Владимир Кара-Мурза: 12 лет назад президент Путин первым позвонил в Белый дом и протянул руку помощи американским коллегам в трудную для них минуту в борьбе с международным экстремизмом. Спустя 12 лет Госдума приняла заявление по ситуации в Сирии, в котором содержится просьба к Конгрессу США не допустить внешней агрессии в отношении этой страны. Депутаты поддержали инициативу о передаче химического оружия под международный контроль.
О том, возможен ли новый союз Москвы и Вашингтона в борьбе с угрозой экстремизма, в 12-ю годовщину трагедии 11 сентября мы беседуем с Дмитрием Сусловым, заместителем директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, Сергеем Роговым, директором Института США и Канады РАН, и Алексеем Малашенко, старшим научным сотрудником Центра Карнеги.
Дмитрий, как вы считаете, в какой момент утрачено было взаимопонимание между Кремлем и Белым домом в международном сотрудничестве?
Дмитрий Суслов: Стабильного взаимопонимания между Кремлем и Белым домом так и не наступало. Если мы посмотрим на историю российско-американских отношений за последние 12 лет, мы увидим историю взлетов и падений. Дело в том, что стабильными российско-американские отношения последний раз были только в период холодной войны, с тех пор они никак не могут прийти к некому устойчивому стабильному состоянию. В последний раз некоторое взаимопонимание было в период перезагрузки – это 2009, особенно 2010 год, но перезагрузка в 2011 году уже начала рушиться. Мне казалось, что она рушится из-за ПРО, из-за позиции США по Ливии, Сирии, но фундаментально, мне кажется, российско-американские отношения не могут прийти к устойчивому состоянию из-за более глубинных факторов.
И эти более глубинные факторы заключаются в том, что, во-первых, мы так и не преодолели философию взаимного стратегического, уникального российско-американского стратегического сдерживания и контрбалансирования, которыми мы меряем свою безопасность, не исходя из того, что нам реально угрожает в мире. Друг против друга мы выстраиваем свою оборонную политику, исходя из того, что делает противоположная сторона, несмотря на то, что реально вероятность обезоруживающего удара и вообще применения силы в российско-американский отношениях ничтожно мала. А во-вторых, мы занимаемся не совсем теми вопросами, перед которыми нас ставит сама жизнь, перед которыми нас ставит течение международных отношений. Мы по-прежнему упираемся в проблему сокращения ядерного оружия, а это лишь обостряет философию стратегического сдерживания.
Мне кажется, огромную ошибку совершила администрация Обамы в начале его второго президентского срока, когда снова попыталась поставить во главу угла отношений с Россией проблему сокращения ядерного оружия. Если бы не была сделана эта ошибка, если бы выбор был сделан, например, в сторону сотрудничества в азиатско-тихоокеанском регионе или более интенсивного сотрудничества по Афганистану с прицелом на ситуацию после 2014 года, и даже сотрудничества по международному терроризму, то не было бы и такого взаимного раздражения, и такого дефицита политической воли, которые, безусловно, повлияли и на наше взаимное не сотрудничество по Сирии. Мне кажется, это тот клубок фундаментальных проблем, которым надо заниматься, и без решения этих вопросов мы все время будем спотыкаться.
Владимир Кара-Мурза: Российские парламентарии выразили удивление позицией Конгресса, который отказался от диалога с ними. Смогут ли Керри и Лавров исправить это упущение?
Сергей Рогов: Ядерное оружие в отношениях России и США играет уникальную роль. Мы живем в модели гарантированного взаимного уничтожения, которая возникла еще 50 лет назад, после кубинского кризиса. И очень трудно быть партнерами, имея огромные ядерные потенциалы. Наше оружие излишне для любого другого потенциального противника. Хотим мы или нет, к проблеме ядерного оружия приходится все время возвращаться. Изменить этот механизм очень сложно, это займет определенное время и потребует больших усилий. И проблема ПРО связана именно с ядерным оружием. Что касается отношения между Госдумой и американским Конгрессом, они никогда не были тесными, а последнее время не сложились вовсе. Преобладает пропагандистская риторика, и конечно, свою роль сыграло принятие закона Магнитского, который свел на нет позитивные последствия отмены закона Джексона-Веника. И наша Дума, приняв "закон Димы Яковлева", пошла по этому же пути.
Что касается сирийского вопроса, мне кажется, позиция американского Конгресса нелогична. Россию обвиняют в том, что она поддерживает режим Асада. Но у нас имеются общие интересы в Сирии, у России и США существуют опасения относительно радикальных террористических групп, и победа таких исламистских групп в Сирии не выгодна ни России, ни Америке. Тем более если в их руки попадет химическое оружие. Существует много опасений по поводу ядерного терроризма, но химический терроризм – это тоже очень серьезная вещь. Поэтому инициатива, которую предложил Лавров, и американская реакция на нее показывают, что у нас появился уникальный шанс – остановить сползание к новой "холодной войне" и создать новый уникальный элемент сотрудничества между двумя странами. Если будет все-таки принята договоренность России и США по установлению контроля над химическим оружием, то потребуется создать совершенно уникальные механизмы.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли американскую сторону угроза Госдумы, что она рассмотрит более серьезные меры со стороны России, если Америка в обход Совета безопасности нанесет удар по Сирии?
Алексей Малашенко: А какие меры можно рассматривать и что реально может сделать Россия, кроме осуждения, критики, создания некой коалиции против этого удара? Конечно, появился шанс, он очень мал, но сам факт его появления, реальность того, что можно найти общий язык в этой кризисной ситуации, в которой, если будет удар, проиграет и Обама, и Путин, а выиграет только Асад, который будет национальным героем сразу после удара, – это очень парадоксальный вариант. Отношения дошли почти до предела, но, исходя из разных позиций, мы хотим одного и того же – чтобы этого удара не было. Я уверен, что Обама несколько перегнул палку. Зачем ему бить по Сирии, когда на нем висит Афганистан и еще много чего? По-моему, тут действительно была допущена какая-то ошибка.
А что касается вообще российско-американских отношений, когда мы начинаем винить друг друга в чем-то, – это понятно, мы такой опыт имеем. Но все-таки давайте исходить из того, что Россия – не Советский Союз, это качественно иная страна. Это не "холодная война", не биполярный мир. Не знаю, как будут развиваться наши отношения дальше. Да, есть проблемы ядерного оружия, есть взаимные интересы, а вот что касается экономического сотрудничества, нужны ли мы Америке как партнеры? Ситуация полностью изменилась, и когда кто-то начинает по старинке играть в две великие державы, которые все решают, это выглядит наивно. Мы с большим трудом ищем точки соприкосновения, поля, где мы можем сотрудничать. Даже по Афганистану не надо преувеличивать, без нас можно обойтись. И то, что мы сегодня вспоминаем 11 сентября, это лишний раз доказывает, что даже по вопросу терроризма мы никак не можем найти точки соприкосновения, по которым мы могли бы реально сотрудничать. То, что сегодня происходит, Бостон, например, – это уже индивидуальный терроризм, и я думаю, что это главная угроза. А можем ли мы здесь сотрудничать – не знаю. Сейчас впервые появился реальный взаимный интерес – в связи с Сирией.
Владимир Кара-Мурза: Дума, кстати, конкретизировала, какие она может принять резолюции, – рассмотреть более серьезные меры, включая расширение поставок оборонительного оружия Ирану, рассмотреть возможность изменения порядка взаимодействия с США по Афганистану. Как вы думаете, это напугает американский Конгресс?
Дмитрий Суслов: Ну, прежде всего это пугает меня. Подобного рода заявления говорят о том, что наша Госдума может создать серьезные проблемы самой России. Было бы безумием вступать с США в конфронтацию из-за Сирии. И было бы еще большим безумием обрывать сотрудничество с США по Афганистану. Афганистан на сегодняшний день является основой позитивной повестки дня российско-американских отношений. Кому будет лучше, если Россия прекратит транзит американских грузов в Афганистан и из Афганистана? Кому будет хуже, если Россия перестанет поставлять технику для афганской армии или прекратит готовить афганских наркополицейских? Мне кажется, хуже будет прежде всего нам. Америка-то далеко, а вот вся эта нестабильность из Афганистана моментально распространится на страны Центральной Азии, которые сами находятся в не очень стабильном состоянии. А дальше уже и на нас. Тем более, с Казахстаном и, возможно, даже с Киргизстаном мы выстраиваем отношения не только союзнические, но и интеграционные, и границы там открыты.
Поэтому необходимо не угрожать Америке возможными нашими контрмерами, это как раз из серии великодержавного диалога, которого уже не существует, биполярной ситуации. Необходимо призывать США к разуму, объяснять им, что они сами не заинтересованы в развале Сирии, они сами не заинтересованы в той межэтнической резне, которая там начнется в еще большем масштабе, если к власти придут салафиты. В свое время США создали "Аль-Каиду", потом бросили ее, оставили сам Афганистан на произвол судьбы, и 11 сентября мы увидели, к чему это привело. Так вот, Сирия, если там будет проведена смена режима, а потом страна будет брошена, может прийти примерно к тем же самым результатам. И надо использовать шанс совместной работы по установлению международного контроля над сирийским химическим оружием. Да, тактически это предотвратит войну или, по крайней мере, отложит ее, и это будет уникальный пример российско-американского глобального военно-политического регулирования. А в перспективе это может даже привести к созданию нового международного института, который бы занимался проблемой интернационализации контроля над химическим оружием.
Но здесь надо быть очень осторожным, ведь это прецедент принудительного разоружения суверенной страны. Сирия не подписала конвенцию о запрещении химического оружия, поэтому она имеет полное право обладать химическим оружием. И если сейчас Совет безопасности ООН примет резолюцию о том, что Асад должен отдать свое химическое оружие, это будет прецедентом принудительного разоружения суверенного государства. Это хорошо и плохо. Для российско-американских отношений это хорошо, для стабильности в регионе это хорошо, а вот для международного порядка, может быть, это и не очень хорошо, и здесь надо быть очень осторожным.
Сергей Рогов: Основная задача Обамы – завершение тех бессмысленных войн, которые США вели после 11 сентября в Ираке и Афганистане. Он смог вывести американские войска из Ирака, и заявил о выводе американских войск из Афганистана в 2014 году. И влезать в новую войну на Ближнем Востоке он не хочет. Когда в августе Обама принял решение о проведении военной операции по наказанию Асада, он продемонстрировал, что он поддается давлению со стороны Республиканской партии и ультралибералов среди демократов. Не случайно это поворот произошел после того, как пост советника президента по национальной безопасности заняла Сьюзан Райс, которая принадлежит к ультралиберальному крылу. Совершенно ясно, что в Америке возник иракско-афганский синдром, и опросы общественного мнения показывают, что подавляющее большинство американцев выступает против военного вмешательства. Даже Мишель Обама, как признал президент, выступает против войны. Ну, и с республиканцами очень интересная вещь произошла. Консерваторы выступали за войну, но большинство республиканцев, особенно в Палате представителей, где чрезвычайно сильно влияние стороны "чайной" партии. Это люди крайне консервативные, но они же явно придерживаются неоизоляционистских взглядов: нечего тратить деньги американских налогоплательщиков на то, чтобы воевать неизвестно с кем и неизвестно за что. И оказалось, что в Палате представителей и в Сенате сложилась коалиция либеральных демократов и сторонников "чайной" партии, и Палата представителей проголосовала бы против применения силы, и в Сенате тоже сомнительно было бы прохождение такой резолюции. Поэтому для Обамы российская инициатива позволяет избежать этой военной авантюры.
Но тут возникает множество вопросов. Действительно, не было прецедента насильственного разоружения какого-либо государства. Американцы присвоили себе такое право в отношении Саддама Хусейна, когда вторглись в Ирак под предлогом того, что Хусейн разрабатывает оружие массового поражения, но мы сейчас видим, что и Россия, и США явно не хотят того, чтобы химическое оружие в Сирии использовалось. Здесь, конечно, потребуется и решение Совбеза ООН, и российско-американские договоренности, чтобы такую операцию проводить. Как это может технически выглядеть? Считается, что у сирийских властей около тысячи тонн химических вооружений. Считалось, что в Сирии химическое оружие находилось на 40 объектах, сейчас называют цифру поменьше. Надо установить контроль над этими самыми объектами, а это можно сделать, если только согласится сирийское правительство, и если Сирия присоединится к Конвенции о запрещении химического оружия. Значит, надо физически контролировать эти объекты, в том числе с помощью военной силы. И как это можно сделать?
Видимо, тут могут потребоваться решения, которые, например, связаны с хотя бы временным прекращением огня. Сирийская власть на это пойдет, если согласится на международный контроль, а ее противники – вряд ли. Миротворцев туда посылать смешно, а организация Конвенции по химическому оружию имеет всего лишь сотню инспекторов, и это не силовики, а люди, которые приезжают и смотрят, как уничтожают химическое оружие. А ведь эти объекты, где находится химическое оружие, надо будет, по крайней мере, несколько лет контролировать, прежде чем в Сирии, так или иначе, сложатся условия, для того чтобы приступить к уничтожению химического оружия. Тут множество проблем, и Лавров и Керри будут серьезно говорить об этом. Появилось сообщение, что Россия уже представила свой план, и если мы договоримся об этом с американцами, то это будет беспрецедентный прорыв.
Алексей Малашенко: Мне кажется, что сейчас происходит нечто беспрецедентное. Это не отказ от Совета безопасности, но это возникновение либо какой-то комбинированной, синтетической основы, либо это неформальный отказ от того, что было. Причем мы все время говорим про США и Россию, и правильно говорим, но не забывайте фон, на котором это все происходит. Ведь всякий раз, когда заходит об этом речь, где-то там, за спинами Вашингтона и Москвы есть Европа, есть Китай, есть Саудовская Аравия, есть Катар, и прямо или косвенно они тоже принимают участие в этих решения. Когда Египет, Ливия, Ливан, Ирак не хотят удара по Сирии, – это ведь тоже позиция, которая оказывает влияние на американцев, и не учитывать ее они не могут. Если вернуться к России и США, у меня возникла ассоциация: помните, когда-то Хрущев говорил, что если мы объединимся, то мы можем погрозить любому агрессору нашим мощным кулаком, и все сразу кончится. Это тогда выглядело шуткой, но если сейчас в Женеве договорятся, то в каком-то плане это можно рассматривать и таким образом: наконец-то Россия и Америка объединились и погрозили кулаком. Нечто общее в этом видится, и будем надеяться, что будет какая-то подвижка вперед.
И если возникнет такой прецедент разоружения химоружия, то у нас же еще есть публика, которая владеет ядерным оружием или стремится к нему, я имею в виду Иран и КНДР. И те, кто хочет спекулировать на ядерном оружии и пугать им, они подумают: американцы и русские договорились по этому поводу, а кто его знает, может, им удастся договориться и по нашему поводу… Это, по-моему, очень важно. Сейчас это даже не тенденция, это эпизод – но эпизод настолько яркий, что он может повлиять на все последующее развитие. Я уже не говорю, что Обама, по-моему, достаточно мягкий человек, он будет еще подсознательно благодарен России, что его вытащили из этой ямы, куда он попал. И последнее, мы уже забыли, что Обама пытается перезагрузить свои отношении не с Россией даже, а с мусульманским миром, и его знаменитая речь в Каирском университете – к ней можно по-разному относиться, но он себе поставил такие высокие задачи, которые он не может решить, и он про это не забыл. Это тоже довольно пикантная ситуация, которую ему придется разруливать. И могу повторить, в связи с этой сирийской ситуацией я где-то прочел, что Путин подставил Обаме подножку. По-моему, он все-таки протянул ему руку.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, в чем вы видите специфику сегодняшней ситуации?
Дмитрий Суслов: Специфика – в беспрецедентности. Действительно, может произойти крайне значимый для международного порядка эпизод, когда две великие державы совершают подобный акт принудительного разоружения суверенного государства. И это на сегодняшний день будет наиболее ярким и наиболее далеко идущим примером глобального военно-политического управления. Пару лет назад Валдайский клуб опубликовал доклад о новой повестке дня российско-американских отношений, и я был основным автором этого доклада. Там мы фантазировали на тему, в том числе ядерного и противоракетного союза России и США, писали, что нам необходимо переходить от гарантированного уничтожения и стратегического сдерживания друг друга к совместной согласованной политике в области ядерного оружия, например, предоставляя ядерные гарантии безопасности неядерным государствам, в том числе на Ближнем Востоке, и выстраивая тесное сотрудничество в области противоракетной обороны. Вот это, конечно, пока не реализовалось, но инициатива России по разоружению Сирии – это шаг примерно в этом же направлении.
С другой стороны, специфика заключается в том, что даже если Сирия будет разоружена, что далеко не факт, потому что это очень тяжело сделать технически, потому что это зависит от оппозиции, а следовательно, от Саудовской Аравии, от Катара, от Турции, тех игроков, которые поддерживают и спонсируют эту сирийскую оппозицию. Насколько я помню, реакция сирийской оппозиции на российскую инициативу была негативная, они тут же заявили, что это для них неприемлемо. Как это делать, если оппозиция против, как устанавливать зоны безопасности, чтобы получить доступ к складам с химическим оружием, чтобы как-то контролировать его на сирийской территории, либо как-то вывозить оттуда? Кто будет проверять, все ли вывезено, не врет ли Асад, нет ли чего у сирийской оппозиции? И наконец, специфика в том, что не решается судьба самой Сирии.
Почему сирийская оппозиция выступила против российской инициативы? Потому что она понимает, что данная инициатива откладывает войну на неопределенный срок, а то и снимает ее с повестки дня, и в то же самое время Асад вроде как начинает одерживать победу. Может ли Обама допустить победу Асада или сохранение гражданской войны в Сирии еще парочку лет? Я не думаю. Мне кажется, если Асад устоит, это будет серьезное геополитическое поражение Америки после окончания "холодной войны". Это будет означать, что Америка не контролирует события. Мы с вами знаем, что Америка, даже если Россия к ней присоединится, не контролирует события, и "арабская весна" очень четко это показывает. Америка идет в хвосте событий, не очень удачно пытаясь как-то подключиться к трансформационным процессам на арабской земле. Но признание, что она не контролирует эти события, будет очень серьезным ударом по ее лидерскому потенциалу. Поэтому даже если Сирия будет разоружена, это не решит проблему гражданской войны в Сирии и российско-американских отношении по Сирии, а лишь отложит на какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы видели траурные церемонии в Нью-Йорке, в Вашингтоне в память о трагедии 11 сентября. Научилась ли Америка за эти 12 лет контролировать ситуацию, чтобы не допустить повторения проявлений радикализма и экстремизма?
Сергей Рогов: Конечно, 11 сентября – это был колоссальный шок для американской нации, со времен Перл-Харбора такого не было. И этим объясняется первоначальная поддержка войны в Афганистане и Ираке американским обществом. Сейчас задача США заключается в том, чтобы избежать катастрофического поражения в Афганистане, скажем, при возвращении к власти наиболее радикальных сил талибов, хотя американцы пытаются и с ними договариваться. Обама в своей речи четко сказал: Америка не является мировым жандармом. Мол, мы накажем Асада, но дальше воевать не будем. Что касается химического оружия в Сирии, речь не идет о его уничтожении, а речь идет о том, чтобы предотвратить его дальнейшее использование. А для этого установить контроль над базами хранения химического оружия и предприятиями, которые его производят, некоторые из них находятся в зоне боевых действий.
Но тут возникает другая проблема. Судя по всему, и противники Асада применяют самодельное химическое оружие, это не так сложно сделать, для этого не требуется мощный индустриальный потенциал. Асад, чтобы избежать военного удара США, готов подписать химическую конвенцию, это очень важный шаг, но он может потребовать соответствующих шагов со стороны Израиля, который не подписал договор о нераспространении ядерного оружия, а сирийцы создавали химическое оружие в качестве средства сдерживания израильского ядерного оружия. И сейчас в Америке раздается критика предложений об установлении международного контроля над химическим оружием в Сирии в силу технической сложности этого. Но альтернативой являются только военные удары, поэтому, если удастся осуществить контроль, это куда лучше расширения гражданской войны в Сирии до международной по статусу.
Владимир Кара-Мурза: Учтет ли Конгресс и Сенат США аргументы аналитиков и остановит ли развитие ситуации по силовому сценарию?
Алексей Малашенко: Я думаю, все зависит от того, как будут складываться их отношения с Обамой. Если они будут выступать с умеренных позиций, то согласятся и с отсрочкой, и со всем прочим. Если кто-то захочет переиграть Обаму и сделать задел на будущее, он сможет представлять его слабым президентом. Игра будет непростая. И "арабскую весну" никто не предсказывал, потому что ситуация опережает политическую мысль и политическое действие.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, чего вы ждете от встречи Керри и Лаврова?
Дмитрий Суслов: Я жду решения по той инициативе, которую выдвинула Россия, и очень надеюсь, что они договорятся о моделях ее реализации. Думаю, что речь пойдет о том, чтобы США оказали давление на своих ближневосточных союзников и на сирийскую оппозицию, чтобы те поддержали это. Я надеюсь, что стороны договорятся о деэскалации хода обсуждения сирийской проблематики, о том, что временно будет снят вопрос о нанесении удара, о рассмотрении соответствующей резолюции в Конгрессе. Обама уже попросил Конгресс отложить это на неопределенный срок. И возможно, стороны договорятся об активизации женевского процесса, о возвращении к переговорам о мирном урегулировании ситуации в Сирии без предварительных условий, то есть без предварительного требования ухода Асада. Это будет очень сложно для США, поскольку они очень сильно ангажировались сами требованиями ухода Асада. Для них признать ситуацию, что Асад устоит и будет стороной переговоров, тяжело, но альтернатива в виде ввязывания в новый ближневосточный конфликт с совершенно непредсказуемыми последствиями, им не нужна. Я согласен, что Россия в данном случае протянула США руку помощи, и было бы отрадно, если бы США за эту руку ухватились.
Владимир Кара-Мурза: Останется ли Башар Асад главой Сирийской республики?
Сергей Рогов: Не знаю, я хочу сказать о другом. Все это может быть сорвано по нескольким причинам. Во-первых, французский проект резолюции Совбеза однозначно возлагает ответственность на Асада за применение химического оружия, и если установление контроля над химическим оружием будет как-то увязываться со сменой режима, – конечно, все развалится. Во-вторых, если не удастся решить технические вопросы установления контроля, то у Обамы будут развязаны руки.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
О том, возможен ли новый союз Москвы и Вашингтона в борьбе с угрозой экстремизма, в 12-ю годовщину трагедии 11 сентября мы беседуем с Дмитрием Сусловым, заместителем директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, Сергеем Роговым, директором Института США и Канады РАН, и Алексеем Малашенко, старшим научным сотрудником Центра Карнеги.
Дмитрий, как вы считаете, в какой момент утрачено было взаимопонимание между Кремлем и Белым домом в международном сотрудничестве?
Дмитрий Суслов: Стабильного взаимопонимания между Кремлем и Белым домом так и не наступало. Если мы посмотрим на историю российско-американских отношений за последние 12 лет, мы увидим историю взлетов и падений. Дело в том, что стабильными российско-американские отношения последний раз были только в период холодной войны, с тех пор они никак не могут прийти к некому устойчивому стабильному состоянию. В последний раз некоторое взаимопонимание было в период перезагрузки – это 2009, особенно 2010 год, но перезагрузка в 2011 году уже начала рушиться. Мне казалось, что она рушится из-за ПРО, из-за позиции США по Ливии, Сирии, но фундаментально, мне кажется, российско-американские отношения не могут прийти к устойчивому состоянию из-за более глубинных факторов.
И эти более глубинные факторы заключаются в том, что, во-первых, мы так и не преодолели философию взаимного стратегического, уникального российско-американского стратегического сдерживания и контрбалансирования, которыми мы меряем свою безопасность, не исходя из того, что нам реально угрожает в мире. Друг против друга мы выстраиваем свою оборонную политику, исходя из того, что делает противоположная сторона, несмотря на то, что реально вероятность обезоруживающего удара и вообще применения силы в российско-американский отношениях ничтожно мала. А во-вторых, мы занимаемся не совсем теми вопросами, перед которыми нас ставит сама жизнь, перед которыми нас ставит течение международных отношений. Мы по-прежнему упираемся в проблему сокращения ядерного оружия, а это лишь обостряет философию стратегического сдерживания.
Мне кажется, огромную ошибку совершила администрация Обамы в начале его второго президентского срока, когда снова попыталась поставить во главу угла отношений с Россией проблему сокращения ядерного оружия. Если бы не была сделана эта ошибка, если бы выбор был сделан, например, в сторону сотрудничества в азиатско-тихоокеанском регионе или более интенсивного сотрудничества по Афганистану с прицелом на ситуацию после 2014 года, и даже сотрудничества по международному терроризму, то не было бы и такого взаимного раздражения, и такого дефицита политической воли, которые, безусловно, повлияли и на наше взаимное не сотрудничество по Сирии. Мне кажется, это тот клубок фундаментальных проблем, которым надо заниматься, и без решения этих вопросов мы все время будем спотыкаться.
Владимир Кара-Мурза: Российские парламентарии выразили удивление позицией Конгресса, который отказался от диалога с ними. Смогут ли Керри и Лавров исправить это упущение?
Сергей Рогов: Ядерное оружие в отношениях России и США играет уникальную роль. Мы живем в модели гарантированного взаимного уничтожения, которая возникла еще 50 лет назад, после кубинского кризиса. И очень трудно быть партнерами, имея огромные ядерные потенциалы. Наше оружие излишне для любого другого потенциального противника. Хотим мы или нет, к проблеме ядерного оружия приходится все время возвращаться. Изменить этот механизм очень сложно, это займет определенное время и потребует больших усилий. И проблема ПРО связана именно с ядерным оружием. Что касается отношения между Госдумой и американским Конгрессом, они никогда не были тесными, а последнее время не сложились вовсе. Преобладает пропагандистская риторика, и конечно, свою роль сыграло принятие закона Магнитского, который свел на нет позитивные последствия отмены закона Джексона-Веника. И наша Дума, приняв "закон Димы Яковлева", пошла по этому же пути.
Что касается сирийского вопроса, мне кажется, позиция американского Конгресса нелогична. Россию обвиняют в том, что она поддерживает режим Асада. Но у нас имеются общие интересы в Сирии, у России и США существуют опасения относительно радикальных террористических групп, и победа таких исламистских групп в Сирии не выгодна ни России, ни Америке. Тем более если в их руки попадет химическое оружие. Существует много опасений по поводу ядерного терроризма, но химический терроризм – это тоже очень серьезная вещь. Поэтому инициатива, которую предложил Лавров, и американская реакция на нее показывают, что у нас появился уникальный шанс – остановить сползание к новой "холодной войне" и создать новый уникальный элемент сотрудничества между двумя странами. Если будет все-таки принята договоренность России и США по установлению контроля над химическим оружием, то потребуется создать совершенно уникальные механизмы.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли американскую сторону угроза Госдумы, что она рассмотрит более серьезные меры со стороны России, если Америка в обход Совета безопасности нанесет удар по Сирии?
Алексей Малашенко: А какие меры можно рассматривать и что реально может сделать Россия, кроме осуждения, критики, создания некой коалиции против этого удара? Конечно, появился шанс, он очень мал, но сам факт его появления, реальность того, что можно найти общий язык в этой кризисной ситуации, в которой, если будет удар, проиграет и Обама, и Путин, а выиграет только Асад, который будет национальным героем сразу после удара, – это очень парадоксальный вариант. Отношения дошли почти до предела, но, исходя из разных позиций, мы хотим одного и того же – чтобы этого удара не было. Я уверен, что Обама несколько перегнул палку. Зачем ему бить по Сирии, когда на нем висит Афганистан и еще много чего? По-моему, тут действительно была допущена какая-то ошибка.
А что касается вообще российско-американских отношений, когда мы начинаем винить друг друга в чем-то, – это понятно, мы такой опыт имеем. Но все-таки давайте исходить из того, что Россия – не Советский Союз, это качественно иная страна. Это не "холодная война", не биполярный мир. Не знаю, как будут развиваться наши отношения дальше. Да, есть проблемы ядерного оружия, есть взаимные интересы, а вот что касается экономического сотрудничества, нужны ли мы Америке как партнеры? Ситуация полностью изменилась, и когда кто-то начинает по старинке играть в две великие державы, которые все решают, это выглядит наивно. Мы с большим трудом ищем точки соприкосновения, поля, где мы можем сотрудничать. Даже по Афганистану не надо преувеличивать, без нас можно обойтись. И то, что мы сегодня вспоминаем 11 сентября, это лишний раз доказывает, что даже по вопросу терроризма мы никак не можем найти точки соприкосновения, по которым мы могли бы реально сотрудничать. То, что сегодня происходит, Бостон, например, – это уже индивидуальный терроризм, и я думаю, что это главная угроза. А можем ли мы здесь сотрудничать – не знаю. Сейчас впервые появился реальный взаимный интерес – в связи с Сирией.
Владимир Кара-Мурза: Дума, кстати, конкретизировала, какие она может принять резолюции, – рассмотреть более серьезные меры, включая расширение поставок оборонительного оружия Ирану, рассмотреть возможность изменения порядка взаимодействия с США по Афганистану. Как вы думаете, это напугает американский Конгресс?
Дмитрий Суслов: Ну, прежде всего это пугает меня. Подобного рода заявления говорят о том, что наша Госдума может создать серьезные проблемы самой России. Было бы безумием вступать с США в конфронтацию из-за Сирии. И было бы еще большим безумием обрывать сотрудничество с США по Афганистану. Афганистан на сегодняшний день является основой позитивной повестки дня российско-американских отношений. Кому будет лучше, если Россия прекратит транзит американских грузов в Афганистан и из Афганистана? Кому будет хуже, если Россия перестанет поставлять технику для афганской армии или прекратит готовить афганских наркополицейских? Мне кажется, хуже будет прежде всего нам. Америка-то далеко, а вот вся эта нестабильность из Афганистана моментально распространится на страны Центральной Азии, которые сами находятся в не очень стабильном состоянии. А дальше уже и на нас. Тем более, с Казахстаном и, возможно, даже с Киргизстаном мы выстраиваем отношения не только союзнические, но и интеграционные, и границы там открыты.
Поэтому необходимо не угрожать Америке возможными нашими контрмерами, это как раз из серии великодержавного диалога, которого уже не существует, биполярной ситуации. Необходимо призывать США к разуму, объяснять им, что они сами не заинтересованы в развале Сирии, они сами не заинтересованы в той межэтнической резне, которая там начнется в еще большем масштабе, если к власти придут салафиты. В свое время США создали "Аль-Каиду", потом бросили ее, оставили сам Афганистан на произвол судьбы, и 11 сентября мы увидели, к чему это привело. Так вот, Сирия, если там будет проведена смена режима, а потом страна будет брошена, может прийти примерно к тем же самым результатам. И надо использовать шанс совместной работы по установлению международного контроля над сирийским химическим оружием. Да, тактически это предотвратит войну или, по крайней мере, отложит ее, и это будет уникальный пример российско-американского глобального военно-политического регулирования. А в перспективе это может даже привести к созданию нового международного института, который бы занимался проблемой интернационализации контроля над химическим оружием.
Но здесь надо быть очень осторожным, ведь это прецедент принудительного разоружения суверенной страны. Сирия не подписала конвенцию о запрещении химического оружия, поэтому она имеет полное право обладать химическим оружием. И если сейчас Совет безопасности ООН примет резолюцию о том, что Асад должен отдать свое химическое оружие, это будет прецедентом принудительного разоружения суверенного государства. Это хорошо и плохо. Для российско-американских отношений это хорошо, для стабильности в регионе это хорошо, а вот для международного порядка, может быть, это и не очень хорошо, и здесь надо быть очень осторожным.
Сергей Рогов: Основная задача Обамы – завершение тех бессмысленных войн, которые США вели после 11 сентября в Ираке и Афганистане. Он смог вывести американские войска из Ирака, и заявил о выводе американских войск из Афганистана в 2014 году. И влезать в новую войну на Ближнем Востоке он не хочет. Когда в августе Обама принял решение о проведении военной операции по наказанию Асада, он продемонстрировал, что он поддается давлению со стороны Республиканской партии и ультралибералов среди демократов. Не случайно это поворот произошел после того, как пост советника президента по национальной безопасности заняла Сьюзан Райс, которая принадлежит к ультралиберальному крылу. Совершенно ясно, что в Америке возник иракско-афганский синдром, и опросы общественного мнения показывают, что подавляющее большинство американцев выступает против военного вмешательства. Даже Мишель Обама, как признал президент, выступает против войны. Ну, и с республиканцами очень интересная вещь произошла. Консерваторы выступали за войну, но большинство республиканцев, особенно в Палате представителей, где чрезвычайно сильно влияние стороны "чайной" партии. Это люди крайне консервативные, но они же явно придерживаются неоизоляционистских взглядов: нечего тратить деньги американских налогоплательщиков на то, чтобы воевать неизвестно с кем и неизвестно за что. И оказалось, что в Палате представителей и в Сенате сложилась коалиция либеральных демократов и сторонников "чайной" партии, и Палата представителей проголосовала бы против применения силы, и в Сенате тоже сомнительно было бы прохождение такой резолюции. Поэтому для Обамы российская инициатива позволяет избежать этой военной авантюры.
Но тут возникает множество вопросов. Действительно, не было прецедента насильственного разоружения какого-либо государства. Американцы присвоили себе такое право в отношении Саддама Хусейна, когда вторглись в Ирак под предлогом того, что Хусейн разрабатывает оружие массового поражения, но мы сейчас видим, что и Россия, и США явно не хотят того, чтобы химическое оружие в Сирии использовалось. Здесь, конечно, потребуется и решение Совбеза ООН, и российско-американские договоренности, чтобы такую операцию проводить. Как это может технически выглядеть? Считается, что у сирийских властей около тысячи тонн химических вооружений. Считалось, что в Сирии химическое оружие находилось на 40 объектах, сейчас называют цифру поменьше. Надо установить контроль над этими самыми объектами, а это можно сделать, если только согласится сирийское правительство, и если Сирия присоединится к Конвенции о запрещении химического оружия. Значит, надо физически контролировать эти объекты, в том числе с помощью военной силы. И как это можно сделать?
Видимо, тут могут потребоваться решения, которые, например, связаны с хотя бы временным прекращением огня. Сирийская власть на это пойдет, если согласится на международный контроль, а ее противники – вряд ли. Миротворцев туда посылать смешно, а организация Конвенции по химическому оружию имеет всего лишь сотню инспекторов, и это не силовики, а люди, которые приезжают и смотрят, как уничтожают химическое оружие. А ведь эти объекты, где находится химическое оружие, надо будет, по крайней мере, несколько лет контролировать, прежде чем в Сирии, так или иначе, сложатся условия, для того чтобы приступить к уничтожению химического оружия. Тут множество проблем, и Лавров и Керри будут серьезно говорить об этом. Появилось сообщение, что Россия уже представила свой план, и если мы договоримся об этом с американцами, то это будет беспрецедентный прорыв.
Алексей Малашенко: Мне кажется, что сейчас происходит нечто беспрецедентное. Это не отказ от Совета безопасности, но это возникновение либо какой-то комбинированной, синтетической основы, либо это неформальный отказ от того, что было. Причем мы все время говорим про США и Россию, и правильно говорим, но не забывайте фон, на котором это все происходит. Ведь всякий раз, когда заходит об этом речь, где-то там, за спинами Вашингтона и Москвы есть Европа, есть Китай, есть Саудовская Аравия, есть Катар, и прямо или косвенно они тоже принимают участие в этих решения. Когда Египет, Ливия, Ливан, Ирак не хотят удара по Сирии, – это ведь тоже позиция, которая оказывает влияние на американцев, и не учитывать ее они не могут. Если вернуться к России и США, у меня возникла ассоциация: помните, когда-то Хрущев говорил, что если мы объединимся, то мы можем погрозить любому агрессору нашим мощным кулаком, и все сразу кончится. Это тогда выглядело шуткой, но если сейчас в Женеве договорятся, то в каком-то плане это можно рассматривать и таким образом: наконец-то Россия и Америка объединились и погрозили кулаком. Нечто общее в этом видится, и будем надеяться, что будет какая-то подвижка вперед.
И если возникнет такой прецедент разоружения химоружия, то у нас же еще есть публика, которая владеет ядерным оружием или стремится к нему, я имею в виду Иран и КНДР. И те, кто хочет спекулировать на ядерном оружии и пугать им, они подумают: американцы и русские договорились по этому поводу, а кто его знает, может, им удастся договориться и по нашему поводу… Это, по-моему, очень важно. Сейчас это даже не тенденция, это эпизод – но эпизод настолько яркий, что он может повлиять на все последующее развитие. Я уже не говорю, что Обама, по-моему, достаточно мягкий человек, он будет еще подсознательно благодарен России, что его вытащили из этой ямы, куда он попал. И последнее, мы уже забыли, что Обама пытается перезагрузить свои отношении не с Россией даже, а с мусульманским миром, и его знаменитая речь в Каирском университете – к ней можно по-разному относиться, но он себе поставил такие высокие задачи, которые он не может решить, и он про это не забыл. Это тоже довольно пикантная ситуация, которую ему придется разруливать. И могу повторить, в связи с этой сирийской ситуацией я где-то прочел, что Путин подставил Обаме подножку. По-моему, он все-таки протянул ему руку.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, в чем вы видите специфику сегодняшней ситуации?
Дмитрий Суслов: Специфика – в беспрецедентности. Действительно, может произойти крайне значимый для международного порядка эпизод, когда две великие державы совершают подобный акт принудительного разоружения суверенного государства. И это на сегодняшний день будет наиболее ярким и наиболее далеко идущим примером глобального военно-политического управления. Пару лет назад Валдайский клуб опубликовал доклад о новой повестке дня российско-американских отношений, и я был основным автором этого доклада. Там мы фантазировали на тему, в том числе ядерного и противоракетного союза России и США, писали, что нам необходимо переходить от гарантированного уничтожения и стратегического сдерживания друг друга к совместной согласованной политике в области ядерного оружия, например, предоставляя ядерные гарантии безопасности неядерным государствам, в том числе на Ближнем Востоке, и выстраивая тесное сотрудничество в области противоракетной обороны. Вот это, конечно, пока не реализовалось, но инициатива России по разоружению Сирии – это шаг примерно в этом же направлении.
С другой стороны, специфика заключается в том, что даже если Сирия будет разоружена, что далеко не факт, потому что это очень тяжело сделать технически, потому что это зависит от оппозиции, а следовательно, от Саудовской Аравии, от Катара, от Турции, тех игроков, которые поддерживают и спонсируют эту сирийскую оппозицию. Насколько я помню, реакция сирийской оппозиции на российскую инициативу была негативная, они тут же заявили, что это для них неприемлемо. Как это делать, если оппозиция против, как устанавливать зоны безопасности, чтобы получить доступ к складам с химическим оружием, чтобы как-то контролировать его на сирийской территории, либо как-то вывозить оттуда? Кто будет проверять, все ли вывезено, не врет ли Асад, нет ли чего у сирийской оппозиции? И наконец, специфика в том, что не решается судьба самой Сирии.
Почему сирийская оппозиция выступила против российской инициативы? Потому что она понимает, что данная инициатива откладывает войну на неопределенный срок, а то и снимает ее с повестки дня, и в то же самое время Асад вроде как начинает одерживать победу. Может ли Обама допустить победу Асада или сохранение гражданской войны в Сирии еще парочку лет? Я не думаю. Мне кажется, если Асад устоит, это будет серьезное геополитическое поражение Америки после окончания "холодной войны". Это будет означать, что Америка не контролирует события. Мы с вами знаем, что Америка, даже если Россия к ней присоединится, не контролирует события, и "арабская весна" очень четко это показывает. Америка идет в хвосте событий, не очень удачно пытаясь как-то подключиться к трансформационным процессам на арабской земле. Но признание, что она не контролирует эти события, будет очень серьезным ударом по ее лидерскому потенциалу. Поэтому даже если Сирия будет разоружена, это не решит проблему гражданской войны в Сирии и российско-американских отношении по Сирии, а лишь отложит на какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы видели траурные церемонии в Нью-Йорке, в Вашингтоне в память о трагедии 11 сентября. Научилась ли Америка за эти 12 лет контролировать ситуацию, чтобы не допустить повторения проявлений радикализма и экстремизма?
Сергей Рогов: Конечно, 11 сентября – это был колоссальный шок для американской нации, со времен Перл-Харбора такого не было. И этим объясняется первоначальная поддержка войны в Афганистане и Ираке американским обществом. Сейчас задача США заключается в том, чтобы избежать катастрофического поражения в Афганистане, скажем, при возвращении к власти наиболее радикальных сил талибов, хотя американцы пытаются и с ними договариваться. Обама в своей речи четко сказал: Америка не является мировым жандармом. Мол, мы накажем Асада, но дальше воевать не будем. Что касается химического оружия в Сирии, речь не идет о его уничтожении, а речь идет о том, чтобы предотвратить его дальнейшее использование. А для этого установить контроль над базами хранения химического оружия и предприятиями, которые его производят, некоторые из них находятся в зоне боевых действий.
Но тут возникает другая проблема. Судя по всему, и противники Асада применяют самодельное химическое оружие, это не так сложно сделать, для этого не требуется мощный индустриальный потенциал. Асад, чтобы избежать военного удара США, готов подписать химическую конвенцию, это очень важный шаг, но он может потребовать соответствующих шагов со стороны Израиля, который не подписал договор о нераспространении ядерного оружия, а сирийцы создавали химическое оружие в качестве средства сдерживания израильского ядерного оружия. И сейчас в Америке раздается критика предложений об установлении международного контроля над химическим оружием в Сирии в силу технической сложности этого. Но альтернативой являются только военные удары, поэтому, если удастся осуществить контроль, это куда лучше расширения гражданской войны в Сирии до международной по статусу.
Владимир Кара-Мурза: Учтет ли Конгресс и Сенат США аргументы аналитиков и остановит ли развитие ситуации по силовому сценарию?
Алексей Малашенко: Я думаю, все зависит от того, как будут складываться их отношения с Обамой. Если они будут выступать с умеренных позиций, то согласятся и с отсрочкой, и со всем прочим. Если кто-то захочет переиграть Обаму и сделать задел на будущее, он сможет представлять его слабым президентом. Игра будет непростая. И "арабскую весну" никто не предсказывал, потому что ситуация опережает политическую мысль и политическое действие.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, чего вы ждете от встречи Керри и Лаврова?
Дмитрий Суслов: Я жду решения по той инициативе, которую выдвинула Россия, и очень надеюсь, что они договорятся о моделях ее реализации. Думаю, что речь пойдет о том, чтобы США оказали давление на своих ближневосточных союзников и на сирийскую оппозицию, чтобы те поддержали это. Я надеюсь, что стороны договорятся о деэскалации хода обсуждения сирийской проблематики, о том, что временно будет снят вопрос о нанесении удара, о рассмотрении соответствующей резолюции в Конгрессе. Обама уже попросил Конгресс отложить это на неопределенный срок. И возможно, стороны договорятся об активизации женевского процесса, о возвращении к переговорам о мирном урегулировании ситуации в Сирии без предварительных условий, то есть без предварительного требования ухода Асада. Это будет очень сложно для США, поскольку они очень сильно ангажировались сами требованиями ухода Асада. Для них признать ситуацию, что Асад устоит и будет стороной переговоров, тяжело, но альтернатива в виде ввязывания в новый ближневосточный конфликт с совершенно непредсказуемыми последствиями, им не нужна. Я согласен, что Россия в данном случае протянула США руку помощи, и было бы отрадно, если бы США за эту руку ухватились.
Владимир Кара-Мурза: Останется ли Башар Асад главой Сирийской республики?
Сергей Рогов: Не знаю, я хочу сказать о другом. Все это может быть сорвано по нескольким причинам. Во-первых, французский проект резолюции Совбеза однозначно возлагает ответственность на Асада за применение химического оружия, и если установление контроля над химическим оружием будет как-то увязываться со сменой режима, – конечно, все развалится. Во-вторых, если не удастся решить технические вопросы установления контроля, то у Обамы будут развязаны руки.
Полную версию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
