Владимир Кара-Мурза: 24 июля, несмотря на конфликтную ситуацию, начался новый процесс по делу об убийстве Анны Политковской. Предварительно была одобрена коллегия присяжных, в отсутствие заинтересованных лиц – это адвокат подсудимых, адвокат пострадавших и сами пострадавшие, дети Анны Степановны. Но процесс идет.
О том, узнает ли российское общество правду об убийстве Анны Политковской, мы сегодня беседуем со Львом Александровичем Пономаревым, лидером Движения «За права человека», журналистами Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора «Новой газеты», и Зоей Световой, обозревателем еженедельника «Нью-Таймс».
Лев Александрович, ответов на какие вопросы вы ждете от этого процесса?
Лев Пономарев: Мы знаем, что процесс идет трудно. Я не могу ежедневно следить за ним и в основном опираюсь на мнения моих коллег из «Новой газеты». Первой стадией было следствие, и они, я так понял, удовлетворены работой следователя. Но, с другой стороны, говорили, что им не давали работать, не давали исследовать все возможные направления расследования, и поэтому от суда уже намного меньше надеяться на восстановление истины. Конечно, есть ощущение, что исполнители найдены, и они будут осуждены в рамках этого процесса, но заказчик, видимо, так и не будет установлен. Или будет установлен какой-то фальшивый заказчик. Хотя это сделать довольно трудно, и в какой-то момент была вброшена версия, что заказчиком был Березовский, но эта версия появилась и тут же умерла. Значит, это был вброс, они проверяли реакцию общества, и когда над этим стали просто смеяться, эту версию просто убрали. Это говорит о том, что власть хотела бы дать какого-то фальшивого заказчика, и видимо, такие попытки будут сделаны вновь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в чем суть претензий редакции вашей газеты к организаторам процесса?
Сергей Соколов: Прежде всего, основные претензии, конечно, не у нас, потому что мы не процессуальная сторона в деле. Мы, как могли, помогали следствию, помогали потерпевшим формировать свою позицию. Основные претензии, конечно, у Веры и Ильи Политковских. Они очень серьезно готовились к процессам, их адвокаты приняли участие в ряде следственных действий по установлению истины по этому делу. И они были готовы сидеть весь процесс от и до и выяснять, какие роли у тех лиц, которые сидят на скамье подсудимых. Однако фактически их этой возможности лишили, поскольку суд не счел необходимым подождать неделю до того момента, когда Вера Политковская и Аня Ставицкая, матери маленьких детей, вернутся в Москву, а Илья вернется из служебной командировки. Они еще в июне месяце попросили суд отложить отбор присяжных до 29-го августа, чтобы полноценно войти в дело, поучаствовать в отборе присяжных и далее безвылазно сидеть на процессе. Однако суд по непонятной для меня причине решил не считаться с просьбой потерпевших и начал отбор присяжных в их отсутствие, и уже начал сам процесс в их отсутствие. В этой ситуации Илья и Вера Политковские и их адвокаты посчитали, что далее участвовать в процессе они не могут, потому что изначально те судьи, которые будут решать судьбу подсудимых, ими не выбирались. Соответственно, они решили выйти из процесса и в нем не участвовать.
Что касается «Новой газеты», мы, естественно, будем подробно и тщательно следить за этим процессом, потому что нам интересны мотивы такого оперативного решения всех проблем. Многолетний опыт мне подсказывает, даже в деле Политковской, что это чья-то инициатива – закончить суд к очередной дате гибели Анны Степановны, чтобы отчитаться перед городом и миром. Если это так, то это непрофессионально и глупо.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, почему процесс по делу об убийстве Анны Степановны и само это дело является знаковым для современной российской истории?
Зоя Светова: Невозможно недооценивать фигуру самой Анны Степановны Политковской, потому что это одна из самых замечательных и известных журналисток последних лет в России и за рубежом, которая была убита так жестоко и подло. Поэтому всем, конечно, очень важно найти убийц и понять, кто стоял за этим убийством. И мне кажется, то, что этот процесс начинается и будет идти, – это очень важно. Быть может, даже в таком усеченном процессе, потому что на скамье подсудимых нет заказчика, но все равно, может быть, каким-то образом мы сможем приблизиться к разгадке ее убийства и понять, кто стоял за этим преступлением.
Если вы помните, первый процесс, который проходил в Московском окружном военном суде четыре года назад, закончился оправданием подсудимых. И тогда, я помню, и семья Анны Политковской, и «Новая газета» говорили о том, что хорошо даже, что этих людей оправдали, потому что они добьются того, чтобы дело было возобновлено и доведено до конца, чтобы нашли заказчика. В результате это удалось, посадили еще одного человека, который проходил тогда как свидетель, – это Лом-Али Гайдукаев, который является одним из организаторов этого убийства, который, скорее всего, знает заказчика. И вот сейчас он под стражей, и он тоже подсудимый. То есть все-таки у меня такое ощущение, что мы очень медленно, постепенно приближается к истине. И то, что суд так торопится и назначил заседание, не посчитавшись с просьбой стороны потерпевших, членов семьи Анны Политковской, которые просили отложить отбор присяжных, это, я считаю, нарушение их прав. Это наводит на какие-то грустные размышления о том, что они очень спешат, хотят как можно быстрее провести процесс. И то, что в отборе присяжных не участвовали адвокаты, – это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, когда вы познакомились с Анной Степановной, и каково значение ее работы на Кавказе для расследования ситуации в регионе?
Лев Пономарев: С Аней я познакомился с того момента, как стал заниматься правозащитной деятельностью. До этого я ее просто читал, когда она начала работать в «Общей газете». Мы искали журналиста, который писал бы на правозащитные темы, и нашли ее. Она этим интересовалась, в то время она была не очень известной, и дела, которые она брала, не так, может быть, выходили на первый план, но были острыми и опасными. К примеру, было дело предпринимателя Захарова, у которого рейдерским образом отнимали собственность стоимостью около миллиона долларов. Ее стали запугивать, подбрасывали оружие, звонили и говорили: «Твой сын живет в Англии, а как насчет того, чтобы он послужил в армии?» За угрозами стояли тогда депутаты ЛДПР, и мы тогда Захарова почти спасли, он пошел в суды, но в конце концов его застрелили. Потом был Кавказ. Одна из последних ее командировок была на Кавказ, мы расследовали расстрел мирного митинга в Дагестане. И я видел тогда, как она работает, мы вдвоем ездили. Мне казалось, что уже все ясно, но она говорила: нет, надо с этим поговорить, с этим… Очень тщательно работала. Больше мирные демонстрации в Дагестане не расстреливали.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы оцениваете работу следственной группы во главе с Гарибяном?
Сергей Соколов: Мы уже с ним 7 лет работаем. Эта следственная группа работает в жестких условиях. С самого начала пытались внедрить версию, что за всем стоит Березовский, появлялись какие-то провокаторы, какие-то странные люди, типа Ковтуна, которые давали показания, появлялись еще более странные персонажи, типа капитала Мельниченко с Украины. И на это ушло огромное количество времени у следствия, потому что эту версию им спустили сверху, и они ее отрабатывали. Тем временем убийцы расхаживали на свободе, никто их не искал. Далее Следственный комитет развелся с Генеральной прокуратурой, и перед тем, как это произошло, Генпрокуратура сказала, что преступление раскрыли при них, были санкционированы немедленные аресты подозреваемых, и был упущен предполагаемый киллер, который после этого скрылся. Таких накладок огромное количество, и они продолжаются до сих пор. В этой ситуации я прекрасно понимаю, следствию работать очень тяжело. И все прекрасно понимают, что за убийством Анны Политковской стоит человек, который заплатил за громкое политическое убийство в своих целях, и этот человек до сих пор занимает достаточно высокий пост в нашей современной иерархии. И этот политический дамоклов меч, висящий над следствием, тоже сыграл свою роль. У нас подсудимые сейчас находятся на скамье подсудимых, но у нас нет ни посредника, ни финансиста, ни заказчика. Версии существуют, но в какую сторону копать ни начнешь, обязательно наткнешься на какие-то интересы.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, как ощущалось желание пустить следствие по ложному следу в вопросе о заказчике преступления?
Зоя Светова: Долгое время вбрасывалась версия о заказчике – Борисе Березовском. Кроме того, конечно, очень много говорили, и до сих пор подозрение не снято с президента Чечни Рамзана Кадырова. Потому что самые громкие статьи были у Анны о Чечне, Кадыров и они, мягко говоря, не любили друг друга. Доказательств никаких нет, но пока на скамье подсудимых не окажется заказчик, такое подозрение будет сохраняться. В создании людей остается мысль, что Кадыров был заинтересован в убийстве Анны, и то, что заказчик мог быть человеком с Кавказом, такое подозрение тоже остается. Кроме того, на скамье подсудимых человек, который обвиняется в этом убийстве, и ему помогали выходцы с Кавказа… Мы понимаем, что преступники не имеют национальности, но Политковская жизнь отдала этой теме, и сколько она писала о кавказцах, о простых чеченцах, столько никто из журналистов не писал.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, а какую роль сыграла Анна Политковская в событиях на Дубровке, когда она пошла заложником?
Лев Пономарев: Она была деятельным журналистом, то есть она не просто описывала события, а так как она всегда занималась острыми проблемами, она вмешивалась в эти события. И на Дубровке ей террористы разрешили войти, и она помогала сидящим там, приносила им воду. И таких примеров можно привести много, особенно связанных с Чечней. И в Беслане. Вот мы называем острые моменты в жизни России – и там везде Политковская. Она в Беслан летела, и она участвовала в том, чтобы пригласить Масхадова, чтобы он был посредником. И Масхадов согласился приехать в Беслан и пойти к террористам, уговорить их отпустить детей. Он уже чуть ли не выехал, и она вылетела туда, но ее в самолете отравили, она почти умирала. Ее сняли в Ростове, оказали медицинскую помощь. Она была очень деятельным человеком, она – герой нашего времени. Она честный журналист, очень ответственно подходящий к этой работе и очень деятельный человек. Не хочется говорить клише, но она – и журналист, и правозащитник, и больше этого. Она вмешивалась в историю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, получала ли Анна какие-то угрозы незадолго до смерти?
Сергей Соколов: Непосредственно перед самой гибелью таких случаев не было. Аня занималась семейными проблемами последние три месяца перед гибелью, но угрозы постоянно приходили в разной форме. История с полетом в Беслан – это же реальная попытка устранения человека, который договорился о сильном переговорщике с целью спасения детей. Мы приехали тогда в Ростов, у нее было состояние между жизнью и смертью, давление стремилось к нулю, она была фактически в состоянии комы. Несмотря на все угрозы, она продолжала работать, и в последние месяцы мы ее всячески отговаривали от продолжения чеченской тематики, предлагали переключиться на что-то другое, а она говорила: «Я не могу. Ко мне люди приходят, как я могу им отказать?» И действительно, у нее в коридоре стояло постоянно огромное количество людей, которые приехали к ней на встречу. Причем это не только жители Чечни, Дагестана, но это и офицеры правоохранительных органов, офицеры российской армии, люди, которые к ней как к последней надежде обращались со своими иногда даже не очень серьезными проблемами, но каждому она пыталась помочь.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, мы помним, что 5 октября день рождения у Рамзана Кадырова, и она написала статью «Сталин сегодня», а 7 октября, когда ее убили, – это день рождения президента Путина. Пытались ли злоумышленники таким образом связать это преступление с политической ситуацией, с политическими реалиями?
Зоя Светова: Это очень трудно пока сказать, потому что у нас нет точной картины, и люди, которые виновны в ее смерти, нам не рассказали, кто дал заказ и был ли заказ именно на этот день – на 7 октября. Но навсегда 7 октября – это будет в истории России лень рождения президента Путина и день убийства Анны Политковской, они уже неразрывно связаны между собой. Анна сильно критиковала Путина в своих статьях, книгах, которые выходили на разных языках. Она говорит о том страшном вреде, который Путин нанес России. И конечно, когда она была убита, многие высказывали даже такие версии, что кто-то захотел Путину сделать такой подарок, и это могли быть доброжелатели или недоброжелатели. Но это все только версии. Сейчас, когда следствие докопалось до чего-то, если мы узнаем, что на скамье подсудимых сидят какие-то исполнители, люди, которые причастны к этому убийству, которые хотя бы знают, как это убийство было организовано, то, может быть, когда-нибудь мы узнаем, кто выбрал эту дату, с чем это было связано, было ли это зловещей случайностью или кто-то специально это сделал. Можно гадать, строить версии, но мне кажется, что это сегодня не так интересно. Интересно понять и восстановить хронологию событий, кто и почему решился заказать это убийство, как собрали этих людей. Поэтому очень важно, чтобы суд был состязательным процессом, и на нем выяснялась какая-то истина, чтобы мы продвинулись дальше к разгадке Аниной гибели.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительно ли для памяти Анны прозвучало заявление Путина в ФРГ, что она своим творчеством нанесла меньше урона стране, чем своей смертью?
Лев Пономарев: Путин сам по себе продукт пиара, я бы сказал, это такой актер, который играет президента. Причем за 13 лет он научился это делать в совершенстве. И для него пиар – главное в жизни. И когда была убита Анна, говорили об этом очень много, и можно понять его реакцию. Конечно, говорили и в негативном плане. Я бы сказал, что реакция естественна, но одновременно она и чудовищна. Он настолько поверхностно и безответственно для руководителя государства это сказал… Совершенно очевидна огромная человеческая трагедия, и он мог бы просто найти слова сочувствия женщине, которую убили заказным образом, а он их не нашел. Или как «Курск» – не нашел слов о гибели людей. С другой стороны, как руководитель государства, он несет ответственность за то, что убивают журналистов, и он не объяснил, почему это происходит, и не сказал, что этого больше не будет. Этот его поступок, конечно, врезался в память, и забыть это нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, все мы помним случай с присяжным Колесовым, которого заставляли подписать бумагу о том, чтобы процесс был закрытым. Ожидаете ли вы каких-то подобных попыток и с этой группой присяжных?
Сергей Соколов: От нашего весьма сомнительного правосудия ждать можно всего, чего угодно. Никто, по крайней мере, пока не сделал попытку закрыть процесс, хотя формальные поводы для этого были. В данной ситуации хватило разума этого не делать, и я предполагаю, что и впредь этого не будет. Конечно, какие-то моменты будут закрыты для прессы и для посетителей, но в целом процесс будет открытым, иначе он не будет легитимным. Что касается давления на присяжных, давайте посмотрим. Когда идет знаковый процесс, всегда есть бурление вокруг присяжных, со стороны ли адвокатов подсудимых, всегда кто-то пытается повлиять на мнение и выставить в качестве некого ньюсмейкера присяжного. Пока такого не замечено, присяжные были отобраны. Пришло около 40 присяжных, многие взяли самоотвод. К сегодняшнему дню осталось 12 человек основной коллегии и 10 запасных, сегодня еще двое отказались участвовать в процессе. И мне бы хотелось предостеречь любые стороны, будь то сторона защиты, будь то сторона оперативного сопровождения процесса, каким-то образом влиять на мнение присяжных и пытаться войти с ними в контакт.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, чем вы объясняете, что на Западе в день памяти Анны Политковской на улице выходит гораздо больше народу, чем на улицы российских городов, в частности Москвы?
Зоя Светова: Тут вопрос риторический. Гражданская активность имеет короткую историю последнего времени. В 2011 году у нас начались массовые митинги. После гибели Анны Политковской не выходило так много людей, но на ее похороны пришло очень много, это были тысячи людей. Последние события – после вынесения приговора Алексею Навальному несколько десятков тысяч людей вышли на Манежную площадь. Нет еще такой сознательности, чтобы люди так быстро реагировали, возмущались и выходили. 7 лет назад общество было совсем аморфное, депрессивное, а сейчас мы наблюдаем, как оно начинает просыпаться, в обществе происходят какие-то гражданские процессы. Нам еще долго в этом смысле до западного мира, когда люди выходят, быстро реагируют, и для них человеческая жизнь очень много значит. У нас же человеческая жизнь в России стоит очень мало, и убийства заказывают не за такие уж большие деньги.
Лев Пономарев: Но все-таки люди выходят. Это не забывается, каждый год люди выходят, вспоминают. Нельзя сказать, что это забыто.
Владимир Кара-Мурза: А почему вообще гибель журналиста не вызывает нетерпимости в российском обществе?
Лев Пономарев: Мы знаем, что это самая опасная профессия, за 10 лет около 200 журналистов убито. А сколько у нас политических убийств – Галина Старовойтова, Сергей Юшенков, Анна Политковская, Наталья Эстемирова, Станислав Маркелов – их много, и сколько еще их будет?.. Фактически у нас идет вялотекущая гражданская война, все напряжено.
Владимир Кара-Мурза: Образовался ли информационный вакуум после гибели Анны по ситуации на Северном Кавказе и в Чечне?
Сергей Соколов: Ее отсутствие зримо ощущается, потому что Аня обладала огромным количеством связей и контактов, ей доверяли люди. Естественно, она обладала эксклюзивной информацией, могла ее добыть, и люди понимали, что она никогда никого не сдаст. Сейчас информация идет с Северного Кавказа сильно сглаженная. Я бы не сказал, что меньше новостей, они просто стали очень однообразными. Суть событий, происходящих в Чечне или в Кабардино-Балкарии, мало кто может осмыслить. Вообще, сейчас в нашей газете появились сотрудники, которые пытаются каким-то образом восполнить этот пробел, и у них это успешно получается, но в любом случае они пока еще не наработали той степени личного доверия, личного участия, которое имела Аня. В свое время весьма серьезные люди из Чечни, и силовики, и представители ведущих тейпов ей предлагали баллотироваться на пост президента. Она по этому поводу очень смеялась и говорила, что у нее нет президентского платья. Но это был факт, потому что люди считали ее своим человеком, которые думает и заботится о них. Мы сейчас обладаем весьма неполной информацией о внутренней жизни людей на Северном Кавказе, чем они живут и дышат, чего они боятся, на что надеются, что в первую очередь волновало Анну Политковскую.
Владимир Кара-Мурза: А вы у себя в редакции ощущаете дефицит информации, которую когда-то добывала Анна Политковская из северокавказского региона?
Зоя Светова: Да, конечно, ощущаем. Сейчас Чечня и Северный Кавказ уже не настолько интересуют читателя, сейчас интересует то, что происходит в Москве, наша политика возвращается, и интересно то, что происходит с гражданским обществом. Если в Чечне что-то происходит, мы пытаемся писать об этом, но читателю это уже не так интересно. Сейчас в российской глубинке, в больших городах, в Москве происходит что-то с нашей политикой, что всех интересует больше. Если бы была жива Аня Политковская, и она рассказывала бы о том, что происходит в Чечне, это бы, конечно, все читали. Очень много сейчас судебных дел, за которыми журналисты следят, заключенные, политзаключенные – это то, что в фокусе, что интересует всех. Потому что люди понимают, что сегодня арестовали мальчиков по «болотному делу», а завтра могут арестовать каждого из нас.
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли вы гибель Анны в один ряд с трагедиями Сергея Юшенкова, Юрия Щекочихина, Литвиненко и других?
Лев Пономарев: Надо вспомнить здесь и Станислава Маркелова, и Наталью Эстемирову, которые тоже занимались Чечней. Атмосфера в стране такая, что убийства журналистов становятся нормой, и это страшно. Еще одно громкое дело было – зачистка маленького городка Благовещенска: ввели туда 150-200 человек омоновцев, и они задержали около тысячи человек, ночью их избивали. И мы это тоже вместе расследовали, она быстро и оперативно откликнулась, а потом сделала очень сильные репортажи.
Владимир Кара-Мурза: Нынешние события в Пугачеве, в Кондопоге – являются ли они отголосками двух чеченских войн, которые не нашли свои оценки, будучи лишенными такого веского слова, которое имела Анна Политковская?
Сергей Соколов: Мне кажется здесь проблема несколько другая. Чеченофобия стала государственной политикой, и многие люди, которые сейчас у власти, делали в свое время на этом свои политические программы. Если вспомнить недалекое прошлое, до убийства Стаса Маркелова и Насти Бабуровой, официальная власть тогда очень сильно заигрывали с националистами и старалась поставить на них, как на темную лошадку, для решения своих политических задач. Но потом выяснилось, что хвост крутит собакой, и уже было трудно отойти обратно. Дело не в Чечне. Все это напряжение искусственно подогревается. Можно вспомнить заявление прежнего губернатора Краснодарского края, который развивал казачество и активно играл на национальной политике. Можно вспомнить эскапады того же Рогозина. Когда люди находятся в тяжелой экономической ситуации, когда образование ниже плинтуса, конечно, первым делом приходит в голову вопрос: а что это у тебя лицо другое? Так что я бы здесь прямых параллелей не проводил, просто это общая беда, которая сложилась из большого количества разнообразных факторов и причин. И я еще подумал, что Анна Политковская, Стас Маркелов и Наташа Эстемирова работали вместе, вместе выезжали в Чечню, и так получилось, что этих людей очень быстро, в течение трех лет не стало.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, вы верите, что в данный момент следствие к этому процессу подготовлено более качественно, и удастся доказать вину подсудимых?
Зоя Светова: Я думаю, да. Не хватает только посредника и заказчика. Ощущение такое, что мы приближаемся к разгадке, и мне кажется, что если этот процесс будет открытым, мы сможем услышать доказательства прокуратуры, то, что будут говорить подсудимые, мы узнаем правду. И этот процесс будет более качественным, чем первый, который проходил в Московском окружном суде. И мне интуиция подсказывает, что все-таки результат его будет другим. Но все-таки это еще не конец. Хотелось бы, чтобы это дело было доведено до конца, и чтобы мы все узнали, кто был заказчиком этого преступления.
Владимир Кара-Мурза: А то, что подсудимые – опять этнические чеченцы, может ли вызвать какие-то спекуляции ксенофобские?
Лев Пономарев: Как ни странно, были громкие процессы в Москве, где подсудимыми были чеченцы, и это как не отражалось… Здесь я думаю, что нет. Я считаю, что суд присяжных – самый справедливый суд, но под давлением общества и присяжные могут вынести несправедливый приговор. Предыдущий процесс – там были чеченцы, суд присяжных, но так как следствие не сумело доказать, то их оправдали. И по делу Пола Хлебникова тоже проходили чеченцы, следствие работало слабо, и присяжные тоже оправдали их.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, какой поворот событий устроит редакцию «Новой газеты»?
Сергей Соколов: Все дело в том, что главные осужденные уже по этому делу – это вовсе не чеченцы. Это подполковник ГУВД города Москвы, который отвечал за одно из самых секретных подразделений этой структуры, Павлюченков. Именно он, на наш взгляд, является главным подозреваемым. Мы бы хотели, сторона потерпевших хотела бы, чтобы господин Павлюченков сидел бы на этой скамье подсудимых и вместе со всеми отвечал на вопросы прокуроров и потерпевших. Случилась странная история, что человека, который знает больше всего, осудили очень быстро, без свидетелей, без изучения материалов дела, фактически не получив ответы на вопросы, которые волнуют всех. А я глубоко уверен, что он знает много больше, чем рассказал следствию. Поэтому в данной ситуации мы ожидаем от этого процесса прежде всего публичности и прозрачности. Нам бы хотелось понять, в какой мере обвиняемые причастны к этому преступлению. И при этом нам бы, конечно, хотелось, чтобы с помпезным окончанием этого процесса не закончилось само следствие. Потому что есть большой объем работы, которую надо проделать, чтобы доказать причастность еще ряда ли к этому убийству. Такое быстрее и тайное осуждение Павлюченкова нас очень сильно настораживает. Такое впечатление, что следственные органы, прокуратура топчутся вокруг главной разгадки этой кровавой тайны, но не решаются туда вступить.
О том, узнает ли российское общество правду об убийстве Анны Политковской, мы сегодня беседуем со Львом Александровичем Пономаревым, лидером Движения «За права человека», журналистами Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора «Новой газеты», и Зоей Световой, обозревателем еженедельника «Нью-Таймс».
Лев Александрович, ответов на какие вопросы вы ждете от этого процесса?
Лев Пономарев: Мы знаем, что процесс идет трудно. Я не могу ежедневно следить за ним и в основном опираюсь на мнения моих коллег из «Новой газеты». Первой стадией было следствие, и они, я так понял, удовлетворены работой следователя. Но, с другой стороны, говорили, что им не давали работать, не давали исследовать все возможные направления расследования, и поэтому от суда уже намного меньше надеяться на восстановление истины. Конечно, есть ощущение, что исполнители найдены, и они будут осуждены в рамках этого процесса, но заказчик, видимо, так и не будет установлен. Или будет установлен какой-то фальшивый заказчик. Хотя это сделать довольно трудно, и в какой-то момент была вброшена версия, что заказчиком был Березовский, но эта версия появилась и тут же умерла. Значит, это был вброс, они проверяли реакцию общества, и когда над этим стали просто смеяться, эту версию просто убрали. Это говорит о том, что власть хотела бы дать какого-то фальшивого заказчика, и видимо, такие попытки будут сделаны вновь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в чем суть претензий редакции вашей газеты к организаторам процесса?
Сергей Соколов: Прежде всего, основные претензии, конечно, не у нас, потому что мы не процессуальная сторона в деле. Мы, как могли, помогали следствию, помогали потерпевшим формировать свою позицию. Основные претензии, конечно, у Веры и Ильи Политковских. Они очень серьезно готовились к процессам, их адвокаты приняли участие в ряде следственных действий по установлению истины по этому делу. И они были готовы сидеть весь процесс от и до и выяснять, какие роли у тех лиц, которые сидят на скамье подсудимых. Однако фактически их этой возможности лишили, поскольку суд не счел необходимым подождать неделю до того момента, когда Вера Политковская и Аня Ставицкая, матери маленьких детей, вернутся в Москву, а Илья вернется из служебной командировки. Они еще в июне месяце попросили суд отложить отбор присяжных до 29-го августа, чтобы полноценно войти в дело, поучаствовать в отборе присяжных и далее безвылазно сидеть на процессе. Однако суд по непонятной для меня причине решил не считаться с просьбой потерпевших и начал отбор присяжных в их отсутствие, и уже начал сам процесс в их отсутствие. В этой ситуации Илья и Вера Политковские и их адвокаты посчитали, что далее участвовать в процессе они не могут, потому что изначально те судьи, которые будут решать судьбу подсудимых, ими не выбирались. Соответственно, они решили выйти из процесса и в нем не участвовать.
Что касается «Новой газеты», мы, естественно, будем подробно и тщательно следить за этим процессом, потому что нам интересны мотивы такого оперативного решения всех проблем. Многолетний опыт мне подсказывает, даже в деле Политковской, что это чья-то инициатива – закончить суд к очередной дате гибели Анны Степановны, чтобы отчитаться перед городом и миром. Если это так, то это непрофессионально и глупо.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, почему процесс по делу об убийстве Анны Степановны и само это дело является знаковым для современной российской истории?
Зоя Светова: Невозможно недооценивать фигуру самой Анны Степановны Политковской, потому что это одна из самых замечательных и известных журналисток последних лет в России и за рубежом, которая была убита так жестоко и подло. Поэтому всем, конечно, очень важно найти убийц и понять, кто стоял за этим убийством. И мне кажется, то, что этот процесс начинается и будет идти, – это очень важно. Быть может, даже в таком усеченном процессе, потому что на скамье подсудимых нет заказчика, но все равно, может быть, каким-то образом мы сможем приблизиться к разгадке ее убийства и понять, кто стоял за этим преступлением.
Если вы помните, первый процесс, который проходил в Московском окружном военном суде четыре года назад, закончился оправданием подсудимых. И тогда, я помню, и семья Анны Политковской, и «Новая газета» говорили о том, что хорошо даже, что этих людей оправдали, потому что они добьются того, чтобы дело было возобновлено и доведено до конца, чтобы нашли заказчика. В результате это удалось, посадили еще одного человека, который проходил тогда как свидетель, – это Лом-Али Гайдукаев, который является одним из организаторов этого убийства, который, скорее всего, знает заказчика. И вот сейчас он под стражей, и он тоже подсудимый. То есть все-таки у меня такое ощущение, что мы очень медленно, постепенно приближается к истине. И то, что суд так торопится и назначил заседание, не посчитавшись с просьбой стороны потерпевших, членов семьи Анны Политковской, которые просили отложить отбор присяжных, это, я считаю, нарушение их прав. Это наводит на какие-то грустные размышления о том, что они очень спешат, хотят как можно быстрее провести процесс. И то, что в отборе присяжных не участвовали адвокаты, – это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, когда вы познакомились с Анной Степановной, и каково значение ее работы на Кавказе для расследования ситуации в регионе?
Лев Пономарев: С Аней я познакомился с того момента, как стал заниматься правозащитной деятельностью. До этого я ее просто читал, когда она начала работать в «Общей газете». Мы искали журналиста, который писал бы на правозащитные темы, и нашли ее. Она этим интересовалась, в то время она была не очень известной, и дела, которые она брала, не так, может быть, выходили на первый план, но были острыми и опасными. К примеру, было дело предпринимателя Захарова, у которого рейдерским образом отнимали собственность стоимостью около миллиона долларов. Ее стали запугивать, подбрасывали оружие, звонили и говорили: «Твой сын живет в Англии, а как насчет того, чтобы он послужил в армии?» За угрозами стояли тогда депутаты ЛДПР, и мы тогда Захарова почти спасли, он пошел в суды, но в конце концов его застрелили. Потом был Кавказ. Одна из последних ее командировок была на Кавказ, мы расследовали расстрел мирного митинга в Дагестане. И я видел тогда, как она работает, мы вдвоем ездили. Мне казалось, что уже все ясно, но она говорила: нет, надо с этим поговорить, с этим… Очень тщательно работала. Больше мирные демонстрации в Дагестане не расстреливали.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы оцениваете работу следственной группы во главе с Гарибяном?
Сергей Соколов: Мы уже с ним 7 лет работаем. Эта следственная группа работает в жестких условиях. С самого начала пытались внедрить версию, что за всем стоит Березовский, появлялись какие-то провокаторы, какие-то странные люди, типа Ковтуна, которые давали показания, появлялись еще более странные персонажи, типа капитала Мельниченко с Украины. И на это ушло огромное количество времени у следствия, потому что эту версию им спустили сверху, и они ее отрабатывали. Тем временем убийцы расхаживали на свободе, никто их не искал. Далее Следственный комитет развелся с Генеральной прокуратурой, и перед тем, как это произошло, Генпрокуратура сказала, что преступление раскрыли при них, были санкционированы немедленные аресты подозреваемых, и был упущен предполагаемый киллер, который после этого скрылся. Таких накладок огромное количество, и они продолжаются до сих пор. В этой ситуации я прекрасно понимаю, следствию работать очень тяжело. И все прекрасно понимают, что за убийством Анны Политковской стоит человек, который заплатил за громкое политическое убийство в своих целях, и этот человек до сих пор занимает достаточно высокий пост в нашей современной иерархии. И этот политический дамоклов меч, висящий над следствием, тоже сыграл свою роль. У нас подсудимые сейчас находятся на скамье подсудимых, но у нас нет ни посредника, ни финансиста, ни заказчика. Версии существуют, но в какую сторону копать ни начнешь, обязательно наткнешься на какие-то интересы.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, как ощущалось желание пустить следствие по ложному следу в вопросе о заказчике преступления?
Зоя Светова: Долгое время вбрасывалась версия о заказчике – Борисе Березовском. Кроме того, конечно, очень много говорили, и до сих пор подозрение не снято с президента Чечни Рамзана Кадырова. Потому что самые громкие статьи были у Анны о Чечне, Кадыров и они, мягко говоря, не любили друг друга. Доказательств никаких нет, но пока на скамье подсудимых не окажется заказчик, такое подозрение будет сохраняться. В создании людей остается мысль, что Кадыров был заинтересован в убийстве Анны, и то, что заказчик мог быть человеком с Кавказом, такое подозрение тоже остается. Кроме того, на скамье подсудимых человек, который обвиняется в этом убийстве, и ему помогали выходцы с Кавказа… Мы понимаем, что преступники не имеют национальности, но Политковская жизнь отдала этой теме, и сколько она писала о кавказцах, о простых чеченцах, столько никто из журналистов не писал.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, а какую роль сыграла Анна Политковская в событиях на Дубровке, когда она пошла заложником?
Лев Пономарев: Она была деятельным журналистом, то есть она не просто описывала события, а так как она всегда занималась острыми проблемами, она вмешивалась в эти события. И на Дубровке ей террористы разрешили войти, и она помогала сидящим там, приносила им воду. И таких примеров можно привести много, особенно связанных с Чечней. И в Беслане. Вот мы называем острые моменты в жизни России – и там везде Политковская. Она в Беслан летела, и она участвовала в том, чтобы пригласить Масхадова, чтобы он был посредником. И Масхадов согласился приехать в Беслан и пойти к террористам, уговорить их отпустить детей. Он уже чуть ли не выехал, и она вылетела туда, но ее в самолете отравили, она почти умирала. Ее сняли в Ростове, оказали медицинскую помощь. Она была очень деятельным человеком, она – герой нашего времени. Она честный журналист, очень ответственно подходящий к этой работе и очень деятельный человек. Не хочется говорить клише, но она – и журналист, и правозащитник, и больше этого. Она вмешивалась в историю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, получала ли Анна какие-то угрозы незадолго до смерти?
Сергей Соколов: Непосредственно перед самой гибелью таких случаев не было. Аня занималась семейными проблемами последние три месяца перед гибелью, но угрозы постоянно приходили в разной форме. История с полетом в Беслан – это же реальная попытка устранения человека, который договорился о сильном переговорщике с целью спасения детей. Мы приехали тогда в Ростов, у нее было состояние между жизнью и смертью, давление стремилось к нулю, она была фактически в состоянии комы. Несмотря на все угрозы, она продолжала работать, и в последние месяцы мы ее всячески отговаривали от продолжения чеченской тематики, предлагали переключиться на что-то другое, а она говорила: «Я не могу. Ко мне люди приходят, как я могу им отказать?» И действительно, у нее в коридоре стояло постоянно огромное количество людей, которые приехали к ней на встречу. Причем это не только жители Чечни, Дагестана, но это и офицеры правоохранительных органов, офицеры российской армии, люди, которые к ней как к последней надежде обращались со своими иногда даже не очень серьезными проблемами, но каждому она пыталась помочь.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, мы помним, что 5 октября день рождения у Рамзана Кадырова, и она написала статью «Сталин сегодня», а 7 октября, когда ее убили, – это день рождения президента Путина. Пытались ли злоумышленники таким образом связать это преступление с политической ситуацией, с политическими реалиями?
Зоя Светова: Это очень трудно пока сказать, потому что у нас нет точной картины, и люди, которые виновны в ее смерти, нам не рассказали, кто дал заказ и был ли заказ именно на этот день – на 7 октября. Но навсегда 7 октября – это будет в истории России лень рождения президента Путина и день убийства Анны Политковской, они уже неразрывно связаны между собой. Анна сильно критиковала Путина в своих статьях, книгах, которые выходили на разных языках. Она говорит о том страшном вреде, который Путин нанес России. И конечно, когда она была убита, многие высказывали даже такие версии, что кто-то захотел Путину сделать такой подарок, и это могли быть доброжелатели или недоброжелатели. Но это все только версии. Сейчас, когда следствие докопалось до чего-то, если мы узнаем, что на скамье подсудимых сидят какие-то исполнители, люди, которые причастны к этому убийству, которые хотя бы знают, как это убийство было организовано, то, может быть, когда-нибудь мы узнаем, кто выбрал эту дату, с чем это было связано, было ли это зловещей случайностью или кто-то специально это сделал. Можно гадать, строить версии, но мне кажется, что это сегодня не так интересно. Интересно понять и восстановить хронологию событий, кто и почему решился заказать это убийство, как собрали этих людей. Поэтому очень важно, чтобы суд был состязательным процессом, и на нем выяснялась какая-то истина, чтобы мы продвинулись дальше к разгадке Аниной гибели.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительно ли для памяти Анны прозвучало заявление Путина в ФРГ, что она своим творчеством нанесла меньше урона стране, чем своей смертью?
Лев Пономарев: Путин сам по себе продукт пиара, я бы сказал, это такой актер, который играет президента. Причем за 13 лет он научился это делать в совершенстве. И для него пиар – главное в жизни. И когда была убита Анна, говорили об этом очень много, и можно понять его реакцию. Конечно, говорили и в негативном плане. Я бы сказал, что реакция естественна, но одновременно она и чудовищна. Он настолько поверхностно и безответственно для руководителя государства это сказал… Совершенно очевидна огромная человеческая трагедия, и он мог бы просто найти слова сочувствия женщине, которую убили заказным образом, а он их не нашел. Или как «Курск» – не нашел слов о гибели людей. С другой стороны, как руководитель государства, он несет ответственность за то, что убивают журналистов, и он не объяснил, почему это происходит, и не сказал, что этого больше не будет. Этот его поступок, конечно, врезался в память, и забыть это нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, все мы помним случай с присяжным Колесовым, которого заставляли подписать бумагу о том, чтобы процесс был закрытым. Ожидаете ли вы каких-то подобных попыток и с этой группой присяжных?
Сергей Соколов: От нашего весьма сомнительного правосудия ждать можно всего, чего угодно. Никто, по крайней мере, пока не сделал попытку закрыть процесс, хотя формальные поводы для этого были. В данной ситуации хватило разума этого не делать, и я предполагаю, что и впредь этого не будет. Конечно, какие-то моменты будут закрыты для прессы и для посетителей, но в целом процесс будет открытым, иначе он не будет легитимным. Что касается давления на присяжных, давайте посмотрим. Когда идет знаковый процесс, всегда есть бурление вокруг присяжных, со стороны ли адвокатов подсудимых, всегда кто-то пытается повлиять на мнение и выставить в качестве некого ньюсмейкера присяжного. Пока такого не замечено, присяжные были отобраны. Пришло около 40 присяжных, многие взяли самоотвод. К сегодняшнему дню осталось 12 человек основной коллегии и 10 запасных, сегодня еще двое отказались участвовать в процессе. И мне бы хотелось предостеречь любые стороны, будь то сторона защиты, будь то сторона оперативного сопровождения процесса, каким-то образом влиять на мнение присяжных и пытаться войти с ними в контакт.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, чем вы объясняете, что на Западе в день памяти Анны Политковской на улице выходит гораздо больше народу, чем на улицы российских городов, в частности Москвы?
Зоя Светова: Тут вопрос риторический. Гражданская активность имеет короткую историю последнего времени. В 2011 году у нас начались массовые митинги. После гибели Анны Политковской не выходило так много людей, но на ее похороны пришло очень много, это были тысячи людей. Последние события – после вынесения приговора Алексею Навальному несколько десятков тысяч людей вышли на Манежную площадь. Нет еще такой сознательности, чтобы люди так быстро реагировали, возмущались и выходили. 7 лет назад общество было совсем аморфное, депрессивное, а сейчас мы наблюдаем, как оно начинает просыпаться, в обществе происходят какие-то гражданские процессы. Нам еще долго в этом смысле до западного мира, когда люди выходят, быстро реагируют, и для них человеческая жизнь очень много значит. У нас же человеческая жизнь в России стоит очень мало, и убийства заказывают не за такие уж большие деньги.
Лев Пономарев: Но все-таки люди выходят. Это не забывается, каждый год люди выходят, вспоминают. Нельзя сказать, что это забыто.
Владимир Кара-Мурза: А почему вообще гибель журналиста не вызывает нетерпимости в российском обществе?
Лев Пономарев: Мы знаем, что это самая опасная профессия, за 10 лет около 200 журналистов убито. А сколько у нас политических убийств – Галина Старовойтова, Сергей Юшенков, Анна Политковская, Наталья Эстемирова, Станислав Маркелов – их много, и сколько еще их будет?.. Фактически у нас идет вялотекущая гражданская война, все напряжено.
Владимир Кара-Мурза: Образовался ли информационный вакуум после гибели Анны по ситуации на Северном Кавказе и в Чечне?
Сергей Соколов: Ее отсутствие зримо ощущается, потому что Аня обладала огромным количеством связей и контактов, ей доверяли люди. Естественно, она обладала эксклюзивной информацией, могла ее добыть, и люди понимали, что она никогда никого не сдаст. Сейчас информация идет с Северного Кавказа сильно сглаженная. Я бы не сказал, что меньше новостей, они просто стали очень однообразными. Суть событий, происходящих в Чечне или в Кабардино-Балкарии, мало кто может осмыслить. Вообще, сейчас в нашей газете появились сотрудники, которые пытаются каким-то образом восполнить этот пробел, и у них это успешно получается, но в любом случае они пока еще не наработали той степени личного доверия, личного участия, которое имела Аня. В свое время весьма серьезные люди из Чечни, и силовики, и представители ведущих тейпов ей предлагали баллотироваться на пост президента. Она по этому поводу очень смеялась и говорила, что у нее нет президентского платья. Но это был факт, потому что люди считали ее своим человеком, которые думает и заботится о них. Мы сейчас обладаем весьма неполной информацией о внутренней жизни людей на Северном Кавказе, чем они живут и дышат, чего они боятся, на что надеются, что в первую очередь волновало Анну Политковскую.
Владимир Кара-Мурза: А вы у себя в редакции ощущаете дефицит информации, которую когда-то добывала Анна Политковская из северокавказского региона?
Зоя Светова: Да, конечно, ощущаем. Сейчас Чечня и Северный Кавказ уже не настолько интересуют читателя, сейчас интересует то, что происходит в Москве, наша политика возвращается, и интересно то, что происходит с гражданским обществом. Если в Чечне что-то происходит, мы пытаемся писать об этом, но читателю это уже не так интересно. Сейчас в российской глубинке, в больших городах, в Москве происходит что-то с нашей политикой, что всех интересует больше. Если бы была жива Аня Политковская, и она рассказывала бы о том, что происходит в Чечне, это бы, конечно, все читали. Очень много сейчас судебных дел, за которыми журналисты следят, заключенные, политзаключенные – это то, что в фокусе, что интересует всех. Потому что люди понимают, что сегодня арестовали мальчиков по «болотному делу», а завтра могут арестовать каждого из нас.
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли вы гибель Анны в один ряд с трагедиями Сергея Юшенкова, Юрия Щекочихина, Литвиненко и других?
Лев Пономарев: Надо вспомнить здесь и Станислава Маркелова, и Наталью Эстемирову, которые тоже занимались Чечней. Атмосфера в стране такая, что убийства журналистов становятся нормой, и это страшно. Еще одно громкое дело было – зачистка маленького городка Благовещенска: ввели туда 150-200 человек омоновцев, и они задержали около тысячи человек, ночью их избивали. И мы это тоже вместе расследовали, она быстро и оперативно откликнулась, а потом сделала очень сильные репортажи.
Владимир Кара-Мурза: Нынешние события в Пугачеве, в Кондопоге – являются ли они отголосками двух чеченских войн, которые не нашли свои оценки, будучи лишенными такого веского слова, которое имела Анна Политковская?
Сергей Соколов: Мне кажется здесь проблема несколько другая. Чеченофобия стала государственной политикой, и многие люди, которые сейчас у власти, делали в свое время на этом свои политические программы. Если вспомнить недалекое прошлое, до убийства Стаса Маркелова и Насти Бабуровой, официальная власть тогда очень сильно заигрывали с националистами и старалась поставить на них, как на темную лошадку, для решения своих политических задач. Но потом выяснилось, что хвост крутит собакой, и уже было трудно отойти обратно. Дело не в Чечне. Все это напряжение искусственно подогревается. Можно вспомнить заявление прежнего губернатора Краснодарского края, который развивал казачество и активно играл на национальной политике. Можно вспомнить эскапады того же Рогозина. Когда люди находятся в тяжелой экономической ситуации, когда образование ниже плинтуса, конечно, первым делом приходит в голову вопрос: а что это у тебя лицо другое? Так что я бы здесь прямых параллелей не проводил, просто это общая беда, которая сложилась из большого количества разнообразных факторов и причин. И я еще подумал, что Анна Политковская, Стас Маркелов и Наташа Эстемирова работали вместе, вместе выезжали в Чечню, и так получилось, что этих людей очень быстро, в течение трех лет не стало.
Владимир Кара-Мурза: Зоя, вы верите, что в данный момент следствие к этому процессу подготовлено более качественно, и удастся доказать вину подсудимых?
Зоя Светова: Я думаю, да. Не хватает только посредника и заказчика. Ощущение такое, что мы приближаемся к разгадке, и мне кажется, что если этот процесс будет открытым, мы сможем услышать доказательства прокуратуры, то, что будут говорить подсудимые, мы узнаем правду. И этот процесс будет более качественным, чем первый, который проходил в Московском окружном суде. И мне интуиция подсказывает, что все-таки результат его будет другим. Но все-таки это еще не конец. Хотелось бы, чтобы это дело было доведено до конца, и чтобы мы все узнали, кто был заказчиком этого преступления.
Владимир Кара-Мурза: А то, что подсудимые – опять этнические чеченцы, может ли вызвать какие-то спекуляции ксенофобские?
Лев Пономарев: Как ни странно, были громкие процессы в Москве, где подсудимыми были чеченцы, и это как не отражалось… Здесь я думаю, что нет. Я считаю, что суд присяжных – самый справедливый суд, но под давлением общества и присяжные могут вынести несправедливый приговор. Предыдущий процесс – там были чеченцы, суд присяжных, но так как следствие не сумело доказать, то их оправдали. И по делу Пола Хлебникова тоже проходили чеченцы, следствие работало слабо, и присяжные тоже оправдали их.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, какой поворот событий устроит редакцию «Новой газеты»?
Сергей Соколов: Все дело в том, что главные осужденные уже по этому делу – это вовсе не чеченцы. Это подполковник ГУВД города Москвы, который отвечал за одно из самых секретных подразделений этой структуры, Павлюченков. Именно он, на наш взгляд, является главным подозреваемым. Мы бы хотели, сторона потерпевших хотела бы, чтобы господин Павлюченков сидел бы на этой скамье подсудимых и вместе со всеми отвечал на вопросы прокуроров и потерпевших. Случилась странная история, что человека, который знает больше всего, осудили очень быстро, без свидетелей, без изучения материалов дела, фактически не получив ответы на вопросы, которые волнуют всех. А я глубоко уверен, что он знает много больше, чем рассказал следствию. Поэтому в данной ситуации мы ожидаем от этого процесса прежде всего публичности и прозрачности. Нам бы хотелось понять, в какой мере обвиняемые причастны к этому преступлению. И при этом нам бы, конечно, хотелось, чтобы с помпезным окончанием этого процесса не закончилось само следствие. Потому что есть большой объем работы, которую надо проделать, чтобы доказать причастность еще ряда ли к этому убийству. Такое быстрее и тайное осуждение Павлюченкова нас очень сильно настораживает. Такое впечатление, что следственные органы, прокуратура топчутся вокруг главной разгадки этой кровавой тайны, но не решаются туда вступить.
