Виктор Ющенко, занимавший пост президента Украины с 2005-го по 2010 год, стал одним из главных разочарований украинцев после Оранжевой революции. Получив в руки президентскую булаву на волне массовых протестов на Майдане, он так и не смог выполнить большинство своих обещаний. Потерпев поражение на выборах в 2010-м, бывший глава государства находится на обочине украинской политики: его партия "Наша Украина" раскололась и фактически ушла в небытие. Несколько дней назад стало известно, что сотрудничество с "НУ" прекратила одна из самых влиятельных политических сил Европейского союза – Европейская народная партия, лишившая "Нашу Украину" статуса наблюдателя при своей фракции в Европейском парламенте. Тем не менее Ющенко остается еврооптимистом и верит, что в недалеком будущем Украина займет достойное место в общеевропейском доме. 28 ноября 2013 года Украина может подписать соглашение об ассоциации и образовании зоны свободной торговли с ЕС на саммите "Восточного партнерства" в Вильнюсе.
Обозреватель Украинской службы РС Ирина Штогрин, ведущая программы "Ваша свобода", расспросила третьего президента страны о возможности освобождения из заключения бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко, о причинах обострения украинско-российских отношений и о перспективах евроинтеграции государства.
– Виктор Андреевич, преодолеют ли украинские власти все барьеры на пути к интеграции с Европейским союзом? Другими словами, осуществит ли нынешний президент Украины Виктор Янукович евроинтеграционную мечту Виктора Ющенко?
– За 22 года украинской независимости впервые сложилась такая ситуация, при которой власть и оппозиция имеют общий интерес: интеграцию в Европейский Союз. Например, когда я был премьер-министром Украины, тогдашний президент думал о российском векторе, когда я стал президентом, оппозиция думала о российском векторе. И дело здесь далеко не в политиках.
– А в ком? В олигархах?
– В нации. Политик – это кукла, которую ведут миллионы людей. Если у этих людей европейский выбор, то гарантирую: европейский выбор будет у нации.
– Если говорить о выборе самых богатых людей Украины, они за евроинтеграцию?
– За.
– Почему и кто конкретно?
– Я начну с самого простого. Где учатся их дети? Я не припомню ни одного ребенка олигархов, который учился бы в университете имени Михаила Ломоносова или в университете имени Патриса Лумумбы. Когда будете проезжать по Рублевке, вы не увидите там особняков, которые бы строил кто-то из наших. Когда мы говорим о бизнесе, я не могу припомнить, что у кого-то в России есть газовые или нефтяные скважины, или 12 тысяч гектаров леса, шахты или химические комбинаты.
– Вы точно знаете, что нет?
– Вы бы первые знали об этом. Очевидно, что там есть что-то у кого-то, но это не играет определяющей роли. Их глобальный экономический интерес – не в России. Что дает путинская Россия? Во-первых, политическую изоляцию. Так произошло, например, с Белоруссией, которая находится в фарватере чужой политики. Самодержавной. Это один выбор. Когда я задаю себе вопрос, что нужно украинской власти, украинской верхушке, и олигархической в том числе, отвечаю так: им нужна, прежде всего, легитимизация. И ее дает мир, в котором существуют их интересы. Легитимизацию дает Брюссель. Они уже думают, не будут ли их преследовать на родине после президентских выборов в 2015 году.
ВИКТОР ЮЩЕНКО В СТУДИИ УКРАИНСКОЙ СЛУЖБЫ РС
– Самые богатые украинцы склоняются к выбору в пользу Евросоюза из-за экономических преференций?
– Европейская политика принесет им не только экономическую выгоду. Еще раз повторю: эта политика принесет им и признание, и легитимизацию. Конечно же, богатые украинцы не стали европейцами и не бросились в объятия свободы и европейских ценностей. Но их корпоративные интересы, к счастью, совпали сегодня с национальным интересом.
– Виктору Януковичу не удалось убедить парламент голосовать за евроинтеграционный пакет документов. Даже в рядах правящей Партии регионов есть политики, которые говорят, что Украина имеет будущее только в Таможенном союзе России, Белоруссии и Казахстана.
– За Таможенный союз, за этот политический проект, выступают миллионы наших сограждан. Их меньше, чем приверженцев Евросоюза (согласно социологическим опросам, 45% граждан Украины выступают за интеграцию с ЕС, а 36% поддерживают вступление Украины в Таможенный союз. – РС), но и эти люди в 2015 году придут на президентские выборы. Власть должна показать, что она не бросила этих людей. Для этого есть группа депутатов Верховной рады, которые и днем и ночью призывают к интеграции с Россией. Янукович и Партия регионов пришли к власти под пророссийскими лозунгами. Отказываться от этих лозунгов им опасно, поскольку власти могут потерять большую часть своих избирателей на юге и востоке страны, в том числе в Крыму, в Донбассе, в моей родной Сумской области. Думаю, что это политическая игра.
– В Facebook очень много ваших сторонников, а также тех, кто критикует, есть и те, кто до сих пор на вас очень обижается. Вот одно из сообщений: "Янукович и Ющенко – две стороны монеты, за которую так называемая элита покупает народ Украины, сея ненависть и противостояние".
– Знаете, если бы для Украины была проблема "Янукович", было бы гораздо легче.
– Или Ющенко...
– Или проблема "Ющенко", или любая другая персонифицированная проблема… Проблема в моей дорогой нации. Потому что мы еще не семья. Мы дезинтегрированы, говорим на разных языках, ходим в разные церкви, отдаем дань памяти чужим героям. Я знаю, что моя нация 350 лет не была государством, мы были колонией различных царей. И когда сошлись, выяснилось – нам этих двадцати двух лет, оказывается, недостаточно, чтобы понять: мы одно целое, мы должны простить друг друга и консолидироваться, а не ссориться и не устраивать каждый день собачьи бои.
– Дружба и поиски путей примирения – этот тезис весьма актуален, учитывая последние события в мире. Вот, в частности, председатель Европейского совета Херман Ван Ромпей заявил, что Соглашение об ассоциации Украины с ЕС не должно разрушать давние связи Украины с Россией, и нужно приложить максимум усилий, чтобы Украина при ее евроинтеграции имела хорошие, дружеские отношения с РФ. Как это можно сделать?
– Мы играем сегодня геополитическую, континентальную миссию как нация. В Европе реализуются две политики. Одна – политика европейской семьи,
демократическая, брюссельская политика, вторая – московская самодержавная политика. По этой линии проходит ось политической борьбы. Эта биполярность – один из самых сложных барьеров европейского диалога. Я неоднократно пытался убедить своих европейских друзей, что самое главное для объединенной Европы – не вопрос Хорватии, Кипра или Черногории. Главное – где будет Украина с ее 46 миллионами граждан в ближайшие годы? Если она пойдет в фарватере самодержавной политики, это приведет к дестабилизации. Поэтому за Украину Европе нужно бороться.
– Но Россия тоже борется за Украину, и довольно-таки действенными методами. Как бы вы охарактеризовали то, как Москва в последние несколько месяцев "способствовала" тому, чтобы Янукович и парламент Украины сделали выбор в пользу Таможенного союза?
– За последние два месяца ничего удивительного в политике России не произошло. Если взять события трехсотлетней давности, как и сегодняшние, как и будущие, то я могу с уверенностью сказать: во внешней политике России всегда будет стоять украинский вопрос. Почему? Потому что без Украины Москва не может осуществить ни одного международного проекта. Вы можете себе представить Таможенный союз без Украины? Вы можете себе представить Евразийский союз, зону свободной торговли, Ташкентский договор о коллективной безопасности без Украины? Любой масштабный проект Кремля, где не присутствует Украина, демонстрирует, по моему мнению, дефект российской политики. Это геополитическая борьба. Если не удастся оторвать Украину от России, то мы будем наблюдать самые разные последствия.
– Какие?
– То, что происходят торговые войны – то за трубы, то за металл, то за конфеты, – это, безусловно, профилактика. Читайте между строк. Запас идей там большой. Когда затрагивают нашу валюту, когда ограничивают торговлю...
– Кстати, о валюте. Сбербанк России утверждает, что Украина стоит на грани дефолта с вероятностью в 82%.
– Я не хочу комментировать провокационные заявления Сбербанка. И не потому, что они далеки от истины, а потому, что все в наших руках. Юрьев день для украинской нации – это 28 ноября 2013-го (день возможного подписания Соглашения с ЕС. – РС). И все должны быть консолидированы, как одна семья. Тогда мы сможем решить проблему внешних долгов и удержать стабильность нашей валюты.
– Удастся ли украинской власти убрать еще один камень на пути к евроинтеграции: решить "проблему Тимошенко"? Как это сделать: изменить Конституцию, принять новый закон?
– Нам необходимо понять, что исключительно правового решения эта проблема не имеет. Ответ нужно искать в политико-правовой плоскости. По моему убеждению, власть самостоятельно этот вопрос не решит. Причины этого разные. В том числе и личная неприязнь к Тимошенко со стороны Виктора Януковича.
– То есть Украина не сможет подписать Соглашение об ассоциации?
– Я – за политическое урегулирование проблемы Тимошенко. Она может быть решена в том случае, если за столом переговоров кроме власти и оппозиции будет третья сторона – европейская. И, возможно, европейской стороне нужно взять на себя гарантийные обязательства. Повторю: не ломайте копья сейчас по формированию правового ответа – вы его не найдете. Ищите политико-правовой ответ.
– Как изменится Украина, если она вступит в Евросоюз?
– Речь идет, прежде всего, об изменении геополитического курса страны и новой системе ценностей. Что несет западная ориентация? Первое – это демократия и
свобода. Если вы посмотрите на политическую карту и захотите найти, где наиболее эффективно организована экономика и социальная политика, то наибольший валовой продукт всегда в странах демократии. Свобода увеличит наши возможности, ведь свободный человек интереснее и продуктивнее раба. Этот курс политики дает нам демократизацию. Демократизация – это вопрос не пяти или десяти лет, но мы ступаем на эту дорогу. Второе – это вопрос национальной гармонии. Демократия рано или поздно приведет к национальному диалогу. У нас должна наступить гармония, как в Швейцарии, Британии, Италии, Испании. Третье – это интеграционная политика. Сегодня валовой продукт Украины более чем на 50% формируется за пределами Украины. Чем больше в мире покупают вашей продукции, тем больше вы выигрываете как экспортер.
– Россия уже объяснила, что не будет пропускать украинские товары через свою границу, если Украина подпишет Соглашение с ЕС.
– Это политический вопрос.
– Россия – ядерная страна. Украина добровольно отказалась от своего ядерного статуса в 1994 году. В последние дни в российских СМИ появились заявления (и это напоминает то, что происходило перед российско-грузинской войной), что Украина стягивает войска на востоке. "На востоке Украины разворачивается целая военная инфраструктура – против кого?" – задается вопросом российский тележурналист Аркадий Мамонтов. И тут же отвечает: "Конечно, против России". Как на это реагировать, способны ли Министерство иностранных дел, президент Украины, правительство, Совет национальной безопасности и обороны адекватно реагировать на вот такие провокационные заявления?
– Я скажу так: каждый президент, каждое государство, которое выбирает для себя европейский курс, столкнется с такого рода проблемами. Поэтому у нас должна быть сильная нация, сильное национальное понимание...
– Его сейчас нет. Что делать?
– Это та школа, которую мы должны проходить, заочного обучения для нации нет. Оно всегда, к сожалению или к счастью, стационарное, – считает бывший президент Украины Виктор Ющенко.
Украинская газета "Зеркало недели" пишет, что во время недавней встречи с парламентской фракцией правящей Партии регионов президент Виктор Янукович обвинил российских партнеров в нарушении целого ряда договоренностей и объявил, что выбор его страны сделан в пользу ассоциации с ЕС. Янукович пожаловался на нечистоплотность в отношениях, имея в виду невыполнение взятых на себя российской стороной обязательств, нарушение договоренностей и стремление "унизить не только главу государства, но и весь народ Украины".
По данным издания, на встрече президент напомнил, что во время согласования Харьковских соглашений (продливших на 25 лет срок пребывания российского Черноморского флота в Крыму в обмен на скидку на газ в размере 100 долларов за тысячу кубометров) российская сторона на самом высоком уровне пообещала, что частью достигнутых договоренностей станет изменение формулы цены газа, продаваемого Украину. Однако россияне свое обещание, про словам Януковича, не сдержали. С учетом скидки сейчас российский газ обходится Украине в 430 долларов за тысячу кубометров. Германия, Италия, Австрия и ряд других государств платят за российский газ от 360 до 380 долларов за тысячу кубометров.
Материал подготовил к печати корреспондент РС в Киеве Владимир Ивахненко
Обозреватель Украинской службы РС Ирина Штогрин, ведущая программы "Ваша свобода", расспросила третьего президента страны о возможности освобождения из заключения бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко, о причинах обострения украинско-российских отношений и о перспективах евроинтеграции государства.
– Виктор Андреевич, преодолеют ли украинские власти все барьеры на пути к интеграции с Европейским союзом? Другими словами, осуществит ли нынешний президент Украины Виктор Янукович евроинтеграционную мечту Виктора Ющенко?
– За 22 года украинской независимости впервые сложилась такая ситуация, при которой власть и оппозиция имеют общий интерес: интеграцию в Европейский Союз. Например, когда я был премьер-министром Украины, тогдашний президент думал о российском векторе, когда я стал президентом, оппозиция думала о российском векторе. И дело здесь далеко не в политиках.
– А в ком? В олигархах?
– В нации. Политик – это кукла, которую ведут миллионы людей. Если у этих людей европейский выбор, то гарантирую: европейский выбор будет у нации.
– Если говорить о выборе самых богатых людей Украины, они за евроинтеграцию?
– За.
– Почему и кто конкретно?
– Я начну с самого простого. Где учатся их дети? Я не припомню ни одного ребенка олигархов, который учился бы в университете имени Михаила Ломоносова или в университете имени Патриса Лумумбы. Когда будете проезжать по Рублевке, вы не увидите там особняков, которые бы строил кто-то из наших. Когда мы говорим о бизнесе, я не могу припомнить, что у кого-то в России есть газовые или нефтяные скважины, или 12 тысяч гектаров леса, шахты или химические комбинаты.
– Вы точно знаете, что нет?
– Вы бы первые знали об этом. Очевидно, что там есть что-то у кого-то, но это не играет определяющей роли. Их глобальный экономический интерес – не в России. Что дает путинская Россия? Во-первых, политическую изоляцию. Так произошло, например, с Белоруссией, которая находится в фарватере чужой политики. Самодержавной. Это один выбор. Когда я задаю себе вопрос, что нужно украинской власти, украинской верхушке, и олигархической в том числе, отвечаю так: им нужна, прежде всего, легитимизация. И ее дает мир, в котором существуют их интересы. Легитимизацию дает Брюссель. Они уже думают, не будут ли их преследовать на родине после президентских выборов в 2015 году.
ВИКТОР ЮЩЕНКО В СТУДИИ УКРАИНСКОЙ СЛУЖБЫ РС
– Самые богатые украинцы склоняются к выбору в пользу Евросоюза из-за экономических преференций?
– Европейская политика принесет им не только экономическую выгоду. Еще раз повторю: эта политика принесет им и признание, и легитимизацию. Конечно же, богатые украинцы не стали европейцами и не бросились в объятия свободы и европейских ценностей. Но их корпоративные интересы, к счастью, совпали сегодня с национальным интересом.
– Виктору Януковичу не удалось убедить парламент голосовать за евроинтеграционный пакет документов. Даже в рядах правящей Партии регионов есть политики, которые говорят, что Украина имеет будущее только в Таможенном союзе России, Белоруссии и Казахстана.
– За Таможенный союз, за этот политический проект, выступают миллионы наших сограждан. Их меньше, чем приверженцев Евросоюза (согласно социологическим опросам, 45% граждан Украины выступают за интеграцию с ЕС, а 36% поддерживают вступление Украины в Таможенный союз. – РС), но и эти люди в 2015 году придут на президентские выборы. Власть должна показать, что она не бросила этих людей. Для этого есть группа депутатов Верховной рады, которые и днем и ночью призывают к интеграции с Россией. Янукович и Партия регионов пришли к власти под пророссийскими лозунгами. Отказываться от этих лозунгов им опасно, поскольку власти могут потерять большую часть своих избирателей на юге и востоке страны, в том числе в Крыму, в Донбассе, в моей родной Сумской области. Думаю, что это политическая игра.
– В Facebook очень много ваших сторонников, а также тех, кто критикует, есть и те, кто до сих пор на вас очень обижается. Вот одно из сообщений: "Янукович и Ющенко – две стороны монеты, за которую так называемая элита покупает народ Украины, сея ненависть и противостояние".
– Знаете, если бы для Украины была проблема "Янукович", было бы гораздо легче.
– Или Ющенко...
– Или проблема "Ющенко", или любая другая персонифицированная проблема… Проблема в моей дорогой нации. Потому что мы еще не семья. Мы дезинтегрированы, говорим на разных языках, ходим в разные церкви, отдаем дань памяти чужим героям. Я знаю, что моя нация 350 лет не была государством, мы были колонией различных царей. И когда сошлись, выяснилось – нам этих двадцати двух лет, оказывается, недостаточно, чтобы понять: мы одно целое, мы должны простить друг друга и консолидироваться, а не ссориться и не устраивать каждый день собачьи бои.
– Дружба и поиски путей примирения – этот тезис весьма актуален, учитывая последние события в мире. Вот, в частности, председатель Европейского совета Херман Ван Ромпей заявил, что Соглашение об ассоциации Украины с ЕС не должно разрушать давние связи Украины с Россией, и нужно приложить максимум усилий, чтобы Украина при ее евроинтеграции имела хорошие, дружеские отношения с РФ. Как это можно сделать?
– Мы играем сегодня геополитическую, континентальную миссию как нация. В Европе реализуются две политики. Одна – политика европейской семьи,
Без Украины Москва не может осуществить ни одного международного проекта
– Но Россия тоже борется за Украину, и довольно-таки действенными методами. Как бы вы охарактеризовали то, как Москва в последние несколько месяцев "способствовала" тому, чтобы Янукович и парламент Украины сделали выбор в пользу Таможенного союза?
– За последние два месяца ничего удивительного в политике России не произошло. Если взять события трехсотлетней давности, как и сегодняшние, как и будущие, то я могу с уверенностью сказать: во внешней политике России всегда будет стоять украинский вопрос. Почему? Потому что без Украины Москва не может осуществить ни одного международного проекта. Вы можете себе представить Таможенный союз без Украины? Вы можете себе представить Евразийский союз, зону свободной торговли, Ташкентский договор о коллективной безопасности без Украины? Любой масштабный проект Кремля, где не присутствует Украина, демонстрирует, по моему мнению, дефект российской политики. Это геополитическая борьба. Если не удастся оторвать Украину от России, то мы будем наблюдать самые разные последствия.
– Какие?
– То, что происходят торговые войны – то за трубы, то за металл, то за конфеты, – это, безусловно, профилактика. Читайте между строк. Запас идей там большой. Когда затрагивают нашу валюту, когда ограничивают торговлю...
– Кстати, о валюте. Сбербанк России утверждает, что Украина стоит на грани дефолта с вероятностью в 82%.
– Я не хочу комментировать провокационные заявления Сбербанка. И не потому, что они далеки от истины, а потому, что все в наших руках. Юрьев день для украинской нации – это 28 ноября 2013-го (день возможного подписания Соглашения с ЕС. – РС). И все должны быть консолидированы, как одна семья. Тогда мы сможем решить проблему внешних долгов и удержать стабильность нашей валюты.
– Удастся ли украинской власти убрать еще один камень на пути к евроинтеграции: решить "проблему Тимошенко"? Как это сделать: изменить Конституцию, принять новый закон?
– Нам необходимо понять, что исключительно правового решения эта проблема не имеет. Ответ нужно искать в политико-правовой плоскости. По моему убеждению, власть самостоятельно этот вопрос не решит. Причины этого разные. В том числе и личная неприязнь к Тимошенко со стороны Виктора Януковича.
– То есть Украина не сможет подписать Соглашение об ассоциации?
– Я – за политическое урегулирование проблемы Тимошенко. Она может быть решена в том случае, если за столом переговоров кроме власти и оппозиции будет третья сторона – европейская. И, возможно, европейской стороне нужно взять на себя гарантийные обязательства. Повторю: не ломайте копья сейчас по формированию правового ответа – вы его не найдете. Ищите политико-правовой ответ.
– Как изменится Украина, если она вступит в Евросоюз?
– Речь идет, прежде всего, об изменении геополитического курса страны и новой системе ценностей. Что несет западная ориентация? Первое – это демократия и
Свобода увеличит наши возможности, ведь свободный человек интереснее и продуктивнее раба
– Россия уже объяснила, что не будет пропускать украинские товары через свою границу, если Украина подпишет Соглашение с ЕС.
– Это политический вопрос.
– Россия – ядерная страна. Украина добровольно отказалась от своего ядерного статуса в 1994 году. В последние дни в российских СМИ появились заявления (и это напоминает то, что происходило перед российско-грузинской войной), что Украина стягивает войска на востоке. "На востоке Украины разворачивается целая военная инфраструктура – против кого?" – задается вопросом российский тележурналист Аркадий Мамонтов. И тут же отвечает: "Конечно, против России". Как на это реагировать, способны ли Министерство иностранных дел, президент Украины, правительство, Совет национальной безопасности и обороны адекватно реагировать на вот такие провокационные заявления?
– Я скажу так: каждый президент, каждое государство, которое выбирает для себя европейский курс, столкнется с такого рода проблемами. Поэтому у нас должна быть сильная нация, сильное национальное понимание...
– Его сейчас нет. Что делать?
– Это та школа, которую мы должны проходить, заочного обучения для нации нет. Оно всегда, к сожалению или к счастью, стационарное, – считает бывший президент Украины Виктор Ющенко.
Украинская газета "Зеркало недели" пишет, что во время недавней встречи с парламентской фракцией правящей Партии регионов президент Виктор Янукович обвинил российских партнеров в нарушении целого ряда договоренностей и объявил, что выбор его страны сделан в пользу ассоциации с ЕС. Янукович пожаловался на нечистоплотность в отношениях, имея в виду невыполнение взятых на себя российской стороной обязательств, нарушение договоренностей и стремление "унизить не только главу государства, но и весь народ Украины".
По данным издания, на встрече президент напомнил, что во время согласования Харьковских соглашений (продливших на 25 лет срок пребывания российского Черноморского флота в Крыму в обмен на скидку на газ в размере 100 долларов за тысячу кубометров) российская сторона на самом высоком уровне пообещала, что частью достигнутых договоренностей станет изменение формулы цены газа, продаваемого Украину. Однако россияне свое обещание, про словам Януковича, не сдержали. С учетом скидки сейчас российский газ обходится Украине в 430 долларов за тысячу кубометров. Германия, Италия, Австрия и ряд других государств платят за российский газ от 360 до 380 долларов за тысячу кубометров.
Материал подготовил к печати корреспондент РС в Киеве Владимир Ивахненко
