Владимир Кара-Мурза: 2 августа исполнилось 90 лет Шимону Пересу, патриарху мировой политики, нобелевскому лауреату и живой легенде ближневосточного урегулировании, живой истории этого региона.
Гость нашей студии – кинодокументалист Владимир Синельников, автор фильма «Шимон Перес – человек из будущего», который создан как раз к юбилею великого политика.
Расскажите, как возникла идея, и как создавался ваш фильм?
Владимир Синельников: Несколько лет назад исполнилось 80 лет Михаилу Горбачеву, он пригласил всех своих гостей в Лондон, и посадил Переса рядом с собой. Тот наклонился к нему и сказал: «Майкл, поверь мне, самые трудные – первые 80». Но для него и 90 не самые трудные, – в этом можно убедиться, глядя на то, как он активен, как он работает, пишет и говорит. Я признаюсь, что то интервью, которое стало основанием для картины, мы сняли некоторое время назад, когда завершали сериал «Третья мировая началась», о борьбе с мировым терроризмом. И когда я вышел после этого интервью, я понял, что у нас есть картина об этом человеке. У него много недоброжелателей, к сожалению, большинство из них в его собственной стране. Они схожи с Горбачевым – их обожает мир, но нет пророка в своем отечестве. И он, я думаю, в этом смысле, много страдает.
«Шимон Перес – человек из будущего» – эта фраза принадлежит моему коллеге и одному из соавторов, русскоязычному израильскому писателю Давиду Маркешу, замечательному писателю. У Переса совершенно уникальный дар: из будущего видеть и оценивать то, что происходит сегодня – в его стране и на Ближнем Востоке. Это мало кому дано.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня покажем кадры из фильма Владимира Синельникова. Пролог, пожалуйста…
– Когда смотришь на глобус, трудно представить цифры. В Израиле проживает 6 миллионов евреев из 14 миллионов рассеянных по миру. На этом же глобусе разместилось 1,5 миллиарда мусульман. Все те, кто жил, живет или претендуют на то, чтобы жить в Палестине, называют себя представителями народов, близких по крови. Что их всех объединяет? Время. Но не только. Всех объединяет и разъединяет слово. Эти люди не безмолствуют, они говорят, пишут, негодуют, осуждают, глумятся, хвалят, восхищаются. А кто-то еще пока затаенно молчит. Среди тех, кому адресован этот шквал хулы и поддержки, прежде всего наш герой – 90-летний президент Израиля Шимон Перес, старейший в мире из избранных лидеров, один из последних мудрецов нашего времени. О нем говорит весь мир.
– По-моему, Шимон Перес воплощает в себе дух Израиля, сделавший Израиль таким, какой он есть сейчас и будет в будущем. Это дух открытости для всего нового.
– Перес был один из архитекторов вообще системы «Территория в обмен на нефть». Называть землю «территориями может только человек, который в принципе не понимает, что такое история. А история – это борьба за землю. Народ – это земля, и тот, кто не понимает, что земля – это не просто слова, а нечто святое, он вне истории.
– Это человек, которого я глубоко уважаю, мы давно с ним знакомы, стали друзьями. Так что у нас нет трещин в наших взглядах на мир, на жизнь.
– Шимон Пере и Ицхак Рабин – их наивное ожидания пришествия мира и нового Ближнего Востока не оправдалось. И их коллега по Нобелевской премии мира Арафат уже после получения этой высшей почести либеральной Европы отдал приказы о террористических актах, в которых погибло более 2 тысяч израильтян.
– Шимон знает, что безопасность страны зависит не только от силы ее оружия, но и от добродетельности ее поступков. Это моральный компас. История учит, что мы не только должны искать мира, а мы должны добиваться его.
– Это немножко по-детски – думать, что жизнь предлагает только хорошие или только плохие решения. Когда вы побеждаете, вам все аплодируют. Когда вы идете на компромисс, нас обрушиваются с критикой. Это как разница между Шекспировской и Чеховской драмой. В Шекспировской драме в конце все мертвы и лежат, обагренные кровью, а у Чехова все до смерти устают от жизни, но почти всегда остаются в живых. Я предпочитаю остаться в живых, чем убивать или быть убитым без нужды.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, как складывалась биография Шимона Переса?
Владимир Синельников: Мы не планировали делать фильм к юбилею Шимона Переса, но когда поняли, что попадаем в юбилей, мы не ставили задачу делать такую традиционную, лакейскую, с тостами картину. И мы поняли, что такую картину сделать будет сложно, потому что о Пересе все знают, все, кто интересуются этой фигурой, а мы хотели сказать что-то, что коснется не только ума, но и сердца человеческого. Но есть один стопор, который я не мог преодолеть. Это очень интересный человек, необычайная личность, и в документальность кино коснуться волнующих моментов его жизни – это войти туда, куда он, может быть, не хотел бы никого пускать. Мы начинаем с театрального занавеса фильм. И он ведь не случайно говорит о шекспировской, чеховской драмы – он сам на сцене жизни. И жизнь – это подмостки для такого политического деятеля, которого знает весь мир. И мы отважились ввести в этот фильм пару эпизодов игровых кусков, где не Перес, а образ человека, метафора этой личности. И для нас это было очень важно. Не так давно вышла художественная картина о Маргарет Тэтчер, и слово «преступление» происходит от слова «переступить», и мне кажется, что мои коллеги, создатели этой картины, переступили некие нравственные принципы. Они показали всем известного человека, какой она бы не думала, что ее увидят. Мы не могли себе этого позволить. Некоторых штрихов его биографии мы хотели коснуться очень бережно, и это была трудная работа.
Невозможно делать фильм о человеке, которого ты не любишь, не уважаешь, но все-таки мы стремились сохранить некоторую стереоскопичность, это было самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим эпизод из детства главного героя, метафору прощания с домом.
Владимир Синельников: Это он как бы из сегодняшнего дня смотрит в свое прошлое.
– Шимон, всегда будь евреем!
Владимир Синельников: Это дед Шимона Переса, и это его последние слова, которые он произнес в городе Вишнево, откуда он родом. Сегодня Вишнево на карте Белоруссии, это польско-еврейское местечко. Он мальчиком уехал оттуда, а вся его родня погибла, их сожгли в синагоге в Вишневом. Это первая исповедь поляка, который говорит о вине поляков перед еврейским народом.
– В нашей беседе Занусси говорил о теме ответственности польского народа перед польскими евреями. После войны освобожденные из Освенцима и других концлагерей евреи вернулись в свои родные города и местечки – в Кельце, Люблин, Краков, Жешев, Тарнов. Там их ждали погромы и убийства, учиненные вчерашними соседями поляками.
– Ненависть не рождается из ничего, она прорастает в человеке. После войны она проявилась в Польше в самом ужасном виде. По разным причинам, в том числе и экономическим, потому что люди, которые завладели бывшим еврейским имуществом, боялись, что, если евреи вернутся, им придется это имущество вернуть. Человек ненавидит того, кому он должен. Это была мотивация. Я тогда был ребенком, и я лишь помню, как в моей семье все были потрясены, что такое могло случиться в Польше. Польская интеллигенция не могла себе представить, что такое могло случиться уже после войны.
– Конечно, нынешнее поколение поляков не должно нести ответственности за судьбы десятков тысяч польских евреев, которые были изгнаны из страны режимом Гомулки.
– Существует версия, что таким способом режим решил избавиться от антисемитизма в Польше. К сожалению, не трудно предположить, откуда могло прорасти такое решение, но хотелось бы услышать, как объяснил Гомулка это решение своей жене – еврейке, которую он, как утверждают, бесконечно любил. Впрочем, советский нарком иностранных дел Молотов тоже любил свою еврейскую жену, но стерпел, когда Сталин отправил ее в тюрьму.
Владимир Синельников: Шимон Перес родился в Польше, это его родина. И слова «всегда будь евреем», который произнес его дед на перроне вокзала, вели его дальше, когда он приехал в Израиль. И потом много лето назад он один раз посетил Вишневое, это уже была Белоруссия. Он стоял у колодца, вокруг было много официальных лиц, и он пел песню, которую вспомнил из детства. И мне говорили, что он подумал, что в день своего 90-летия, он хотел оказаться там.
Владимир Кара-Мурза: И было много спорных с точки зрения соотечественников Шимона Переса эпизодов его биографии. В частности, вопрос о вооружении израильской армии против окружающих недоброжелателей.
Владимир Синельников: Начиная с 1947 года, Израилю воевать было нечем. То, что удавалось получить от солдат британского мандата, – автомат «Томпсон» и так далее. Они были в отчаянии и понимали, что миллиардное арабское население вокруг сбросит их в море. И тогда нашли Переса и сказали ему: «Ты бывал в Америке?» – «Нет, никогда.» – «Ты знаешь английский язык?» – «Нет.» – «Езжай в Америку и привези оружие.» И он поехал туда, и огромное количество евреев, которые уехали в Америку, давали все, что могли, и было куплено первое оружие. А потом Франция дала оружие. Но самое волнующее для меня было, когда французский политик, который очень сочувствовал Израилю и Пересу, сказал ему: «Езжай в Германию! У вас должен быть друг – Германия». И он поехал в Германию, к Штраусу, министру обороны, и с ним начал беседу Перес.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим этот эпизод.
– И сказал Пересу: «У вас есть очень хороший друг – Франция. Но вы хотите общаться с объединенной Европой, у вас должен быть еще один друг – Германия».
– И Перес решил встретиться с министром обороны Германии Францем-Йозефом Штраусом. Он хорошо сознавал, какую реакцию породит эта встреча в израильском обществе, но пошел на нее.
– Перес тайно поехал в его деревню в Баварии. Их беседа продолжалась 5 часов. Перес объяснил, что надо Израилю для защиты национальной безопасности. Штраус сказал: «Я вам помогу». Он обратился к канцлеру Аденауэру и сказал ему: «Мы должны помочь Израилю». И немцы начали не продавать оружие Израилю, а давать его безвозмездно. Они передали нам оружие стоимостью несколько сотен миллионов долларов. Это были танки, самолеты, пушки и прочее вооружение. Таким образом они хотели искупить вину немецкого народа перед еврейским народом.
– А в Израиле на Переса обрушился шквал общественного негодования. Как он мог принять оружие у страны, которая запятнала всю мировую цивилизацию холокостом?! Перес не отвечал на критику. Его отличало от критиков одно принципиальное обстоятельство: он смотрел не в прошлое, а в будущее Израиля.
– Все последующие годы руководство Федеративной республики Германии стремилось искупить вину перед еврейским народом. Весь мир обошли кадры канцлера Германии Вилли Бранта, вставшего на колени у мемориала героям варшавского гетто.
Владимир Синельников: Три или четыре поколения Германия провела через покаяние. И сегодня если и есть в Европе люди, которые не симпатизируют современному Израилю, это не Германия, это, скорее, Франция и другие страны. И мне показалось принципиально важным вспомнить для сегодняшнего поколения то, что было тогда. Мы говорили в начале, что израильское общественное мнение очень неоднородно, и того так же, как тогда они проклинали его, что он поехал за оружием в Германию… А что оставалось делать? Я очень внимательно наблюдаю за жизнью своего героя, и он 20 лет назад написал книгу «Новый Ближний Восток», и бывший тогда послом России в Израиле Александр Бовин написал предисловие к этой книге. Он сказал в предисловии, что это замечательная мечта о новом Ближнем Востоке, которую придумал Перес, и счастье, если это все случится. И закончил он свое предисловие словами: «К сожалению, я не доживу до этого дня». И он не дожил до этого дня. Сегодня, в день 90-летия Переса, я бы выпил за то, чтобы он дожил.
Владимир Кара-Мурза: Шипон Перес получил Нобелевскую премию вместе с Ясиром Арафатом и Ицхаком Рабином. Посмотрим эпизод, посвященный этому событию.
– Когда вы вместе с Арафатом получали Нобелевскую премию, вы не предполагали, что по его приказу будет убито еще 2 тысячи израильтян? Один из них был мой сын!
– Вы вооружали израильскую армию! Кто вас заставляет разоружать израильских дух?
– Не слушайте их, господин президент! Нас 5 миллионов евреев, вокруг – полтора миллиарда мусульман! Может, у них есть еще один глобус, куда они хотят их переместить?
Владимир Синельников: Это один из игровых эпизодов, но это израильтяне, которые реально переживают то, о чем говорят. И таких людей, как вот этот парень, человек, у которого убили сына, 2 тысячи людей погибло уже после подписания Нобелевского пакта в Осло. И мы думали, можем ли мы к 90-летию делать такую картину, а потом решили: он довольно сильный человек, и он личность, которую не надо уводить от жизни. И мы считаем, что он заслуживает в нашем повествовании быть погруженным в жизнь, которую он переживает каждый день. И эти слова он слышал много раз. Вот в этом его драма. Мне кажется, прав Бовин, хотелось бы хотя бы нашему поколению дожить до нового Ближнего Востока. Но нельзя сказать ничего определенного, неизвестно, что получится.
Владимир Кара-Мурза: А как прошли торжества по случаю 90-летия Шимона Переса?
Владимир Синельников: Все восхищаются им! Могут ему завидовать, злословить, но то, что это личность, это самый известнейший лидер сегодня в Израиле и в мире, это так. Это один из последних мудрецов нашего времени. Некоторые считали, что был перебор в этих торжествах, не надо было так пышно. Но по отношению к Пересу, мне кажется, его нард несправедлив к нему.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим эпизод, где собраны мнения его оппонентов и единомышленников о том, что у Израиля нет другой альтернативы, как оставаться на этой земле, в Палестине.
– Перес достиг прекрасной договоренности с Иорданией. Вы только представьте – между Израилем и Иорданией был бы заключен мир, и не было бы никаких проблем с палестинцами. Мы бы отдали Иордании большую часть спорной территории вместе с палестинцами, у нас были бы добрые соседи. И мир с Египтом и Иорданией. Это бы полностью изменило Ближний Восток. С этим проектом Перес пошел к премьер-министру Ицхаку Шамиру. Шамир сказал: «Ни за что! Я не отдам ни пяди израильской земли!»
– В Израиле так считал не один Шамир.
– То, что произошло, когда Палестину разделили несправедливо, нечестно и непорядочно, когда 80 процентов этой земли было отдано Иордании, абсолютно вновь образовавшейся стране, которой не существовало, и 20 процентов – Израилю, который имел права на всю Палестину исторически, морально, эмоционально, интеллектуально, духовно, душевно, как угодно. Так называемая территория – это земля Израиля. Палестинцы – это мы.
Владимир Синельников: Я когда слушаю эту фразу «палестинцы – это мы», у меня прямо дух захватывает. За этим столько размышлений и такая трагедия народа! В книге «Новый Ближний Восток» Перес анализирует эту фразу, которую Лариса произнесла спустя 20 лет. И я вдруг начал понимать, насколько она не права. Она защищала тогда необходимость удержать Газу, другие территории. В фильме выступает еще один очень серьезный и интересный человек. Есть одна спецслужба – «Натиф» («Тропинка»), и вот ее руководитель в нашей картине говорит о Газе: «Ну, ты представь себе, вот две деревни поселенческие в Газе, вокруг – море палестинских деревень, и из одной еврейской деревни в другую девочка идет в музыкальную школу на занятия. Два бронетранспортера и вертолет ее сопровождают. Какая экономика выдержит такую жизнь?» Как ни горько, нужно понимать, что это нельзя называть иначе, как территорией, потому что там 95 процентов арабов живет, и что-то надо делать. И сегодня, к сожалению, это звучит так же актуально.
Владимир Кара-Мурза: Да, одним из руководителей «Натиф» был Яков Кедми.
Владимир Синельников: Вот это он и сказал мне, и он есть в моей картине. Картина закончила, премьера была в Иерусалиме, когда были торжества. 15 октября, когда съедутся люди после отдыха, она будет показана в Москве. Завтра в 49 странах, где есть русская диаспора, ее показывает канал RTVI, а 7-го – Общественное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Поговорим о семье Шимона Переса. Как складывалась его личная жизнь?
Владимир Синельников: Он приехал мальчишкой и пошел работать в киббуц, прообраз наших колхозов. Он был очень энергичным, стал неформальным лидером молодежи. И там же работала девушка, они влюбились друг в друга. Есть одна вещь, которую я отважусь вам рассказать. У нас много на экране выступает Михаэль Барзор, он историк, биограф Переса и его друг 50 лет. Он написал замечательную книгу «Шимон Перес». И он сказал мне: «Владимир, есть одна тема и один вопрос, если ты будешь разговаривать с Пересом, не говори с ним об этом, он очень переживает. Я тебе не советую по-человечески». Дело в том, что 24-летним пацаном он поехал в Америку и привез горы оружия. Он был сначала самым молодым заместителем министра обороны Израиля, а потом министром. Но он ни одного дня не служил в армии, не носил автомат. Он не был трусом, но кто бы его пустил? Он хотел прыгнуть с парашютом – ему запретили, потому что он был бесценен для Израиля, он вооружил всю израильскую армию. Но это был не довод для его невесты. Потому что в Израиле, если юноша не взял автомат, значит, он не израильтянин, он не воин. И он страшно переживал. И с это девочкой они расстались, а потом сошлись, и она была его женой, они прожили вместе 65 лет.
– Его жена Соня хотела, чтобы он работал в киббуце. Она мне сказала: «Я выходила замуж за пастуха». Она мечтала, чтобы они жили в киббуце.
Шимон очень сильно любил Соню, но не менее сильно он любил Израиль и работу на благо Израиля. Когда он должен был стать президентом, я спросил Соню: «Ты поедешь с Шимоном в Иерусалим, в резиденцию президента?» И она ответила: «Нет». Это была трагедия. Президент там один, она одна в Тель-Авиве. Она любила его, и он любил ее, и они расстались. Она не нашла в себе силы быть первой леди страны, ей нужен был Шимон, а не президент.
Владимир Синельников: Должен сказать, что Шимон Перес еще не видел картину, и я очень волнуюсь, как он отнесется к этой сцене. Ко всему фильму – ладно, но к этой сцене… Имел ли я право на эту реконструкцию? Это Давид Маркеш, замечательный писатель, мой коллега и близкий друг, помогал в написании сценария. И это он произнес слова, которые стали квинтэссенцией характеристики Переса.
– Шимон Перес – человек из будущего. Я подчеркиваю, не человек будущего, а человек из будущего. Он смотрит издалека. Шимон Перес видит, понимает и объясняет то, что он видит, своему народу. Он один, и в этом его драма. Потому что большинство людей не способны воспринять то, что объясняет Шимон Перес.
– Оптимисты и пессимисты умирают одинаково, но живут по-разному. Я не вижу причины, чтобы не быть оптимистом. Я не встречал ни одного пессимиста, который открыл звезду, а на небе полно звезд.
– Дамы и господа, следующая песня – особенная.
– Она и правда особенная. Когда Пересу было 85 лет, он написал стихи о мире и направил этот текст на самый популярный музыкальный портал. А там любой мог написать музыку с этим стихам президента. Родилась «Молитва о мире», ее исполняет великий итальянский певец Андреа Бочелли, слепой музыкант, голос которого звучит из сердца. А музыку написала израильская певица Лель, она поет вместе с Андреа.
Владимир Синельников: Этой песней на слова президента мы заканчиваем фильм. Это была тяжелая работа, и что мне еще запомнилось, во время одной из встреч с Шимоном Пересом он сказал мне: «Господин Синельников, а вы не могли бы мне помочь?» Президенты не часто ко мне обращаются за помощью, это был первый и, наверное, последний раз. И он мне сказал: «Я написал книжку о создателе нашего государства Бен Гурионе. И я бы хотел, чтобы эта книжка вышла в России, на русском языке». Я не нашелся, что ответить, но приехал в Москву и нашел людей, и эта книжка издана. И вот сейчас вышла книжка, первый экземпляр отправился в Израиль к автору, а второй я дарю Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо! Израильская политика богата яркими личностями. В чем уникальность фигуры Шимона Переса?
Владимир Синельников: Я думаю, в конфликтности. Человек, который был ястребом, поднял весь еврейский мир, а потом немецкий, французский, американский, чтобы вооружить израильскую армию, вдруг стал голубем во второй половине жизни, и сейчас совершенно исступленно, не обращая внимания на критику, пытается построить новый Ближний Восток. Он всегда в оппозиции, даже к своим более агрессивным коллегам по политике. В этом его уникальность. И конечно, его любовь к жизни! Дай бог ему… евреи говорят до 120 лет, но давайте загадывать хотя бы 100.
Владимир Кара-Мурза: А почему так ощутим дефицит личностей, подобных Пересу, в современной политике?
Владимир Синельников: Я думаю, что если вы имеете в виду мировую политику, таких ребе у человечества сегодня нет, и это очень печально. Вот я слушал недавно на «Дожде» интервью с Гавриилом Поповым о том, чего не хватает Москве. И он сказал: «Москве не хватает интеллигенции. Есть Москва гастарбайтеров, Москва богатых людей, Москва оголтелых парламентариев, нет только интеллигенции – они вымыты, уехали, молчат». Это ответ на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А какое завещание оставляет Шимон Перес, какой месседж хочет передать людям, которые будут продолжать его дело?
Владимир Синельников: Вот это завещание он написал 20 лет назад – книгу «Новый Ближний Восток». Он указывает, что наивно сегодня рассчитывать на силу, на фанатизм, на патриотизм. Не это сегодня позволит человечеству глядеть в будущее. Я не могу его назвать Дон Кихотом, он практичен, прагматичен. Масса людей находят для него самые больные слова – лузер, вечно второй, конформист, не думает об интересах Израиля, – но это все не так. Это, конечно, такая личность, что остается только позавидовать Израилю, что ее президентом остается такой человек!
Полная версия программы по ссылке: http://youtu.be/nARvpjPV
Гость нашей студии – кинодокументалист Владимир Синельников, автор фильма «Шимон Перес – человек из будущего», который создан как раз к юбилею великого политика.
Расскажите, как возникла идея, и как создавался ваш фильм?
Владимир Синельников: Несколько лет назад исполнилось 80 лет Михаилу Горбачеву, он пригласил всех своих гостей в Лондон, и посадил Переса рядом с собой. Тот наклонился к нему и сказал: «Майкл, поверь мне, самые трудные – первые 80». Но для него и 90 не самые трудные, – в этом можно убедиться, глядя на то, как он активен, как он работает, пишет и говорит. Я признаюсь, что то интервью, которое стало основанием для картины, мы сняли некоторое время назад, когда завершали сериал «Третья мировая началась», о борьбе с мировым терроризмом. И когда я вышел после этого интервью, я понял, что у нас есть картина об этом человеке. У него много недоброжелателей, к сожалению, большинство из них в его собственной стране. Они схожи с Горбачевым – их обожает мир, но нет пророка в своем отечестве. И он, я думаю, в этом смысле, много страдает.
«Шимон Перес – человек из будущего» – эта фраза принадлежит моему коллеге и одному из соавторов, русскоязычному израильскому писателю Давиду Маркешу, замечательному писателю. У Переса совершенно уникальный дар: из будущего видеть и оценивать то, что происходит сегодня – в его стране и на Ближнем Востоке. Это мало кому дано.
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня покажем кадры из фильма Владимира Синельникова. Пролог, пожалуйста…
– Когда смотришь на глобус, трудно представить цифры. В Израиле проживает 6 миллионов евреев из 14 миллионов рассеянных по миру. На этом же глобусе разместилось 1,5 миллиарда мусульман. Все те, кто жил, живет или претендуют на то, чтобы жить в Палестине, называют себя представителями народов, близких по крови. Что их всех объединяет? Время. Но не только. Всех объединяет и разъединяет слово. Эти люди не безмолствуют, они говорят, пишут, негодуют, осуждают, глумятся, хвалят, восхищаются. А кто-то еще пока затаенно молчит. Среди тех, кому адресован этот шквал хулы и поддержки, прежде всего наш герой – 90-летний президент Израиля Шимон Перес, старейший в мире из избранных лидеров, один из последних мудрецов нашего времени. О нем говорит весь мир.
– По-моему, Шимон Перес воплощает в себе дух Израиля, сделавший Израиль таким, какой он есть сейчас и будет в будущем. Это дух открытости для всего нового.
– Перес был один из архитекторов вообще системы «Территория в обмен на нефть». Называть землю «территориями может только человек, который в принципе не понимает, что такое история. А история – это борьба за землю. Народ – это земля, и тот, кто не понимает, что земля – это не просто слова, а нечто святое, он вне истории.
– Это человек, которого я глубоко уважаю, мы давно с ним знакомы, стали друзьями. Так что у нас нет трещин в наших взглядах на мир, на жизнь.
– Шимон Пере и Ицхак Рабин – их наивное ожидания пришествия мира и нового Ближнего Востока не оправдалось. И их коллега по Нобелевской премии мира Арафат уже после получения этой высшей почести либеральной Европы отдал приказы о террористических актах, в которых погибло более 2 тысяч израильтян.
– Шимон знает, что безопасность страны зависит не только от силы ее оружия, но и от добродетельности ее поступков. Это моральный компас. История учит, что мы не только должны искать мира, а мы должны добиваться его.
– Это немножко по-детски – думать, что жизнь предлагает только хорошие или только плохие решения. Когда вы побеждаете, вам все аплодируют. Когда вы идете на компромисс, нас обрушиваются с критикой. Это как разница между Шекспировской и Чеховской драмой. В Шекспировской драме в конце все мертвы и лежат, обагренные кровью, а у Чехова все до смерти устают от жизни, но почти всегда остаются в живых. Я предпочитаю остаться в живых, чем убивать или быть убитым без нужды.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Львович, как складывалась биография Шимона Переса?
Владимир Синельников: Мы не планировали делать фильм к юбилею Шимона Переса, но когда поняли, что попадаем в юбилей, мы не ставили задачу делать такую традиционную, лакейскую, с тостами картину. И мы поняли, что такую картину сделать будет сложно, потому что о Пересе все знают, все, кто интересуются этой фигурой, а мы хотели сказать что-то, что коснется не только ума, но и сердца человеческого. Но есть один стопор, который я не мог преодолеть. Это очень интересный человек, необычайная личность, и в документальность кино коснуться волнующих моментов его жизни – это войти туда, куда он, может быть, не хотел бы никого пускать. Мы начинаем с театрального занавеса фильм. И он ведь не случайно говорит о шекспировской, чеховской драмы – он сам на сцене жизни. И жизнь – это подмостки для такого политического деятеля, которого знает весь мир. И мы отважились ввести в этот фильм пару эпизодов игровых кусков, где не Перес, а образ человека, метафора этой личности. И для нас это было очень важно. Не так давно вышла художественная картина о Маргарет Тэтчер, и слово «преступление» происходит от слова «переступить», и мне кажется, что мои коллеги, создатели этой картины, переступили некие нравственные принципы. Они показали всем известного человека, какой она бы не думала, что ее увидят. Мы не могли себе этого позволить. Некоторых штрихов его биографии мы хотели коснуться очень бережно, и это была трудная работа.
Невозможно делать фильм о человеке, которого ты не любишь, не уважаешь, но все-таки мы стремились сохранить некоторую стереоскопичность, это было самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим эпизод из детства главного героя, метафору прощания с домом.
Владимир Синельников: Это он как бы из сегодняшнего дня смотрит в свое прошлое.
– Шимон, всегда будь евреем!
Владимир Синельников: Это дед Шимона Переса, и это его последние слова, которые он произнес в городе Вишнево, откуда он родом. Сегодня Вишнево на карте Белоруссии, это польско-еврейское местечко. Он мальчиком уехал оттуда, а вся его родня погибла, их сожгли в синагоге в Вишневом. Это первая исповедь поляка, который говорит о вине поляков перед еврейским народом.
– В нашей беседе Занусси говорил о теме ответственности польского народа перед польскими евреями. После войны освобожденные из Освенцима и других концлагерей евреи вернулись в свои родные города и местечки – в Кельце, Люблин, Краков, Жешев, Тарнов. Там их ждали погромы и убийства, учиненные вчерашними соседями поляками.
– Ненависть не рождается из ничего, она прорастает в человеке. После войны она проявилась в Польше в самом ужасном виде. По разным причинам, в том числе и экономическим, потому что люди, которые завладели бывшим еврейским имуществом, боялись, что, если евреи вернутся, им придется это имущество вернуть. Человек ненавидит того, кому он должен. Это была мотивация. Я тогда был ребенком, и я лишь помню, как в моей семье все были потрясены, что такое могло случиться в Польше. Польская интеллигенция не могла себе представить, что такое могло случиться уже после войны.
– Конечно, нынешнее поколение поляков не должно нести ответственности за судьбы десятков тысяч польских евреев, которые были изгнаны из страны режимом Гомулки.
– Существует версия, что таким способом режим решил избавиться от антисемитизма в Польше. К сожалению, не трудно предположить, откуда могло прорасти такое решение, но хотелось бы услышать, как объяснил Гомулка это решение своей жене – еврейке, которую он, как утверждают, бесконечно любил. Впрочем, советский нарком иностранных дел Молотов тоже любил свою еврейскую жену, но стерпел, когда Сталин отправил ее в тюрьму.
Владимир Синельников: Шимон Перес родился в Польше, это его родина. И слова «всегда будь евреем», который произнес его дед на перроне вокзала, вели его дальше, когда он приехал в Израиль. И потом много лето назад он один раз посетил Вишневое, это уже была Белоруссия. Он стоял у колодца, вокруг было много официальных лиц, и он пел песню, которую вспомнил из детства. И мне говорили, что он подумал, что в день своего 90-летия, он хотел оказаться там.
Владимир Кара-Мурза: И было много спорных с точки зрения соотечественников Шимона Переса эпизодов его биографии. В частности, вопрос о вооружении израильской армии против окружающих недоброжелателей.
Владимир Синельников: Начиная с 1947 года, Израилю воевать было нечем. То, что удавалось получить от солдат британского мандата, – автомат «Томпсон» и так далее. Они были в отчаянии и понимали, что миллиардное арабское население вокруг сбросит их в море. И тогда нашли Переса и сказали ему: «Ты бывал в Америке?» – «Нет, никогда.» – «Ты знаешь английский язык?» – «Нет.» – «Езжай в Америку и привези оружие.» И он поехал туда, и огромное количество евреев, которые уехали в Америку, давали все, что могли, и было куплено первое оружие. А потом Франция дала оружие. Но самое волнующее для меня было, когда французский политик, который очень сочувствовал Израилю и Пересу, сказал ему: «Езжай в Германию! У вас должен быть друг – Германия». И он поехал в Германию, к Штраусу, министру обороны, и с ним начал беседу Перес.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим этот эпизод.
– И сказал Пересу: «У вас есть очень хороший друг – Франция. Но вы хотите общаться с объединенной Европой, у вас должен быть еще один друг – Германия».
– И Перес решил встретиться с министром обороны Германии Францем-Йозефом Штраусом. Он хорошо сознавал, какую реакцию породит эта встреча в израильском обществе, но пошел на нее.
– Перес тайно поехал в его деревню в Баварии. Их беседа продолжалась 5 часов. Перес объяснил, что надо Израилю для защиты национальной безопасности. Штраус сказал: «Я вам помогу». Он обратился к канцлеру Аденауэру и сказал ему: «Мы должны помочь Израилю». И немцы начали не продавать оружие Израилю, а давать его безвозмездно. Они передали нам оружие стоимостью несколько сотен миллионов долларов. Это были танки, самолеты, пушки и прочее вооружение. Таким образом они хотели искупить вину немецкого народа перед еврейским народом.
– А в Израиле на Переса обрушился шквал общественного негодования. Как он мог принять оружие у страны, которая запятнала всю мировую цивилизацию холокостом?! Перес не отвечал на критику. Его отличало от критиков одно принципиальное обстоятельство: он смотрел не в прошлое, а в будущее Израиля.
– Все последующие годы руководство Федеративной республики Германии стремилось искупить вину перед еврейским народом. Весь мир обошли кадры канцлера Германии Вилли Бранта, вставшего на колени у мемориала героям варшавского гетто.
Владимир Синельников: Три или четыре поколения Германия провела через покаяние. И сегодня если и есть в Европе люди, которые не симпатизируют современному Израилю, это не Германия, это, скорее, Франция и другие страны. И мне показалось принципиально важным вспомнить для сегодняшнего поколения то, что было тогда. Мы говорили в начале, что израильское общественное мнение очень неоднородно, и того так же, как тогда они проклинали его, что он поехал за оружием в Германию… А что оставалось делать? Я очень внимательно наблюдаю за жизнью своего героя, и он 20 лет назад написал книгу «Новый Ближний Восток», и бывший тогда послом России в Израиле Александр Бовин написал предисловие к этой книге. Он сказал в предисловии, что это замечательная мечта о новом Ближнем Востоке, которую придумал Перес, и счастье, если это все случится. И закончил он свое предисловие словами: «К сожалению, я не доживу до этого дня». И он не дожил до этого дня. Сегодня, в день 90-летия Переса, я бы выпил за то, чтобы он дожил.
Владимир Кара-Мурза: Шипон Перес получил Нобелевскую премию вместе с Ясиром Арафатом и Ицхаком Рабином. Посмотрим эпизод, посвященный этому событию.
– Когда вы вместе с Арафатом получали Нобелевскую премию, вы не предполагали, что по его приказу будет убито еще 2 тысячи израильтян? Один из них был мой сын!
– Вы вооружали израильскую армию! Кто вас заставляет разоружать израильских дух?
– Не слушайте их, господин президент! Нас 5 миллионов евреев, вокруг – полтора миллиарда мусульман! Может, у них есть еще один глобус, куда они хотят их переместить?
Владимир Синельников: Это один из игровых эпизодов, но это израильтяне, которые реально переживают то, о чем говорят. И таких людей, как вот этот парень, человек, у которого убили сына, 2 тысячи людей погибло уже после подписания Нобелевского пакта в Осло. И мы думали, можем ли мы к 90-летию делать такую картину, а потом решили: он довольно сильный человек, и он личность, которую не надо уводить от жизни. И мы считаем, что он заслуживает в нашем повествовании быть погруженным в жизнь, которую он переживает каждый день. И эти слова он слышал много раз. Вот в этом его драма. Мне кажется, прав Бовин, хотелось бы хотя бы нашему поколению дожить до нового Ближнего Востока. Но нельзя сказать ничего определенного, неизвестно, что получится.
Владимир Кара-Мурза: А как прошли торжества по случаю 90-летия Шимона Переса?
Владимир Синельников: Все восхищаются им! Могут ему завидовать, злословить, но то, что это личность, это самый известнейший лидер сегодня в Израиле и в мире, это так. Это один из последних мудрецов нашего времени. Некоторые считали, что был перебор в этих торжествах, не надо было так пышно. Но по отношению к Пересу, мне кажется, его нард несправедлив к нему.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим эпизод, где собраны мнения его оппонентов и единомышленников о том, что у Израиля нет другой альтернативы, как оставаться на этой земле, в Палестине.
– Перес достиг прекрасной договоренности с Иорданией. Вы только представьте – между Израилем и Иорданией был бы заключен мир, и не было бы никаких проблем с палестинцами. Мы бы отдали Иордании большую часть спорной территории вместе с палестинцами, у нас были бы добрые соседи. И мир с Египтом и Иорданией. Это бы полностью изменило Ближний Восток. С этим проектом Перес пошел к премьер-министру Ицхаку Шамиру. Шамир сказал: «Ни за что! Я не отдам ни пяди израильской земли!»
– В Израиле так считал не один Шамир.
– То, что произошло, когда Палестину разделили несправедливо, нечестно и непорядочно, когда 80 процентов этой земли было отдано Иордании, абсолютно вновь образовавшейся стране, которой не существовало, и 20 процентов – Израилю, который имел права на всю Палестину исторически, морально, эмоционально, интеллектуально, духовно, душевно, как угодно. Так называемая территория – это земля Израиля. Палестинцы – это мы.
Владимир Синельников: Я когда слушаю эту фразу «палестинцы – это мы», у меня прямо дух захватывает. За этим столько размышлений и такая трагедия народа! В книге «Новый Ближний Восток» Перес анализирует эту фразу, которую Лариса произнесла спустя 20 лет. И я вдруг начал понимать, насколько она не права. Она защищала тогда необходимость удержать Газу, другие территории. В фильме выступает еще один очень серьезный и интересный человек. Есть одна спецслужба – «Натиф» («Тропинка»), и вот ее руководитель в нашей картине говорит о Газе: «Ну, ты представь себе, вот две деревни поселенческие в Газе, вокруг – море палестинских деревень, и из одной еврейской деревни в другую девочка идет в музыкальную школу на занятия. Два бронетранспортера и вертолет ее сопровождают. Какая экономика выдержит такую жизнь?» Как ни горько, нужно понимать, что это нельзя называть иначе, как территорией, потому что там 95 процентов арабов живет, и что-то надо делать. И сегодня, к сожалению, это звучит так же актуально.
Владимир Кара-Мурза: Да, одним из руководителей «Натиф» был Яков Кедми.
Владимир Синельников: Вот это он и сказал мне, и он есть в моей картине. Картина закончила, премьера была в Иерусалиме, когда были торжества. 15 октября, когда съедутся люди после отдыха, она будет показана в Москве. Завтра в 49 странах, где есть русская диаспора, ее показывает канал RTVI, а 7-го – Общественное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Поговорим о семье Шимона Переса. Как складывалась его личная жизнь?
Владимир Синельников: Он приехал мальчишкой и пошел работать в киббуц, прообраз наших колхозов. Он был очень энергичным, стал неформальным лидером молодежи. И там же работала девушка, они влюбились друг в друга. Есть одна вещь, которую я отважусь вам рассказать. У нас много на экране выступает Михаэль Барзор, он историк, биограф Переса и его друг 50 лет. Он написал замечательную книгу «Шимон Перес». И он сказал мне: «Владимир, есть одна тема и один вопрос, если ты будешь разговаривать с Пересом, не говори с ним об этом, он очень переживает. Я тебе не советую по-человечески». Дело в том, что 24-летним пацаном он поехал в Америку и привез горы оружия. Он был сначала самым молодым заместителем министра обороны Израиля, а потом министром. Но он ни одного дня не служил в армии, не носил автомат. Он не был трусом, но кто бы его пустил? Он хотел прыгнуть с парашютом – ему запретили, потому что он был бесценен для Израиля, он вооружил всю израильскую армию. Но это был не довод для его невесты. Потому что в Израиле, если юноша не взял автомат, значит, он не израильтянин, он не воин. И он страшно переживал. И с это девочкой они расстались, а потом сошлись, и она была его женой, они прожили вместе 65 лет.
– Его жена Соня хотела, чтобы он работал в киббуце. Она мне сказала: «Я выходила замуж за пастуха». Она мечтала, чтобы они жили в киббуце.
Шимон очень сильно любил Соню, но не менее сильно он любил Израиль и работу на благо Израиля. Когда он должен был стать президентом, я спросил Соню: «Ты поедешь с Шимоном в Иерусалим, в резиденцию президента?» И она ответила: «Нет». Это была трагедия. Президент там один, она одна в Тель-Авиве. Она любила его, и он любил ее, и они расстались. Она не нашла в себе силы быть первой леди страны, ей нужен был Шимон, а не президент.
Владимир Синельников: Должен сказать, что Шимон Перес еще не видел картину, и я очень волнуюсь, как он отнесется к этой сцене. Ко всему фильму – ладно, но к этой сцене… Имел ли я право на эту реконструкцию? Это Давид Маркеш, замечательный писатель, мой коллега и близкий друг, помогал в написании сценария. И это он произнес слова, которые стали квинтэссенцией характеристики Переса.
– Шимон Перес – человек из будущего. Я подчеркиваю, не человек будущего, а человек из будущего. Он смотрит издалека. Шимон Перес видит, понимает и объясняет то, что он видит, своему народу. Он один, и в этом его драма. Потому что большинство людей не способны воспринять то, что объясняет Шимон Перес.
– Оптимисты и пессимисты умирают одинаково, но живут по-разному. Я не вижу причины, чтобы не быть оптимистом. Я не встречал ни одного пессимиста, который открыл звезду, а на небе полно звезд.
– Дамы и господа, следующая песня – особенная.
– Она и правда особенная. Когда Пересу было 85 лет, он написал стихи о мире и направил этот текст на самый популярный музыкальный портал. А там любой мог написать музыку с этим стихам президента. Родилась «Молитва о мире», ее исполняет великий итальянский певец Андреа Бочелли, слепой музыкант, голос которого звучит из сердца. А музыку написала израильская певица Лель, она поет вместе с Андреа.
Владимир Синельников: Этой песней на слова президента мы заканчиваем фильм. Это была тяжелая работа, и что мне еще запомнилось, во время одной из встреч с Шимоном Пересом он сказал мне: «Господин Синельников, а вы не могли бы мне помочь?» Президенты не часто ко мне обращаются за помощью, это был первый и, наверное, последний раз. И он мне сказал: «Я написал книжку о создателе нашего государства Бен Гурионе. И я бы хотел, чтобы эта книжка вышла в России, на русском языке». Я не нашелся, что ответить, но приехал в Москву и нашел людей, и эта книжка издана. И вот сейчас вышла книжка, первый экземпляр отправился в Израиль к автору, а второй я дарю Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Большое спасибо! Израильская политика богата яркими личностями. В чем уникальность фигуры Шимона Переса?
Владимир Синельников: Я думаю, в конфликтности. Человек, который был ястребом, поднял весь еврейский мир, а потом немецкий, французский, американский, чтобы вооружить израильскую армию, вдруг стал голубем во второй половине жизни, и сейчас совершенно исступленно, не обращая внимания на критику, пытается построить новый Ближний Восток. Он всегда в оппозиции, даже к своим более агрессивным коллегам по политике. В этом его уникальность. И конечно, его любовь к жизни! Дай бог ему… евреи говорят до 120 лет, но давайте загадывать хотя бы 100.
Владимир Кара-Мурза: А почему так ощутим дефицит личностей, подобных Пересу, в современной политике?
Владимир Синельников: Я думаю, что если вы имеете в виду мировую политику, таких ребе у человечества сегодня нет, и это очень печально. Вот я слушал недавно на «Дожде» интервью с Гавриилом Поповым о том, чего не хватает Москве. И он сказал: «Москве не хватает интеллигенции. Есть Москва гастарбайтеров, Москва богатых людей, Москва оголтелых парламентариев, нет только интеллигенции – они вымыты, уехали, молчат». Это ответ на ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А какое завещание оставляет Шимон Перес, какой месседж хочет передать людям, которые будут продолжать его дело?
Владимир Синельников: Вот это завещание он написал 20 лет назад – книгу «Новый Ближний Восток». Он указывает, что наивно сегодня рассчитывать на силу, на фанатизм, на патриотизм. Не это сегодня позволит человечеству глядеть в будущее. Я не могу его назвать Дон Кихотом, он практичен, прагматичен. Масса людей находят для него самые больные слова – лузер, вечно второй, конформист, не думает об интересах Израиля, – но это все не так. Это, конечно, такая личность, что остается только позавидовать Израилю, что ее президентом остается такой человек!
Полная версия программы по ссылке: http://youtu.be/nARvpjPV
