Владимир Кара-Мурза: В России наблюдается рост национализма. Это отмечают авторы исследования "Национальный вопрос общественно-политической жизни", который был представлен накануне в Общественной палате. По мнению члена палаты Аллы Гербер, исследование подчеркнуло разделение страны на две части – Россия и Северный Кавказ, который живет по своим законам. В столичных регионах – Москве и Санкт-Петербурге – результаты анкетирования показали, что почти треть русских чувствует себя в униженном положении. А в областях число таких граждан доходит до 46%. Кроме того, как оказалось, примерно половина русских граждан хотела бы вернуть графу "национальность" в паспорт.
К столь же неутешительным выводам приходят и авторы исследования "Белая книга нацизма", проведенного на основе мониторинга ксенофобии и радикального национализма. Это исследование осуществлено движением "Мир без нацизма". Его первый вице-президент Валерий Энгель сегодня в нашей студии. На прямой телефонной связи с нами член Общественной палаты Алла Гербер и директор центра "Сова" Александр Верховский.
Валерий, какие данные свидетельствуют о росте ксенофобии и национал-социализма в Европе, вроде бы в цивилизованном континенте?
Валерий Энгель: Не национал-социализма, а неонацизма. Национал-социализм – это явление чисто германское. Мы вместе с Институтом этнологии и антропологии РАН разработали специальную методику, которая позволяет оценить уровень радикального национализма в тех или иных странах. Сейчас мы заканчиваем "Белую книгу". Это результат мониторинга нашей организации в 2012 году целого ряда стран. По этой методике, которая включает в себя и законодательство, и правоприменительную практику, а наличие антифашистских движений, и ксенофобию в обществе, можно сделать довольно неутешительные выводы, что уровень ксенофобии растет и растет достаточно сильно.
Самый высокий уровень ксенофобии в Греции, что, наверное, и ожидалось. Также высок уровень ксенофобии в Венгрии. Но вот то, что совсем не ожидалось, – это то, что к уровню Греции подходит Украина. В России, несмотря на высокий уровень мигрантофобии, ксенофобии и т. д., общий уровень радикального национализма достаточно средний, где-то на уровне Великобритании. Более того, по уровню преступлений на почве ненависти мы англичанам здорово проигрываем.
Что касается самой ксенофобии, то здесь тоже надо подходить достаточно осторожно. Потому что, например, в июне-июле было зафиксировано снижение интереса российских граждан к лозунгам националистических партий. Был зафиксирован резкий подъем гомофобии. Факты таковы. Поэтому опасность есть. Тенденция не очень хорошая, особенно в последние годы, хотя я бы сказал, что с 2010 года по 2012 год все остается примерно на одном и том же уровне.
Владимир Кара-Мурза: Александр, чем вы объясняете рост националистических настроений в России?
Александр Верховский: Рост происходит постепенно уже много лет. И это, скорее, даже не рост количества людей, которые ксенофобно настроены, а, похоже, это рост количества людей, которые так настроены уже давно, которые испытывают нетерпение, что ничего в ту сторону, в которую им хотелось бы, не делается. Это еще связано с тем, что возрастное распределение у нас теперь такое, что чем моложе когорта опрашиваемых, тем она более ксенофобна. В отличие от России 90-х годов, когда было все строго наоборот. И это печальная картина.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, почему межэтнические отношения в России стали носить конфликтный характер и достигли уровня ксенофобии?
Алла Гербер: Это непростая вещь. Дело в том, что не нужно думать, что раньше, когда был советский режим, у нас была безумная дружба народов, как фонтан на ВДНХ. Это была видимость, фикция. Достаточно было сорвать пленку этой видимости – и выяснилось, что никакой дружбы особенно нет, что называется, дорвались, вырвались. Многие республики, народы захотели независимости, самостоятельности, самоутверждения. Все эти настроения были, и они прорвались, они вырвались. Это первое. Второе: на это не обращалось никакого внимания. Все этнические конфликты долгие годы назывались бытовыми конфликтами. И даже убийства на этнической почве рассматривались как убийства на почве ревности, хулиганства либо еще что-то в этом духе.
Годами мы писали в разные правоохранительные органы, настаивая на том, что это совершенно другие преступления, что это преступления на этнической почве. На это закрывались глаза. Под этой маской благопристойности созревало состояние кипящего котла, в котором все самые разные народы заявляли о том, что они есть. Это "есть" – не просто "мы есть", а это еще "мы ненавидим других". Я бесконечно предупреждала о том, чем это может все кончиться, если с первого класса не объяснять детям, как это делают в Швеции, кто есть кто, что мы все свои и все родные. Ничего этого не делалось. Все запущено. Кроме громких слов и президентской программы толерантности, в которую было вбухано колоссальное количество денег… А где эта программа? Что делалось? Какие-то "великие умы" писали какие-то тома, получали за это большие деньги. Но до общества, до людей, до народа это не доходило. Никакой стратегической программы не было, потому что на это долго закрывались глаза.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, какие меры профилактики национализма наиболее действенны в Европе, по вашему опыту?
Валерий Энгель: Конечно, борьба с такими правонарушениями и с преступлениями на почве ненависти начинается с нормальной статистики. В России нет нормальной статистики. Есть статистика МВД, есть статистика различных организаций, которыми вертят, как хотят.
Что касается причин, почему это происходит, – я бы здесь назвал не только наличие авторитарного режима, который что-то держит. В данном случае, конечно, во многом это всегда было еще в Советском Союзе, не давали и не дают свободно развиваться националистическим организациям, существует существенная разница в законодательстве между Россией и Грецией. Два года в Греции не могут принять антироссийский закон. Два года невозможно никого привлечь к ответственности за ксенофобию. И самое страшное наказание, которое там есть, – два года лишения свободы, которым никто никогда не пользовался. В Венгрии совсем недавно были приняты какие-то действенные меры для того, чтобы что-то сделать. И то там есть определенная разница. Там расизм – отягчающее обстоятельство, но непосредственно за призыв к чему-то довольно сложно привлечь к ответственности. Там не все так просто происходит.
Что касается наших опросов и наших чувств. Действительно, много людей, особенно в крупных городах, считают, что они не хотели бы жить рядом с мигрантами, что мигрантов слишком много. Был опрос в 2012 году, что половина жителей России стояли за запрещение миграции вообще, включая внутрироссийскую. Но при этом задается вопрос: "А вы согласны с тем, чтобы отделился Северный Кавказ?" Согласен – 1%. Это говорит о том, что если, не дай бог, реализуется сценарий русского национального государства, как следствие мы получим проекты таких же национальных государств на наших окраинах, в т. ч. на Кавказе, в Татарстане, где практически все готово для этого, а в Чечне национальное государство существует уже де-факто. И тогда возникнет конфликт, начнется гражданская война по типу чеченской, поскольку большинство населения не готовы отдавать свои территории, но при этом они и не готовы на равных относиться к тем людям, которые живут с тобой в одном государстве. Это проблема.
В России много всяких проблем, кроме отсутствия или недостатка демократии. В России существует проблема с антидискриминационным законодательством. Нет в России закона, кроме Уголовного кодекса, который бы четко определил, что такое прямая и что такое косвенная дискриминации и много чего другого, что существует в развитых странах давным-давно. Наверное, это то, чем должна заниматься Госдума на сегодняшний день. Тогда будет основание использовать не только 282 статью Уголовного кодекса, а опираться на какое-то четкое антидискриминационное законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Александр, эффективно ли существующее законодательство, которое должно предотвращать националистические выпады и преступления в России?
Александр Верховский: В какой-то степени, конечно, эффективно. Во многом это зависит, конечно, от энтузиазма сотрудников правоохранительных органов, но, тем не менее, если энтузиазм у них есть, что-то они сделать могут. Мы видели, как в промежутке между 2008 и 2011 годами, по нашим данным, резко сократилось количество преступлений по мотивам ненависти. Это, несомненно, было связано с тем, что полиция всерьез за это взялась. Переловили сотни людей. Но потом мы видим, что правоохранительные органы несколько расслабились. И это как раз следствие несовершенства закона в карательной его ипостаси. Причина здесь банальная. Они пишут отчеты о работе с преступлениями экстремистской направленности, куда включаются и словесные преступления и насильственные. В какой-то момент они открыли для себя, что найти какого-нибудь человека, который пишет расистские какие-то гадости в сети "ВКонтакте" очень легко. Дело раскрывается за день, два и годится для отчетности не хуже, чем раскрытие серьезного насильственного преступления. Мы видим, как просто стремительно стало падать количество людей, осужденных за расистское насилие, расти вместо этого количество людей, осужденных за пропаганду. Пропаганды от этого меньше не стало, потому что таких писателей "ВКонтакте" все равно слишком много, а насилие опять пошло вверх.
Главная проблема здесь не в том, что у нас не хватает каких-то карательных санкций. У нас не хватает антидискриминационного законодательства. Вообще, государство занимается не совсем тем, чем надо, в некотором роде. Оно противостоит радикальным группировкам, что, конечно, важно, но главное – оно должно защищать граждан и принцип равноправия граждан. Главный инструмент в этом – это серьезное антидискриминационное законодательство, а не декларативное как у нас. И уж точно не делать то, что делается сейчас, когда многие высокопоставленные чиновники позволяют себе довольно сомнительные высказывания на этническую тему, особенно когда это касается мигрантов. Такое ощущение, что люди предпочитают популистскую риторику какой-то реальной деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, опасна ли та спекуляция на националистических лозунгах, которая была использована кандидатами на выборах московского мэра?
Алла Гербер: Я считаю, что это, безусловно, опасна. Слово "пропаганда" противное, можно им пренебрегать: подумаешь – пишут, подумаешь – цитируют Гитлера, подумаешь – зачитываются "Майн Кампфом", подумаешь – российские всевозможные ксенофобские высказывания в нашем интернете. Между тем, это очень опасная вещь. Мы знаем, к чему в свое время привела пропаганда в Германии и других странах. Вообще, силу пропаганды, силу всевозможных высказываний подобного рода мы знаем по собственной стране.
Опасность очень большая. Когда мы видим "Русские марши", когда мы видим эти лица, вспоминаем и видим по хроникам, что произошло на Манежке, надо понимать, что это очень опасная, безумная толпа. Ее легко спровоцировать всевозможными лозунгами, выступлениями. Любые националистические высказывания, конечно, популистские, безусловно, пользуются спросом. И как раз молодежь откликается на националистическое безумие. И очень много именно среди молодежи высказывающихся за то, чтобы Кавказ отделился о России.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, какова роль идеологии в этой проблеме?
Валерий Энгель: Роль очень большая. То, что больше всего опасно – это то, что националистическим лозунгам и национализму подвержены в России прежде всего молодые люди. Этого нет в Англии. Там молодежь практически не подвержена ксенофобии. Что происходит с детства? Обратите внимание на известный детский телевизионный канал "Джим Бим". Там всегда присутствуют дети разных рас. Это очень важно – с молодых ногтей воспитывается, что это абсолютно нормально, что рядом с тобой представители самых разных этнических и расовых групп.
Если говорить о том, что происходит в России, – к сожалению, мы уже много лет живем в условиях идеологического вакуума. Я не согласен с тезисом о том, что у нас самая большая проблема, которая все портит, – это некий недостаток демократии. Я думаю, что самая большая проблема в нашей стране – это отсутствие идеологии. По сути дела, идеологического вакуума не бывает. Сегодня это пространство занято двумя идеологиями. Это левая идеология, коммунистическая идеология, которая никуда не ушла. И это националистические партии, новые партии, которые за счет альянса между либералами и националистами, который произошел после выборов 2011 года, практически демаргинализированы в России.
Они практически имеют трибуну, в том числе оппозиционную. Их лидер господин Навальный является умеренным националистом, хотя он это пытается отрицать. Вся его недавняя избирательная программа касалась вопросов мигрантов. Кандидат в мэры, выступая и агитируя, говорил о том, что необходимо ввести визовый контроль на границах РФ. Хотя это впрямую отношения к Москве не имеет. Но что происходит после выборов? Если вы посмотрите московские программы, вы увидите выступление мэра Собянина на Валдае. Вы увидите, что он практически полностью по национальному вопросу, по мигрантам повторяет программу Навального. Власть вдруг решила для себя, что это очень актуальный вопрос на сегодняшний день (а это действительно так), что его надо поднимать, и надо продемонстрировать некую жесткую позицию по отношению к мигрантам. Именно поэтому прошли рейды против мигрантов накануне выборов. Именно поэтому сегодня Собянин заявляет о том, что необходимо ввести визовый контроль в рамках СНГ.
О чем это говорит? О том, что своей идеологии нет. Нечего противопоставить национализму. Более того, гораздо удобнее идти в потоке идеологических предпочтений избирателей. Ошибается здесь господин Собянин, потому что в июне-июле было некоторое снижение интереса наших граждан к националистическим лозунгам – и, наоборот, рост гомофобных настроений.
Что можно этому противопоставить? Я считаю, что мы забыли хорошее слово "интернационализм". Я бы внедрил такое понятие – российский интернационализм. Что такое российский интернационализм? Это некая идеология, некое движение, направленное на то, что люди, которые проживают на территории страны, люди разных национальностей, представляющие разные этнические и религиозные группы, совместными усилиями работают на благо общей родины с целью ее обустройства в своих собственных интересах. Я бы охарактеризовал это так.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, перегибы в национальной политике в истории нашей страны дают себя знать до сих пор?
Алла Гербер: Безусловно. Это генетическая память. Она очень сильна. Какой интернационализм! Какая дружба народов! О чем мы говорим?! Там была ненависть к народу. Вспомните, сколько было депортированных народов, которые загоняли в теплушки.
Валерий Энгель: Совершенно не соглашусь с этим.
Алла Гербер: Я уж не говорю о том, что творилось с антисемитизмом, начиная с 1948 года. Конечно, все это сказывается. Никакого не было интернационализма. Никакой не было дружбы народов. Только слова. Не случайно Сталин очень любил поднимать тост за русский народ. Именно на этом и играл, потому что это главная нация, главная сила, а остальные народы можно к черту послать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, я так понимаю, вы не совсем согласны с Аллой Ефремовной?
Валерий Энгель: Я не согласен, что не было интернационализма. Безусловно, был и антисемитизм, были и какие-то националистические движения. Была политика государственного национализма и т. д. В разные периоды советской истории они были разные, но, во-первых, были периоды, когда этого не было. Во-вторых, у людей было ощущение общей страны. Да, были определенные периоды, когда был государственный антисемитизм – не брали на работу людей еврейской национальности. Такое было. Но это было не всегда. Но если брать страну в целом, того, что происходит сейчас, никогда не было в советское время. Полное разделение общества на две несоприкасающиеся друг с другом общины. Это происходит в Латвии, это происходит в Эстонии. Было так в советское время? Безусловно, не было.
А вот когда людям рассказали, причем, в вывернутом виде о каких-то моментах истории, – они очень спорные, эти моменты, – когда есть государственная идеология, которая держится исключительно на агрессивном национализме с той стороны, латышском национализме, эстонском национализме и т. д., тогда обыватель считает – вот же враг. Он со мной рядом живет. Поэтому нет смысла с ним общаться, его надо поразить в правах. Поэтому появился институт неграждан. Сравнивать то, что было в Советском Союзе, с точки зрения реального равноправия в советских, может быть, не совсем неравноправных условиях, нельзя. То, что происходит сейчас, никакого отношения ни к какой дружбе народов не имеет.
Была идеология. Была идеология пролетарского интернационализма. Была коммунистическая идеология. Хорошая она или плохая, с издержками, но определенный мейнстрим идеологический в этом был. И на этой идеологии зиждилась вся наша советская жизнь. Как только упала идеология, то упала и страна.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, как можно поправить ситуацию?
Алла Гербер: Мы очень опоздали, это мое мнение. Не знаю, на пороге ли мы экономического кризиса, но то, что мы на пороге национального кризиса для меня это безусловно. Это такая запущенная ситуация. То, что сейчас творят с мигрантами, это не выход из положения. Это чистой воды фашизм, когда ловили людей непохожих и вели их в полицию. Осталось только пришить звезды и по этому признаку уже хватать людей. Творится что-то невероятное!
Что делать? Это раковая опухоль с жуткими метастазами. Но как говорят, и эта болезнь бывает излечима, если за скальпель берутся очень талантливые и умные хирурги. Должен быть очень серьезный консилиум. Этот консилиум должен быть не из чиновников, а из людей, которым это все небезразлично, которые больны этой темой. Такие люди есть. Нужно собрать такой консилиум и точно понять стратегическую политику по разрешению той серьезнейшей национальной болезни, которая у нас сейчас происходит. Может быть, какие-то меры будут самые жесткие, не знаю. Тем не менее, это единственный выход – собрать не команду чиновников, которая напишет очередные бумажки, а собрать высоколобых людей. Они еще есть в этой стране.
Валерий Энгель: Недавно было опубликовано исследование группой экспертов, которые констатировали, что уровень антисемитизма в России находится на одном из самых низких уровней за все это время. На фоне, например, других фобий в отношении выходцев с Кавказа и т. д., проблема антисемитизма не стоит.
С другой стороны, недавно вышло исследование, которое сделала группа экспертов Федерации еврейских общин России, где они говорят о том, что повысились антисемитские настроения в мусульманской среде (и это действительно так). Это та мина замедленного действия, которая еще сработает. Уровень антисемитизма среди исламской группы, среди представителей исламской религии достаточно большой. Он такой европейский что ли. Потому что европейский антисемитизм, прежде всего, связан с антиизраилизмом. В этом смысле, тот антисемитизм, который мы видим в исламских общинах, очень похож.
Кроме всего прочего, как пишет ФЕОР, велик уровень антисемитизма среди тех, кто голосует за коммунистов и партию Жириновского. Ничего здесь не могу сказать. Этих замеров мы не проводили. Вполне возможно. Тем не менее, по тем общим ощущениям, которые есть, мы не можем сказать, что в стране, во-первых, существует государственный антисемитизм, во-вторых, не можем сказать, что уровень бытового, общественного антисемитизма сколько-нибудь высок по сравнению с фобиями кавказскими, с фобиями в отношении выходцев из Средней Азии и т. д.
Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, надо делать. Думаю, что здесь надо идти двумя путями. С одной стороны, разрабатывать и внедрять ту самую идеологию, о которой я говорил. Основа ей была заложена в стратегии национальной политики РФ, концепция которой была принята в прошлом году. Здесь большую работу провел Институт этнологии и антропологии во главе с академиком Тишковым. Думаю, что это абсолютно правильная стратегия. На данной ситуации ее нужно реализовывать. Необходимо внедрять в общественное сознание то, что у нас есть многонациональная страна. Когда на ответ "Кто ты?", человек не будет называть свою национальность, а будет говорить, что он россиянин, вот тогда эта цель будет достигнута. Это с одной стороны.
С другой стороны, безусловно, нужно писать бумажки. Не соглашусь здесь с Аллой Ефремовной. Надо писать законы, провести очень большую работу по созданию блока антидискриминационных законов. Нужен мощнейший антидискриминационный закон, который бы мог предусматривать и гарантировать права всем гражданам РФ и гарантировать защиту от расизма, защиту от религиозной ненависти и многое другое. Нужен закон о диффамации. Эти два закона необходимо принимать. Потому что на сегодняшний день у нас есть только антиэкстремистское законодательство, и у нас есть 282-я статья УК, которая исходит из этого законодательства. Этого мало.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, могут ли ваши слушания по национальному вопросу привести к законодательной инициативе, подобной тем, о которых сказал Валерий?
Алла Гербер: Я совершенно согласна с Валерием относительно двух законов, о которых он сказал. Очень хотелось бы, чтобы эти слушания к этому привели. Мы послали наши результаты исследования. Я надеюсь, что какая-то реакция будет и именно та, о которой мы сегодня говорим, – конкретные законы, конкретная стратегическая программа, конкретные увлекательнейшие книжки для школьников, начиная с первого класса о том, что мы все равны и все едины, как это в любой стране.
Валерий Энгель: Сейчас происходит процесс глобализации в России. Тот процесс, который происходил в Америке на протяжении веков, в Европе на протяжении десятилетий, у нас происходит очень стремительно – в течение 20 лет. У нас ведь не возникает никаких негативных эмоций, когда мы где-то в Лондоне или в Нью-Йорке видим людей другого цвета кожи. Это нормально. Мы уже привыкли, что в Нью-Йорке так и может быть. Мы почему-то не привыкли, что это есть в Москве.
Мы не привыкли, что эти люди почему-то говорят не на русском языке. Это естественный и объективный процесс. Нельзя этому ничего противопоставить. Либо надо страну закрыть вообще, – и тогда через какое-то время у нас с вами возникнет масса проблем, начиная от пенсионных и кончая проблем трудовых ресурсов. Либо ее не надо закрывать, а надо что-то делать для того, чтобы интегрировать этих мигрантов в нашу жизнь, понимая при этом, что большинство из них даже приезжают не из-за рубежа. Они приезжают из наших республик. Они те же самые российские граждане. И даже те, которые приезжают из-за рубежа, из государств СНГ, – у нас тоже с ними есть общая история. У нас есть с ними общие корни. Конечно, нам необходимо с этим работать.
Нам необходимо работать с бизнесменами, которые привлекают нелегальных мигрантов. Нам необходимо работать с самими мигрантами. Я не очень понимаю нововведения, что каждый мигрант должен владеть русским языком. Зачем мигранту на стройке нужен русский язык? Он не общается с жителями города. Это очень мне напоминает некий прибалтийский вариант, когда все вплоть до уборщика должны знать язык титульной нации. Это ошибка. Тут надо садиться и думать, что делать с этой проблемой. Никто к нам не поедет – никакие американцы, никакие немцы. Они если и поедут, то поедут инвесторы и в очень небольшом количестве. А к нам поедут люди из неблагополучных стран, как всегда это происходит, которые будут интегрироваться, которые будут как-то ассимилироваться или не будут. Но нам с ними жить. Из этого надо исходить, и надо искать формы этого общежития.
К столь же неутешительным выводам приходят и авторы исследования "Белая книга нацизма", проведенного на основе мониторинга ксенофобии и радикального национализма. Это исследование осуществлено движением "Мир без нацизма". Его первый вице-президент Валерий Энгель сегодня в нашей студии. На прямой телефонной связи с нами член Общественной палаты Алла Гербер и директор центра "Сова" Александр Верховский.
Валерий, какие данные свидетельствуют о росте ксенофобии и национал-социализма в Европе, вроде бы в цивилизованном континенте?
Валерий Энгель: Не национал-социализма, а неонацизма. Национал-социализм – это явление чисто германское. Мы вместе с Институтом этнологии и антропологии РАН разработали специальную методику, которая позволяет оценить уровень радикального национализма в тех или иных странах. Сейчас мы заканчиваем "Белую книгу". Это результат мониторинга нашей организации в 2012 году целого ряда стран. По этой методике, которая включает в себя и законодательство, и правоприменительную практику, а наличие антифашистских движений, и ксенофобию в обществе, можно сделать довольно неутешительные выводы, что уровень ксенофобии растет и растет достаточно сильно.
Самый высокий уровень ксенофобии в Греции, что, наверное, и ожидалось. Также высок уровень ксенофобии в Венгрии. Но вот то, что совсем не ожидалось, – это то, что к уровню Греции подходит Украина. В России, несмотря на высокий уровень мигрантофобии, ксенофобии и т. д., общий уровень радикального национализма достаточно средний, где-то на уровне Великобритании. Более того, по уровню преступлений на почве ненависти мы англичанам здорово проигрываем.
Что касается самой ксенофобии, то здесь тоже надо подходить достаточно осторожно. Потому что, например, в июне-июле было зафиксировано снижение интереса российских граждан к лозунгам националистических партий. Был зафиксирован резкий подъем гомофобии. Факты таковы. Поэтому опасность есть. Тенденция не очень хорошая, особенно в последние годы, хотя я бы сказал, что с 2010 года по 2012 год все остается примерно на одном и том же уровне.
Владимир Кара-Мурза: Александр, чем вы объясняете рост националистических настроений в России?
Александр Верховский: Рост происходит постепенно уже много лет. И это, скорее, даже не рост количества людей, которые ксенофобно настроены, а, похоже, это рост количества людей, которые так настроены уже давно, которые испытывают нетерпение, что ничего в ту сторону, в которую им хотелось бы, не делается. Это еще связано с тем, что возрастное распределение у нас теперь такое, что чем моложе когорта опрашиваемых, тем она более ксенофобна. В отличие от России 90-х годов, когда было все строго наоборот. И это печальная картина.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, почему межэтнические отношения в России стали носить конфликтный характер и достигли уровня ксенофобии?
Алла Гербер: Это непростая вещь. Дело в том, что не нужно думать, что раньше, когда был советский режим, у нас была безумная дружба народов, как фонтан на ВДНХ. Это была видимость, фикция. Достаточно было сорвать пленку этой видимости – и выяснилось, что никакой дружбы особенно нет, что называется, дорвались, вырвались. Многие республики, народы захотели независимости, самостоятельности, самоутверждения. Все эти настроения были, и они прорвались, они вырвались. Это первое. Второе: на это не обращалось никакого внимания. Все этнические конфликты долгие годы назывались бытовыми конфликтами. И даже убийства на этнической почве рассматривались как убийства на почве ревности, хулиганства либо еще что-то в этом духе.
Годами мы писали в разные правоохранительные органы, настаивая на том, что это совершенно другие преступления, что это преступления на этнической почве. На это закрывались глаза. Под этой маской благопристойности созревало состояние кипящего котла, в котором все самые разные народы заявляли о том, что они есть. Это "есть" – не просто "мы есть", а это еще "мы ненавидим других". Я бесконечно предупреждала о том, чем это может все кончиться, если с первого класса не объяснять детям, как это делают в Швеции, кто есть кто, что мы все свои и все родные. Ничего этого не делалось. Все запущено. Кроме громких слов и президентской программы толерантности, в которую было вбухано колоссальное количество денег… А где эта программа? Что делалось? Какие-то "великие умы" писали какие-то тома, получали за это большие деньги. Но до общества, до людей, до народа это не доходило. Никакой стратегической программы не было, потому что на это долго закрывались глаза.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, какие меры профилактики национализма наиболее действенны в Европе, по вашему опыту?
Валерий Энгель: Конечно, борьба с такими правонарушениями и с преступлениями на почве ненависти начинается с нормальной статистики. В России нет нормальной статистики. Есть статистика МВД, есть статистика различных организаций, которыми вертят, как хотят.
Что касается причин, почему это происходит, – я бы здесь назвал не только наличие авторитарного режима, который что-то держит. В данном случае, конечно, во многом это всегда было еще в Советском Союзе, не давали и не дают свободно развиваться националистическим организациям, существует существенная разница в законодательстве между Россией и Грецией. Два года в Греции не могут принять антироссийский закон. Два года невозможно никого привлечь к ответственности за ксенофобию. И самое страшное наказание, которое там есть, – два года лишения свободы, которым никто никогда не пользовался. В Венгрии совсем недавно были приняты какие-то действенные меры для того, чтобы что-то сделать. И то там есть определенная разница. Там расизм – отягчающее обстоятельство, но непосредственно за призыв к чему-то довольно сложно привлечь к ответственности. Там не все так просто происходит.
Что касается наших опросов и наших чувств. Действительно, много людей, особенно в крупных городах, считают, что они не хотели бы жить рядом с мигрантами, что мигрантов слишком много. Был опрос в 2012 году, что половина жителей России стояли за запрещение миграции вообще, включая внутрироссийскую. Но при этом задается вопрос: "А вы согласны с тем, чтобы отделился Северный Кавказ?" Согласен – 1%. Это говорит о том, что если, не дай бог, реализуется сценарий русского национального государства, как следствие мы получим проекты таких же национальных государств на наших окраинах, в т. ч. на Кавказе, в Татарстане, где практически все готово для этого, а в Чечне национальное государство существует уже де-факто. И тогда возникнет конфликт, начнется гражданская война по типу чеченской, поскольку большинство населения не готовы отдавать свои территории, но при этом они и не готовы на равных относиться к тем людям, которые живут с тобой в одном государстве. Это проблема.
В России много всяких проблем, кроме отсутствия или недостатка демократии. В России существует проблема с антидискриминационным законодательством. Нет в России закона, кроме Уголовного кодекса, который бы четко определил, что такое прямая и что такое косвенная дискриминации и много чего другого, что существует в развитых странах давным-давно. Наверное, это то, чем должна заниматься Госдума на сегодняшний день. Тогда будет основание использовать не только 282 статью Уголовного кодекса, а опираться на какое-то четкое антидискриминационное законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Александр, эффективно ли существующее законодательство, которое должно предотвращать националистические выпады и преступления в России?
Александр Верховский: В какой-то степени, конечно, эффективно. Во многом это зависит, конечно, от энтузиазма сотрудников правоохранительных органов, но, тем не менее, если энтузиазм у них есть, что-то они сделать могут. Мы видели, как в промежутке между 2008 и 2011 годами, по нашим данным, резко сократилось количество преступлений по мотивам ненависти. Это, несомненно, было связано с тем, что полиция всерьез за это взялась. Переловили сотни людей. Но потом мы видим, что правоохранительные органы несколько расслабились. И это как раз следствие несовершенства закона в карательной его ипостаси. Причина здесь банальная. Они пишут отчеты о работе с преступлениями экстремистской направленности, куда включаются и словесные преступления и насильственные. В какой-то момент они открыли для себя, что найти какого-нибудь человека, который пишет расистские какие-то гадости в сети "ВКонтакте" очень легко. Дело раскрывается за день, два и годится для отчетности не хуже, чем раскрытие серьезного насильственного преступления. Мы видим, как просто стремительно стало падать количество людей, осужденных за расистское насилие, расти вместо этого количество людей, осужденных за пропаганду. Пропаганды от этого меньше не стало, потому что таких писателей "ВКонтакте" все равно слишком много, а насилие опять пошло вверх.
Главная проблема здесь не в том, что у нас не хватает каких-то карательных санкций. У нас не хватает антидискриминационного законодательства. Вообще, государство занимается не совсем тем, чем надо, в некотором роде. Оно противостоит радикальным группировкам, что, конечно, важно, но главное – оно должно защищать граждан и принцип равноправия граждан. Главный инструмент в этом – это серьезное антидискриминационное законодательство, а не декларативное как у нас. И уж точно не делать то, что делается сейчас, когда многие высокопоставленные чиновники позволяют себе довольно сомнительные высказывания на этническую тему, особенно когда это касается мигрантов. Такое ощущение, что люди предпочитают популистскую риторику какой-то реальной деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, опасна ли та спекуляция на националистических лозунгах, которая была использована кандидатами на выборах московского мэра?
Алла Гербер: Я считаю, что это, безусловно, опасна. Слово "пропаганда" противное, можно им пренебрегать: подумаешь – пишут, подумаешь – цитируют Гитлера, подумаешь – зачитываются "Майн Кампфом", подумаешь – российские всевозможные ксенофобские высказывания в нашем интернете. Между тем, это очень опасная вещь. Мы знаем, к чему в свое время привела пропаганда в Германии и других странах. Вообще, силу пропаганды, силу всевозможных высказываний подобного рода мы знаем по собственной стране.
Опасность очень большая. Когда мы видим "Русские марши", когда мы видим эти лица, вспоминаем и видим по хроникам, что произошло на Манежке, надо понимать, что это очень опасная, безумная толпа. Ее легко спровоцировать всевозможными лозунгами, выступлениями. Любые националистические высказывания, конечно, популистские, безусловно, пользуются спросом. И как раз молодежь откликается на националистическое безумие. И очень много именно среди молодежи высказывающихся за то, чтобы Кавказ отделился о России.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, какова роль идеологии в этой проблеме?
Валерий Энгель: Роль очень большая. То, что больше всего опасно – это то, что националистическим лозунгам и национализму подвержены в России прежде всего молодые люди. Этого нет в Англии. Там молодежь практически не подвержена ксенофобии. Что происходит с детства? Обратите внимание на известный детский телевизионный канал "Джим Бим". Там всегда присутствуют дети разных рас. Это очень важно – с молодых ногтей воспитывается, что это абсолютно нормально, что рядом с тобой представители самых разных этнических и расовых групп.
Если говорить о том, что происходит в России, – к сожалению, мы уже много лет живем в условиях идеологического вакуума. Я не согласен с тезисом о том, что у нас самая большая проблема, которая все портит, – это некий недостаток демократии. Я думаю, что самая большая проблема в нашей стране – это отсутствие идеологии. По сути дела, идеологического вакуума не бывает. Сегодня это пространство занято двумя идеологиями. Это левая идеология, коммунистическая идеология, которая никуда не ушла. И это националистические партии, новые партии, которые за счет альянса между либералами и националистами, который произошел после выборов 2011 года, практически демаргинализированы в России.
Они практически имеют трибуну, в том числе оппозиционную. Их лидер господин Навальный является умеренным националистом, хотя он это пытается отрицать. Вся его недавняя избирательная программа касалась вопросов мигрантов. Кандидат в мэры, выступая и агитируя, говорил о том, что необходимо ввести визовый контроль на границах РФ. Хотя это впрямую отношения к Москве не имеет. Но что происходит после выборов? Если вы посмотрите московские программы, вы увидите выступление мэра Собянина на Валдае. Вы увидите, что он практически полностью по национальному вопросу, по мигрантам повторяет программу Навального. Власть вдруг решила для себя, что это очень актуальный вопрос на сегодняшний день (а это действительно так), что его надо поднимать, и надо продемонстрировать некую жесткую позицию по отношению к мигрантам. Именно поэтому прошли рейды против мигрантов накануне выборов. Именно поэтому сегодня Собянин заявляет о том, что необходимо ввести визовый контроль в рамках СНГ.
О чем это говорит? О том, что своей идеологии нет. Нечего противопоставить национализму. Более того, гораздо удобнее идти в потоке идеологических предпочтений избирателей. Ошибается здесь господин Собянин, потому что в июне-июле было некоторое снижение интереса наших граждан к националистическим лозунгам – и, наоборот, рост гомофобных настроений.
Что можно этому противопоставить? Я считаю, что мы забыли хорошее слово "интернационализм". Я бы внедрил такое понятие – российский интернационализм. Что такое российский интернационализм? Это некая идеология, некое движение, направленное на то, что люди, которые проживают на территории страны, люди разных национальностей, представляющие разные этнические и религиозные группы, совместными усилиями работают на благо общей родины с целью ее обустройства в своих собственных интересах. Я бы охарактеризовал это так.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, перегибы в национальной политике в истории нашей страны дают себя знать до сих пор?
Алла Гербер: Безусловно. Это генетическая память. Она очень сильна. Какой интернационализм! Какая дружба народов! О чем мы говорим?! Там была ненависть к народу. Вспомните, сколько было депортированных народов, которые загоняли в теплушки.
Валерий Энгель: Совершенно не соглашусь с этим.
Алла Гербер: Я уж не говорю о том, что творилось с антисемитизмом, начиная с 1948 года. Конечно, все это сказывается. Никакого не было интернационализма. Никакой не было дружбы народов. Только слова. Не случайно Сталин очень любил поднимать тост за русский народ. Именно на этом и играл, потому что это главная нация, главная сила, а остальные народы можно к черту послать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, я так понимаю, вы не совсем согласны с Аллой Ефремовной?
Валерий Энгель: Я не согласен, что не было интернационализма. Безусловно, был и антисемитизм, были и какие-то националистические движения. Была политика государственного национализма и т. д. В разные периоды советской истории они были разные, но, во-первых, были периоды, когда этого не было. Во-вторых, у людей было ощущение общей страны. Да, были определенные периоды, когда был государственный антисемитизм – не брали на работу людей еврейской национальности. Такое было. Но это было не всегда. Но если брать страну в целом, того, что происходит сейчас, никогда не было в советское время. Полное разделение общества на две несоприкасающиеся друг с другом общины. Это происходит в Латвии, это происходит в Эстонии. Было так в советское время? Безусловно, не было.
А вот когда людям рассказали, причем, в вывернутом виде о каких-то моментах истории, – они очень спорные, эти моменты, – когда есть государственная идеология, которая держится исключительно на агрессивном национализме с той стороны, латышском национализме, эстонском национализме и т. д., тогда обыватель считает – вот же враг. Он со мной рядом живет. Поэтому нет смысла с ним общаться, его надо поразить в правах. Поэтому появился институт неграждан. Сравнивать то, что было в Советском Союзе, с точки зрения реального равноправия в советских, может быть, не совсем неравноправных условиях, нельзя. То, что происходит сейчас, никакого отношения ни к какой дружбе народов не имеет.
Была идеология. Была идеология пролетарского интернационализма. Была коммунистическая идеология. Хорошая она или плохая, с издержками, но определенный мейнстрим идеологический в этом был. И на этой идеологии зиждилась вся наша советская жизнь. Как только упала идеология, то упала и страна.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, как можно поправить ситуацию?
Алла Гербер: Мы очень опоздали, это мое мнение. Не знаю, на пороге ли мы экономического кризиса, но то, что мы на пороге национального кризиса для меня это безусловно. Это такая запущенная ситуация. То, что сейчас творят с мигрантами, это не выход из положения. Это чистой воды фашизм, когда ловили людей непохожих и вели их в полицию. Осталось только пришить звезды и по этому признаку уже хватать людей. Творится что-то невероятное!
Что делать? Это раковая опухоль с жуткими метастазами. Но как говорят, и эта болезнь бывает излечима, если за скальпель берутся очень талантливые и умные хирурги. Должен быть очень серьезный консилиум. Этот консилиум должен быть не из чиновников, а из людей, которым это все небезразлично, которые больны этой темой. Такие люди есть. Нужно собрать такой консилиум и точно понять стратегическую политику по разрешению той серьезнейшей национальной болезни, которая у нас сейчас происходит. Может быть, какие-то меры будут самые жесткие, не знаю. Тем не менее, это единственный выход – собрать не команду чиновников, которая напишет очередные бумажки, а собрать высоколобых людей. Они еще есть в этой стране.
Валерий Энгель: Недавно было опубликовано исследование группой экспертов, которые констатировали, что уровень антисемитизма в России находится на одном из самых низких уровней за все это время. На фоне, например, других фобий в отношении выходцев с Кавказа и т. д., проблема антисемитизма не стоит.
С другой стороны, недавно вышло исследование, которое сделала группа экспертов Федерации еврейских общин России, где они говорят о том, что повысились антисемитские настроения в мусульманской среде (и это действительно так). Это та мина замедленного действия, которая еще сработает. Уровень антисемитизма среди исламской группы, среди представителей исламской религии достаточно большой. Он такой европейский что ли. Потому что европейский антисемитизм, прежде всего, связан с антиизраилизмом. В этом смысле, тот антисемитизм, который мы видим в исламских общинах, очень похож.
Кроме всего прочего, как пишет ФЕОР, велик уровень антисемитизма среди тех, кто голосует за коммунистов и партию Жириновского. Ничего здесь не могу сказать. Этих замеров мы не проводили. Вполне возможно. Тем не менее, по тем общим ощущениям, которые есть, мы не можем сказать, что в стране, во-первых, существует государственный антисемитизм, во-вторых, не можем сказать, что уровень бытового, общественного антисемитизма сколько-нибудь высок по сравнению с фобиями кавказскими, с фобиями в отношении выходцев из Средней Азии и т. д.
Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, надо делать. Думаю, что здесь надо идти двумя путями. С одной стороны, разрабатывать и внедрять ту самую идеологию, о которой я говорил. Основа ей была заложена в стратегии национальной политики РФ, концепция которой была принята в прошлом году. Здесь большую работу провел Институт этнологии и антропологии во главе с академиком Тишковым. Думаю, что это абсолютно правильная стратегия. На данной ситуации ее нужно реализовывать. Необходимо внедрять в общественное сознание то, что у нас есть многонациональная страна. Когда на ответ "Кто ты?", человек не будет называть свою национальность, а будет говорить, что он россиянин, вот тогда эта цель будет достигнута. Это с одной стороны.
С другой стороны, безусловно, нужно писать бумажки. Не соглашусь здесь с Аллой Ефремовной. Надо писать законы, провести очень большую работу по созданию блока антидискриминационных законов. Нужен мощнейший антидискриминационный закон, который бы мог предусматривать и гарантировать права всем гражданам РФ и гарантировать защиту от расизма, защиту от религиозной ненависти и многое другое. Нужен закон о диффамации. Эти два закона необходимо принимать. Потому что на сегодняшний день у нас есть только антиэкстремистское законодательство, и у нас есть 282-я статья УК, которая исходит из этого законодательства. Этого мало.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, могут ли ваши слушания по национальному вопросу привести к законодательной инициативе, подобной тем, о которых сказал Валерий?
Алла Гербер: Я совершенно согласна с Валерием относительно двух законов, о которых он сказал. Очень хотелось бы, чтобы эти слушания к этому привели. Мы послали наши результаты исследования. Я надеюсь, что какая-то реакция будет и именно та, о которой мы сегодня говорим, – конкретные законы, конкретная стратегическая программа, конкретные увлекательнейшие книжки для школьников, начиная с первого класса о том, что мы все равны и все едины, как это в любой стране.
Валерий Энгель: Сейчас происходит процесс глобализации в России. Тот процесс, который происходил в Америке на протяжении веков, в Европе на протяжении десятилетий, у нас происходит очень стремительно – в течение 20 лет. У нас ведь не возникает никаких негативных эмоций, когда мы где-то в Лондоне или в Нью-Йорке видим людей другого цвета кожи. Это нормально. Мы уже привыкли, что в Нью-Йорке так и может быть. Мы почему-то не привыкли, что это есть в Москве.
Мы не привыкли, что эти люди почему-то говорят не на русском языке. Это естественный и объективный процесс. Нельзя этому ничего противопоставить. Либо надо страну закрыть вообще, – и тогда через какое-то время у нас с вами возникнет масса проблем, начиная от пенсионных и кончая проблем трудовых ресурсов. Либо ее не надо закрывать, а надо что-то делать для того, чтобы интегрировать этих мигрантов в нашу жизнь, понимая при этом, что большинство из них даже приезжают не из-за рубежа. Они приезжают из наших республик. Они те же самые российские граждане. И даже те, которые приезжают из-за рубежа, из государств СНГ, – у нас тоже с ними есть общая история. У нас есть с ними общие корни. Конечно, нам необходимо с этим работать.
Нам необходимо работать с бизнесменами, которые привлекают нелегальных мигрантов. Нам необходимо работать с самими мигрантами. Я не очень понимаю нововведения, что каждый мигрант должен владеть русским языком. Зачем мигранту на стройке нужен русский язык? Он не общается с жителями города. Это очень мне напоминает некий прибалтийский вариант, когда все вплоть до уборщика должны знать язык титульной нации. Это ошибка. Тут надо садиться и думать, что делать с этой проблемой. Никто к нам не поедет – никакие американцы, никакие немцы. Они если и поедут, то поедут инвесторы и в очень небольшом количестве. А к нам поедут люди из неблагополучных стран, как всегда это происходит, которые будут интегрироваться, которые будут как-то ассимилироваться или не будут. Но нам с ними жить. Из этого надо исходить, и надо искать формы этого общежития.
