром. И это такая традиция.
Вообще есть вопрос нужна ли нынешнему режиму наука. Зачем стране, которая нефть, газ, сырье экспортирует, наука?
Борис Межуев: Должен быть абстрактный ответ, потому что нефть, газ — это тоже производство. Кстати говоря, я стажировался в Техасском университете и там две три студентов и преподавателей занимались изучением способов производства нефти. Потому что Техас нефтеносный штат. Очень много было, кстати, не из России, а в основном из бывших республик Советского Союза людей, которые ездили изучать эти вопросы.
Я думаю, честно говоря, и другие дисциплины не менее нужны России, если она хочет как минимум оставаться членом «большой восьмерки». Еще лучше - двигаться куда-то вперед. Без философии, без ответственного мышления, чего не так много можно у нас встретить, без мышления, которое само отвечает за собственные мысли, а именно за это отвечает философия, приучает людей к ответственному мышлению, я думаю, едва ли будет в России серьезный качественный прогресс.
Понимает это или не понимаем власть — в этом подоплека вашего вопроса. Этого я не знаю. Меня настораживает во всей истории фраза Дмитрия Анатольевича Медведева, которую он сказал, когда представлял эту реформу, о том. что он хочет избавить, по-моему так он сказал, ученых от несвойственных им функций организаторов и так далее. Тут я слышу очень знакомые ноты.
Они редко произносятся публично, но в кулуарах часто слышим от людей, которые имеют какое-то отношение к властным элитным группам. Они действительно считают, что, условно говоря, интеллектуальные люди - это люди, которых надо избавить от несвойственных функций еще иметь какую-то собственность, иметь какие-то деньги, иметь власть и так далее.
Михаил Соколов: То есть святым духом?
Борис Межуев: Вот это удивительно точная аналогия с екатерининской реформой по поводу секуляризации церковного имущества. Вот это меня, честно говоря, пугает. Мы живем в России в период не прекращающегося великого передела. Те люди, к которым примерно так относятся, как к таким святым и так далее, блаженным, это отношение к людям второго сорта. И честно говоря, наука, как любая другая корпорация в нашем обществе, она едва ли выживет, если там не будет людей, способных организовывать, которые способны делать деньги.
Михаил Соколов: Я к Никите Павловичу Соколову обращусь: нет такого ощущения, так относясь к гуманитарным наукам, нынешняя власть хочет сделать их такой служанкой современной политики?
Если, например, взять ту же историю, мы видим, ради чего мы собрались, как мне кажется, некоторые попытки создать некий «коридор», в котором должно развиваться изучение исторического знания, сознание нового учебника и так далее. То есть построить с одной стороны новую Академию наук, а с другой стороны, если взять более узкую сферу исторической науки, то какие-то выстроить законом рамки и по этому коридору погнать Олега Витальевича, вас и кого-то еще, кто будет заниматься историей, не отклоняясь ни влево, ни вправо, а по «правильной» дороге поиска исторического знания.
Олег Будницкий: Мы несильно погонимся.
Никита Соколов: Ровно с этого хотел начать, продолжая начатую коллегами речь. На самом деле то, что мы с вами видим, есть прямое следствие упадка и убожества советской гуманитарной науки.
Потому что, что такое гуманитарная наука на самом деле? Это тренировка человека в способе приятия сложных решений, представления о сложности устройства мира, о сложности устройства социума, о сложности социальных связей, о сложности всякого процесса воздействия на эти сложные механизмы. Сейчас нами командуют люди, которые учились в советской школе и усвоили гуманитарные знания в советском объеме. Поэтому они думают, что все просто. Они представляют себе общество как механизм.
Михаил Соколов: Линейно?
Никита Соколов: Не просто линейно, а как механизм, как швейную машинку. Шестеренка стерлась, можно эту шестеренку вынуть, выкинуть, поставить новую, будет работать. Не будет работать. Сложные механизмы социальные так не работают. Это совершенно другое знание, не природное, гуманитарное, нужное для того, чтобы вырабатывать и иметь навык выработки этих сложных решений.
И сейчас мы присутствуем при том, как люди, не понимающие этого значения гуманитарного знания, что это не знание мертвых языков и не тренировка в чтении надгробий - это очень важный опыт, который дает историческое знание, они им пренебрегают, вовсе не понимают его значения и пытаются этот научный опыт из общего опыта упразднить, не понимая его значения.
Михаил Соколов: Олег Витальевич, давайте возьмем конкретику: вот есть законопроект Ирины Яровой, замечательной женщины, прокурора с Камчатки.
Борис Межуев: Его пока нет.
Михаил Соколов: Где-то ходит около думского комитета соответствующего ее предложение . Кстати, в 2009 году уже вносилось: ввести уголовное наказание в виде штрафа, лишения свободы до 5 лет за отрицание вынесенного Международным военно-уголовным трибуналом приговора, отрицание деятельности армий стран антигитлеровской коалиции по поддержанию международного мира и безопасности во время Второй мировой войны, распространение заведомо ложных сведений о деятельности армий стран антигитлеровской коалиции времен Второй мировой войны, соединенных с обвинением в совершении преступления. в том числе с искусственным созданием доказательств обвинений.
Сложная формулировка. Вы как директор центра, изучающего Вторую мировую войну, вы сможете нормально заниматься своим предметом, имея перед собой эту статью в Уголовном кодексе?
Олег Будницкий: Вы задаете риторический вопрос.
Михаил Соколов: Получим риторический ответ.
Олег Будницкий: Будет сложно, я бы так сказал. Поскольку то, что кому-то кажется искусственным созданием доказательной базы или чего-то, если обнаружатся некие источники, которые противоречат представлениям об исторической правде, там еще историческая правда фигурирует - это меня особенно умиляет, где-то есть у госпожи Яровой. Где эти аршины, где эти эталоны «исторической правды»? Они знают, какова она.
Историческая правда - это процесс, мы познаем прошлое, познаем другие вопросы, какие-то вещи не интересовали раньше людей, некие нравственные вещи начинают обсуждаться, которые раньше не обсуждались и так далее. Поэтому нет застывшей исторической правды, мы меняемся, меняются наши представления о прошлом, меняются наши представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, не радикально, но в каких-то аспектах. Если мы обнаружили новые источники, которые противоречат тому понятию застывшему у кого-то в головах, то это что будет такое — искусственное под бортом чего-то? Есть, допустим, другой вариант: есть сто источников, которые говорят об одном, а мы нашли пять источников, которые говорят о другом.
Михаил Соколов: Какие источники важнее, сильнее, убедительнее?
Олег Будницкий: Да. И так далее и тому подобное. Но я на что хотел бы обратить внимание. На самом деле здесь зашито две вещи. Одна - это по существу ответственность за реабилитацию, непризнание нацистских преступлений. Тут совершенно верно, есть ссылки на какие-то аналогичные законы, которые существуют в основном в отношении отрицания Холокоста в Европе, в Америке их нет.
Михаил Соколов: Значит разная практика.
Олег Будницкий: Есть разная практика, я с вами согласен. Есть какие-то вещи, есть абсолютно ясные вещи, например, убивали нацисты людей по принципу расы, принадлежности к той или иной партии, той или иной должности? Убивали.
Приходит какой-то человек и говорит: нет, этого не было или они убивали их правильно.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы сажать?
Олег Будницкий: Да, я за то, чтобы сажать.
Михаил Соколов: А посадят ведь не этого. Правоприменительная практика в России по борьбе с экстремизмом доказывает, что во многих случаях попадает под репрессии не экстремист, а какой-то человек заблуждающийся или чаще - критик власти.
Никита Соколов: Я всегда соглашаюсь с Олегом Будницким, но тут не соглашаюсь. Здесь, мне кажется, должен действовать принцип, лучше всех сформулированный Екатериной Второй: неправильно исправлять законами, что должно исправляться нравами.
Должна быть создана такая атмосфера, в которой невозможна такая речь о Холокосте. Формулировать в виде общего закона как-то унизительно для душевно здоровой нации. Она сама должна понимать в разговоре, что допустим, что недопустимо, что прилично или неприлично.
Олег Будницкий: Наберите в поисковике «Холокост», и вы получите прежде всего...
Никита Соколов: «Клей для обоев»?
Олег Будницкий: Совершенно верно, «клей для обоев». Вы получите работы отрицателей Холокоста.
Михаил Соколов: Наш коллега Мумин Шакиров снял фильм как раз на эту тему.
Олег Будницкий: Есть какие-то вещи, которые нравами лечить сложно.
Борис Межуев: Мне кажется главная проблема в полной размытости этого проекта и закона. Честно говоря, не совсем с вами соглашусь, мне не очень нравится и европейский закон, потому что, конечно, понятна травма Европы после Холокоста и того, что произошло после Второй мировой войны. Ясно, что это была сильная психологическая травма, и этот закон был реакцией на эту травму, на ужас того, что произошло.
Михаил Соколов: Особенно Германии было полезно полечиться.
Борис Межуев: Разумеется. Но сейчас, когда столь лет прошло, и преследовать в том числе возможно каких-то фриковых людей, которые отрицают наличие репрессий, уже выглядит странно. И то, что Дэвида Ирвинга посадили, человека своих взглядов и своих убеждений. Но, кстати говоря, все-таки довольно знаменит тем, что она написал книгу про бомбардировку Дрездена. И как в этой ситуации после этого закона относиться к книгам, посвященным преступлениям, которые совершила англо-американская авиация против мирных граждан.
Михаил Соколов: Книга попадет в индекс запрещенных книг, как, например, с такими источниками как «Застольные разговоры Гитлера» — это же источник или мемуары Муссолини. Их какой-то районный суд внес в индекс запрещенных книг, и ни один историк ни либеральный, ни исследователь Второй мировой войны не поставил это под сомнение перед вышестоящим судом. Видимо, неудобно защищать доступ к мемуарам Муссолини или еще что-то мешает… Он не поставил этот вопрос: почему нас лишают доступа к источникам, которые, кстати говоря, разоблачают Гитлера и Муссолини достаточно серьезно? Если вы не знаете источника, вы не узнаете правды.
Олег Будницкий: Вы смешиваете разные, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Я вижу, что было до того. Это пролог к тому, что может быть после того, как скорректированный закон Яровой будет применяться.
Никита Соколов: Я вполне себе воображаю, если такой закон будет принят, то первым делом книги Копелева попадут в список.
Михаил Соколов: О преступлениях совестских войск в Восточной Европе.
Олег Будницкий: Мы смешиваем две вещи. В этот закон зашиты, с моей точки зрения, две вещи. Под прикрытием одной протаскивается другая.
С моей точки зрения, отрицание нацистских преступлений, в том числе физического уничтожения целых групп людей по различным признакам — евреи, комиссары, цыгане, гомосексуалисты, и если люди говорят: нацисты этого не делали, давайте посмотрим, нацистская идеология — она не такая плохая. Эти вещи должны сейчас, пока общество нравственно не созрело для того, чтобы эти люди стали неприемлемы в обществе.
Посмотрите, такого рода литературой уже забиты полки магазинов вполне респектабельных.
Михаил Соколов: Оправдывающих преступления Сталина книг больше, согласитесь.
Олег Будницкий: И такого рода литература вполне себе продается. Я не говорю об интернете. Мне кажется, что такого рода вещи, ведь отрицание нацистских преступлений де-факто является пропагандой национал-социализма, защитой национал-социализма.
Михаил Соколов: А как с преступлениями антигитлеровской коалиции. Были же преступления, правда? Что же, об этом молчать?
Олег Будницкий: Минуточку, тут есть нюанс. Я понимаю, и все мы понимаем, что бомбардировка Дрездена была задумана специально так, чтобы уничтожить как можно больше людей. Существует много литературы. И это преступление, глядя из сегодняшнего дня.
С другой стороны, что, союзники собирались уничтожить всех немцев, они собирались уничтожать все гражданское население? Это было начертано на их знаменах? Это другая история.
Это те действия, которые предприняли авиационные начальники, считая, что тем самым они приближают крах национал-социализма. Одна из теорий: давайте бомбить гражданское население, и возникнет в обществе такое настроение, что это будет играть на руку и так далее.
Михаил Соколов: Как-то на газовые камеры их не хватило, не разбомбили, хотя все о них было известно.
Борис Межуев: Олег Витальевич, проблема заключается не в том, как мы с вами интерпретируем данные действия, а проблема заключается в том, можем ли мы критиковать данные действия по закону. Вот вопрос в чем.
Если брать этот проект закона, то вопрос возникает: а можно ли на легальных основаниях подвергать критике это действие, действия советской армии, действия той же английской армии по уничтожению, по затоплению французского флота в 1940 году? Масса неприглядных действий, которые совершали все страны, в том числе страны антигитлеровской коалиции в это время.
Михаил Соколов: Страшные преступления в Югославии титовцами были совершены в 1944-45 году.
Олег Будницкий: Коллеги, нет никаких противоречий. Я специально подчеркиваю, что в этом законе зашиты две вещи в одном пакете.
Михаил Соколов: Мне кажется, госпожа Яровая целилась все-таки не в нацизм, а в Леонида Гозмана, который сравнивает СМЕРШ и СС. Там тоже спорный вопрос, что с чем и как сравнивать. Но понятно, что СМЕРШ совершил огромное количество преступлений.
Олег Будницкий: Я хочу сказать, что с нацистской пропагандой нужно что-то делать.
Борис Межуев: Есть же законы, статья в Уголовном кодексе.
Олег Будницкий: Совершенно верно, есть законы, их достаточно, они не работают. Если будет прописан более конкретный закон, где будет прописано, чего нельзя.
Михаил Соколов: Свастику уже нельзя, не волнуйтесь.
Олег Будницкий: Нельзя будет говорить, что евреев не убивали, они все убежали в Израиль, и вот эти два миллиона человек, которые были уничтожены на территории Советского Союза, мы знаем могилы где находятся, где места расстрелов и прочее - это не Европа, не Франция.
Это происходило на глазах и при участии часто местных жителей.
Михаил Соколов: Это и обсуждалось у вас только что на международной конференции по коллаборационизму.
Олег Будницкий: Совершенно верно. Это мы установили, и была государственная комиссия по расследованию преступлений, которая запротоколировала все, там были отдельные моменты. И возникает ситуация, есть какие-то люди, которые говорят: "Нет, этого не было, это все придумано . А вобще у нацистов было социальное государство, обещали каждому машину"...
Михаил Соколов: «Дороги строили». Это Лукашенко говорил, кстати.
Олег Будницкий: Я считаю, что до тех пор, пока в обществе, несмотря на то, что мы знаем, что это плохо, есть такие вещи, такие публикации, такие высказывания, мне кажется, здесь должен действовать закон.
Михаил Соколов: Не уверен, что палкой нужно гнать к нравственности, но это ваше право.
Олег Будницкий: Не гнать к нравственности, а ограничивать!
Михаил Соколов: К сожалению, в России все перевернется, и людей, которые будут говорить о Катыни, что это преступление Сталина, с ними начнут судиться именно по этому закону и требовать предъявить именно те документы, которые находятся до сих пор в спецхране.
Борис Межуев: Олег Витальевич, очень легко, я согласен с Михаилом, сравнить. Несомненно, что ревизионизм, неофашизм в Европе гораздо более силен, чем в Америке. В Америке гораздо менее влиятельны новые правые группы, которые выступают с требованием пересмотра итогов, вообще пересмотра того, что было в XX веке. И тем не менее, в Америке нет репрессивного закона, а в Европе он существует.
Не является ли здесь такое воспитание методом запрещения лучшим способом пропаганды того, что надо запретить?
Никита Соколов: Глядя на Государственную думу, кто об «этом» думал два года назад, а теперь что у всех на языке,,.
Михаил Соколов: Теперь на языке то, о чем мы говорим.
Олег Будницкий: Я хочу, чтобы правильно меня понимали. Я против этого закона, там есть зашитые вещи, которые являются препятствием для нормального исторического исследования.
Но мы опять же, выступая против этого закона, не должны упускать вольно или невольно вставленный туда элемент, который я считаю чрезвычайно важным.
Михаил Соколов: То есть вы хотите найти в нем позитив?
Я сомневаюсь в том, что этот позитив в нынешних конкретных условиях приведет к торжеству добра над злом, которое мы все видим и оцениваем совершенно одинаково.
Я предложил бы чуть-чуть пошире посмотреть на эту ситуацию, связав разговор с историей про единый учебник. Потому что когда вам дают «коридор» в этой области, то хотят построить «коридор2 для молодого поколения аж от Киевской Руси, о которой волнуется ваш декан Каменский, как ее осветят в новом учебнике едином, и до современности, до 2000 года.
Мне кажется, что когда молодым людям, которые учат историю в школе, будут давать без всякой вариативности какую-то государством одобренную оценку, скажем, Ивана Грозного, Петра Первого и еще кого-то, как это было в советское время это большого добра не принесет. Может быть, я ошибаюсь?
Никита Соколов: То, что действительно такой «государственный коридор» строится, уже даже не предположение, а уже факт. Потому что на днях был опубликован проект историко-культурного стандарта, подготовленный Российским историческим обществом.
Михаил Соколов: Кем подготовленный?
Никита Соколов: Российским историческим обществом.
Борис Межуев: Военно-историческим?
Михаил Соколов: Какие-то собираются люди, которых мы знаем и не знаем, и берут на себя государственные функции. Выглядит это странно.
Никита Соколов: Комиссия Российского исторического общества, которая подготовила этот стандарт, три десятка человек, в том числе известные широкой публике, там одновременно заседают академики Чубарьян и Борис Якеменко.
Михаил Соколов: А, Борис Якеменко известный русский «историк современности». Строил «нашистское» движение и вошел в историю, значит историк.
Никита Соколов: То, что над стандартом работали одновременно и Чубарьян, и Якеменко, очень видно - там концы с концами не сходятся.
Это очень сырой, бюрократически недоработанный документ, где концы с концами не сходятся никак, отдельные куски явно писали люди с разными взглядами и никому потом не пришло в голову редакторской рукой пройтись.
Михаил Соколов: То есть никто не смог себя объявить начальником? Редактор же начальник.
Никита Соколов: В результате концы с концами не сходятся, пока не опасно исполнять, потому что это недееспособная конструкция. Там и нашим, и вашим.
Михаил Соколов: Патриотизм, наверное, толерантность?
Никита Соколов: Что настораживает - это то, что очевидным образом там восстанавливается имперская конструкция, изобретенная еще во времена Российской империи и продолженная в сталинские времена учебником Шестакова. В фундаменте этого коридора, в который нас загоняют, в основе этого образа «исторического коридора» лежит представление о России как вечно осажденной крепости. Вот это можно доказывать с этим историческим стандартом в руках.
XIII век, тяжелая действительно година для русских людей. В стандарте три части: содержательные тезисы по каждой эпохе дальше, короткий набор дат и столь же короткий набор персонажей, которые должны быть упомянуты. В качестве содержательного тезиса говорится только о немецкой экспансии, не сказано - куда. В числе деятелей упомянут только Александр Невский из имеющих отношение к Прибалтике, а в числе дат только Чудское сражение и Невская битва.
Только наметанный профессиональный взгляд ухватит здесь, что отсутствует дата Шауляйской битвы 1236 год, когда, собственно говоря, был разгромлен Орден меченосцев, после чего его пришлось модернизировать, образовывать Ливонский орден. Меченосцев уничтожили подчистую. В бою погибло около половины наличного состава рыцарей. Битва, однако, в нашей историографии школьной никогда не упоминается. Потому что побила Орден языческая Литва, а на стороне Ордена бились псковичи и там погиб большой отряд псковичей – 200 мжей.
Михаил Соколов: Очень сложно объяснять.
Никита Соколов: И как только вы объясняете студентам, а мне приходилось объяснять, я в школе не преподавал, преподавал студентам, как только мне приходилось объяснять Шауляйскую битву, все - мгновенно распадается сталинская конструкция крестового похода на Русь, всей этой агрессии, якобы солидарной агрессии католической Прибалтики.
И приходится рассказывать, как реально было дело, что там несколько соседних держав боролись за земли безгосударственных племен, и никакого крестового похода не было.
Когда шведы с новгородцами окончательно договорились в 1326 году, кончились и пограничные потасовки. Не было крестового похода, рушится вся сталинская схема. В новом историко-культурном стандарте образца Российского исторического общества 2013 года она восстанавливается во всей красе.
Михаил Соколов: Не у вас они учились, видите как.
Никита Соколов: Почему они должны были у меня учиться — это любой историк знает.
Михаил Соколов: А более поздние времена, что с более поздними временами, которые лучше известны?
Никита Соколов: Ровно то же про Смуту. Опять Смута изображается как борьба с иностранной интервенцией, хотя давным-давно историки договорились, что это гражданская война. Со времен Ключевского было известно, что самозванец заквашен в Москве, хотя испечен в польской печи.
У Станиславского вышла книжка еще на излете советской эпохи, где все было прописано черным по белому, ясно и понятно, что это гражданская война. Как только вы говорите «гражданская война», вы должны объяснить, откуда лагеря образовались, где границы между ними, как они распределились. Ничего этого нет. Сначала какая-то Смута - муть какая-то, хотя слово дожило до начала XX века, Антон Деникин писал книгу «Очерки русской Смуты», имея в виду именно гражданскую войну в точном этом смысле.
Михаил Соколов: Почему эти штампы такие неубиваемы?
Борис Межуев: Тут я совершенно по-другому смотрю на вещи, потому что уверен, что штампы неизживаемы еще долго.
Действительно впечатаны в сознание. Северная война, если действительно серьезно говорить вспомнить, что все думают, что Швеция на нас напала, на самом деле мы напали на Швецию. Что тут говорить - это часть национальной мифологии, и я к ней отношусь с уважением.
А как вы предполагаете детей воспитывать - просто представлять историю, как некое связанное целое? . Сейчас неважно говорить в качестве имперского или антиимперского, просто как связанное целое. Ее же нет, создана эта история целым рядом великих людей.
Михаил Соколов: Может быть, стандарты должны называться тоже «Историческая мифология. Курс для средней школы»?
Борис Межуев: У меня была такая идея, я защищал идею единого учебника истории, что действительно люди разных убеждений, лагеря историков должны действительно собраться, люди разных ценностных перспектив, одни государственно мыслящие, другие, которые считают, что российской истории недоставало индивидуальной свободы, и должны те люди, которые готовы договариваться, готовы экспериментировать.
Михаил Соколов: Среднеарифметическое выработать?
Борис Межуев: Нет, они готовы должны найти образ российской истории, как некоего эксперимента по обнаружению синтеза, как говорил Георгий Федотов: «империя - есть свобода». Применительно к Пушкину об этом говорил, что эта идея, что Пушкин певец империи свободы.
Нужно создать учебник, как Россия пыталась, чаще всего безуспешно, но все-таки пыталась достичь этого единства. Потому что мы никогда не создадим концепцию, которая нравится абсолютно всем.
Никита Соколов: Мне совершенно непонятен этот подход, более того, он для меня категорически неприемлем, потому что тем самым из школьного образования изымается история как наука, знания изымаются. История понимается как инструмент патриотического воспитания гражданина, причем гражданина совершенно определенной формации. Мне кажется, что это как раз и есть преступление.
Когда вы учите ребенка русскому языку или английскому языку, вы же его учите, не заставляете заучивать правильный текст. Вы обучаете математике, вы не заставляете выучить формулы.
Борис Межуев: Изучение истории — это не изучение исторических фактов. Изучение истории — это изучение некоего, в первую очередь постижение ее смысла. Если вы лишите данную дисциплину постижения исторического смысла, я не говорю, что он должен заключаться исключительно в имперском компоненте, но, безусловно, должен содержаться.
Никита Соколов: То, что вы говорите, вообще не имеет отношения к научной истории. Нет разногласий имперского и не имперского между научными историками, их симпатии не имеют отношения к политике.
Борис Межуев: Историческое образование в США, как вы думаете, оно полностью соответствует всем историческим фактам, включая тех людей, которые, естественно, считают, что Джордж Вашингтон был известный рабовладелец и вообще большой негодяй. Линкольн был человек, который хотел подавить свободу прессы, свободу штатов. Существуют и такие позиции на юге Соединенных Штатов, они довольно популярны. Вы понимаете, что они не могут преподаваться в школах США даже в южных штатах.
Никита Соколов: Замечательно преподаются!
Борис Межуев: Не преподаются, они не включены в какой-то стандарт.
Михаил Соколов: Олег Витальевич долго молчал, я чувствую, мысль сформулирована по поводу учебника.
Олег Будницкий: Я всегда был противником единого учебника, с момента возникновения этой идеи неоднократно на эту тему говорил. Я вообще не понимаю смысла этого мероприятия, отношусь к этому с некоторой иронией.
Поскольку, во-первых, подавляющее большинство знаний об истории к детям приходит не из учебника, а из окружающей среды. Потом есть, между прочим, фигура учителя, который на самом деле преподает то, что считает нужным, а не то, что написано в учебнике. Так я во всяком случае делал, когда преподавал в советской школе, я в школе работал два года.
Посмотрим, как это все будет. Те тексты, которые составляют известные мне люди, они знают в большинстве случаев, как это делать. Смешная попытка, это больше говорит о нашем современном обществе и представлении о том, что такое история. Я невнимательно изучал все эти предложения о стандартах и прочее, потому что, если глянуть на это дело, оторопь берет, честно говоря.
Понятно, что во многом составляли люди, которые выросли в советское время, которые усвоили какие-то стандарты, пытаются их воспроизвести, думая, что так у нас возникнет гражданин, когда будет непротиворечивая история. Потом человек, который изучал, допустим, создал учебник нормативный, дети его изучали, подросли, потом столкнулись с тем, что, оказывается, было не так.
Борис Межуев: Не подросли, а в тот же день за компьютером.
Олег Будницкий: Понятно, что не должно быть 40 учебников, я согласен, но почему не может быть несколько учебников, написанных людьми, которые понимают историю как науку?
Разные подходы, одни считают, что смысл российской истории - это построение государственности, другие считают, что главное — это все-таки свобода личности.
Борис Межуев: Они должны договориться.
Олег Будницкий: Не надо договариваться.
Михаил Соколов: Учитель выберет.
Олег Будницкий: Должна быть некоторая вариативность.
Михаил Соколов: Вы знаете, есть вариативность та, о которой мы забыли. Есть так называемый региональный компонент и в некоторых регионах России он очень отличается от того, что дается и будет даваться этим единым учебником.
Я вас уверяю, что тот региональный компонент, который будет на Северном Кавказе или, например, в Татарстане и в Якутии, между прочим тоже, он покажет тех самых «создателей российской государственности» очень неприятными людьми.
Никита Соколов: Поэтому не надо пытаться использовать школьную историю как такой лом, как инструмент для создания гражданина. Давайте вернем ей элемент научного знания, и тогда в ней не будет места для политических спекуляций.
Борис Межуев: Вы же не научно-исследовательских работников воспитываете в школе!
Михаил Соколов: А патриотов будет воспитывать начальная военная подготовка.
Никита Соколов: Тут я согласен. История, действительно изучение истории, но это может быть единственный из многих способов формирования гражданина.
Но это не означает, что формирование гражданина — это формирование военно-оборонного сознания.
Борис Межуев: Совершенно согласен. И по этой причине, разумеется, нужно искать экспериментальные способы постижения того, что есть национальная история, разумеется, она не должна сводиться только к имперской составляющей. Но, опять же, без нее вы тоже не сможете историю преподавать.
Вы не сможете преподавать историю, если вы в принципе отвлекаетесь от государственной составляющей. Она не является доминирующей, она не является единственной.
Михаил Соколов: Главное, от фактов не отклоняться.
Никита Соколов: Вы говорите как философ, а не как историк. А как историк я должен заявить следующее: мысль, что «школьная история - скрепа гражданского общества», очень недавняя историческая выдумка, она появилась в 30 годы XIX века, раньше ее не было. Уже в 40-е годы, в 50-е, точно, XX века стало понятно, что эта «скрепа» дефектная, что у нее недостатков больше, чем плюсов.
Борис Межуев: Она дефектная, если люди не очень историю знают, не очень учат, вообще плохо учатся сейчас. Все-таки единственное, что делают людей понимающими, на какой земле они живут - это хоть какое-то элементарное знание собственного прошлого.
Никита Соколов: Но не исторический миф о нем. Вот история в форме героического нарратива о национальной судьбе показала свою убийственность.
Борис Межуев: В чем показала свою убийственность?
Михаил Соколов: Кстати говоря, это мы обсуждали фактически, когда затрагивали ситуацию с нацизмом. Там как раз героический миф поспособствовал созданию таких безобразий.
Борис Межуев: Учат люди Лермонтова, читают про день Бородина, читают героическую историю и так далее, читают «Полтаву»!
Михаил Соколов: Единый учебник по литературе тоже должен появиться, кажется, неизбежно в таком контексте.
Я хотел бы не то, что подвести итоги, но подумать, что ждет нас в этой ситуации. Мы увидели, сейчас на наших глазах будет два хода по Академии наук, немножко подвешенная ситуация, может быть, чуть-чуть что-то в законное отрихтуют и Академии наук нет.
В этой более узкой сфере - единый учебник и «закон Яровой», какие прогнозы, Олег Витальевич?
Олег Будницкий: Единый учебник, с моей точки зрения, выльется в какой-то анекдот, потому что пока то, что происходит, эта группа лиц не может написать учебник.
Михаил Соколов: Будет Иловайский новый, коллективный.
Олег Будницкий: Это получится черт те что, извините за непарламентское выражение, которым нельзя будет пользоваться в школе. Это должно или само собой умереть или вылиться в другие формы и так далее.
Идея вариативности в самом учебнике, мне кажется, это должно быть несколько конкурирующих между собой учебников, написанных на научной основе. И учитель в эпоху интернета вполне может выбирать себе те или иные главы, которые ему ближе так или иначе. Я неоднократно об этом говорил. Я к этому отношусь иронически. Все всё понимают и в то же время принимают в этом участие.
Михаил Соколов: Некоторые люди рассчитывают на участие в этом проекте, который будет хорошо оплачен.
Олег Будницкий: Я не хочу так думать о своих коллегах.
Михаил Соколов: Почему? Если люди хотят заработать, разве это плохо? Тем более в стране, где с оплатой научного гуманитарного труда, дела обстоят неважно.
Олег Будницкий: Есть и другие формы заработка.
Михаил Соколов: Борис, добавите?
Борис Межуев: Я добавлю главное, в чем, может быть, все сойдутся — это то, что в отличие от того, что сказал президент, мне кажется, самое плохое во всех этих трех историях — это спешка.
С этим единым учебником, я не против самой идеи, но все взяли под козырек и ударными темпами за год что-то, видимо, собираются сварганить, что не будет отвечать критериям науки и так далее. То же самое, я боюсь, будет с «законом Яровой» и совсем плохо будет с Академией наук.
Никита Соколов: Присоединяюсь к говорящим. Единственное, хотел бы настаивать на том, что нет выхода в школьном образовании вне научного подхода. И только оно способно помирить общество.
Михаил Соколов: Главное, чтобы не было как у Салтыкова-Щедрина: «Въехал в Глупов на белом коне, сжег гимназию и упразднил науки».
Вот это был бы самый печальный для нас финал.
