Владимир Кара-Мурза: Участницу панк-группы Pussy Riot Надежду Толоконникову, осужденную на два года, перевели в штрафной изолятор колонии номер 14. Это решение принято администрацией, якобы не в качестве наказания, а для безопасности. Ранее Толоконникова заявила об угрозах со стороны осужденных и администрации колонии, а также объявила голодовку. "Это крайний метод, но я абсолютно уверена, что это единственно возможный выход для меня из сложившейся ситуации", – сказано в письме арестантки. В открытом письме Толоконникова рассказывает о том, что ей начали угрожать после того, как она подала жалобу на действия сотрудников исправительное колонии. По ее словам, в колонии широко применяется система неформальных наказаний, самых активных заключенных намеренно ломают.

Итак, мордовская женская исправительная колония номер 14 – зеркало российской пенитенциарной системы? Такова тема нашей беседы с заместителем председателя общественной наблюдательной комиссии Любовью Волковой, координатором проекта ГУЛАГУ.net Инной Жоголевой и юристом Светланой Бахминой.

Любовь Васильевна, мордовская исправительная колония номер 14 – это исключение из общего правила или типичный случай?

Любовь Волкова: ФСИН опровергает письмо Толоконниковой и считает, что эта колония – одна из лучших. Мы туда много раз ездили, проводили всякие мероприятия, и это – осколок ГУЛАГа. Это часть суши, которая от станции Потьма забаррикадирована шлагбаумом, и мы едем там, как по большому городу, где идет главная улица, а по бокам вместо домов стоят колонии, их там 17, 2 из них женские. Люди там не знают другой жизни, кроме жизни и работы в тюрьме, там нет другой работы. Персонал вышколен в традициях ГУЛАГа, десятилетиями идут потомственные тюремщики, у них есть своя культура, и они очень жесткие люди. И они делают свою работу хорошо, они хорошо смотрят за заключенными, выполняют свои функции и живут в таких же тяжелых условиях.

Владимир Кара-Мурза: Инна, какова репутация ИК 14?

Инна Жоголева: Как и все колонии Мордовии, это колония, мягко говоря, пыточная. Условия, в которых живут женщины, – это не вина одних сотрудников ФСИН, здесь вина прежде всего наблюдательных комиссий, которые работают в данном регионе. Из семи человек, которые набраны в действующий состав ОНК, пять – бывшие сотрудники ФСИН. Председатель, господин Морозов – тоже бывший сотрудник. То, что написала Надя Толоконникова, так и есть на самом деле. Можно рассказывать еще, там не все досконально изложено.

Владимир Кара-Мурза: Светлана, какие нравы царили в ИК 14 в пору вашего пребывания там?

Светлана Бахмина: То, что написано об ИК 14, похоже на то, что там было, когда я там находилась. Бытовые условия, мягко скажем, не соответствуют XXI веку. Отсутствует горячая вода, туалет. Туалет выгребной, на улице, независимо от времени года. Отсутствие возможности приводить себя в порядок... Рабочий день иногда длился 12 часов, иногда бывало и больше, все это добровольно-принудительно. Видимо, все остается в том же духе. И это, видимо, вопрос системы, потому что люди системы выполняют свои функции, кто-то менее, кто-то более усердно. Но если система настроена на то, чтобы только чморить, унижать людей, то так оно и получается.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли комиссия, которую направил Совет по правам человека, выяснить истину и добиться изменения обстановки к лучшему?

Светлана Бахмина: Когда я там была, таких комиссий было очень много, в том числе по моему поводу. Конечно, для комиссии будет все покрашено, девочки будут одеты в форму, в столовой будет съедобная еда. Те, кто способен что-то сказать, либо будут запуганы или убеждены в том, что этого делать не стоит, либо выпровожены на промышленную зону, если комиссия ходит по жилой зоне, и наоборот. Поэтому серьезно говорить о том, что какие-то правозащитники или комиссия увидит все так, как есть на самом деле, смешно.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять заявлениям руководства колонии, что Надежда Толоконникова отправлена в штрафной изолятор для ее же безопасности?

Любовь Волкова: Нет, конечно, это извечное вранье. Они защищают свое право и дальше так работать. Когда мы ходим в Москве по тюрьмам, нам просто в глаза врут! Что-то комиссия увидит. То, что рабочий день там не 8 часов, это скажут. Эта система работает во всех женских колониях в России. Мы такое видели в Старом Осколе, в Тосно, и везде вызывали возмущение условия труда. То есть они будут защищаться, говоря, что Толоконникова сделала это заявление из своих личных соображений. Эти огромные нормы, которые есть, зависят от того заказа, договора, которые заключило начальство. Форму шить – очень дорогое дело. И там еще нужно выяснять, за какие откаты заключены такие договора. Там страшные объемы! Там горы готовых материалов, и все – на этих женщинах, которые изнурены, плохо питаются, усталые и запуганные, которые зарабатывают кому-то бешеные деньги.

Владимир Кара-Мурза: Рассказывали, что женщин заставляли работать и во время лесных, торфяных пожаров, в дыму. Это вообще допустимо по санитарным нормам?

Инна Жоголева: Естественно, недопустимо! Но это имеет место. Представитель ОНК Москвы говорит о том, что ездили и проверяли, нарушения были огромные, но я хочу сказать про систему исправительных учреждений Москвы. Нет открытости работы! Где отчеты о посещении московских тюрем, какие меры приняты? 6-й женский изолятор – единственный изолятор в Москве, где содержатся женщины, и там тоже в 2010 году люди задыхались, было очень жарко, невыносимо. Что было предпринято? Ничего!

Владимир Кара-Мурза: Светлана, как вы считаете, эти пыточные условия известны руководству ведомства?

Светлана Бахмина: Я не думаю, что администрация не знает, как их система работает. Все известно, то есть это система подчинения, система унижения, система наказания. Пока заявляют о реформе, но желания в корне поменять систему нет, чтобы представить заключенного как человека, наделенного правами. Безусловно, в чем-то он лишен прав, в чем-то должен быть наказан, исправляться, наверное, но прежде всего он остается человеком.

Владимир Кара-Мурза: Инна, как добиться того, чтобы в заключенном видели человека?

Инна Жоголева: Должна быть открыта система ФСИН, система общественных наблюдательных комиссий, должны публиковаться отчеты? Гражданское общество должно иметь доступ к контролю. Тогда можно контролировать ситуацию и добиваться каких-то изменений.

Владимир Кара-Мурза: Светлана, вы считаете, Россия может называться цивилизованной страной, если она создает заключенным такие условия?

Светлана Бахмина: Ну, это высокие слова, и не так важно, наверное, как это называется, как то, что есть самом деле. Тысячи женщин проходят через эти унижения и пытки. Если кто-то хотел бы реформировать систему, пришлось бы полностью изменить состав работников, привлечь гражданских лиц, которые будут по-иному видеть цели и задачи исправительных колоний. Человек можно наказать лишением свободы, лишением каких-то прав, но исправить человека, если он сам этого не захочет, невозможно. На сегодняшний день нет практически ни одного института в колонии, который способствовал бы исправлению. Трудовое воспитание не дает женщине новую специальность, которая могла бы быть применима на воле, не развивает ее. Кому-то помогает, возможно, закончить школу. Так называемая культурно-развлекательная программа – это попытка устроить пионерский лагерь для женщин разного возраста.

Люди должны делать то, что им интересно. И самое главное – не существует системы, которая позволила бы людям, попавшим в такую ситуацию, виноватым или не очень виноватым, выйти на волю и влиться в нормальную жизнь. Женщина выходит, иногда лишенная жилья, брошенная родственниками, дети могут быть в детдоме. У меня, у Надежды Толоконниковой, есть близкие, которые во всем помогают. Были случаи, когда женщинам после колонии, даже с детьми, некуда идти, и об этом никто не думает. Человек выходит из колонии, у него в кармане 700 рублей, и никто не заботится о том, есть ли ему где жить, где спать, куда он устроится на работу. Понятно, что всех обеспечить невозможно, но какие-то центры, какие-то общежития минимальные должны быть. Этим вопросом занимаются какие-то приюты при церквях, и это, на самом деле, огромная проблема.

Инна Жоголева: И как можно исправить унижением, истязанием и пытками? Исправить человека можно только любовью и заботой. Из этих жутких условий эти девочки, женщины выходят потом сюда, и кого они потом родят и воспитают? Комиссия очередная приехала, галочки поставили, отчитались, посмотрели, построили специально обученный народ, все замечательно, и на этом закончили. И все продолжается. И тех, кто, не дай бог, сказал, что есть какие-то нарушения, начинают прессовать. Вот сейчас Надежда Толоконникова фактически прорвала этот нарыв, она заступилась не за себя, а за тех женщин, которые там есть, фактически выступила против системы. Да, конечно, если бы не было поддержки семьи, адвокатов и она не была бы медийной личностью, этого бы не произошло, но это произошло, и это хорошо. И у нас все вдруг узнали, что такое происходит! На протяжении года я лично оправляла в ОНК Мордовии еженедельно обращения о нарушении прав – никакой реакции! Да, возможно, должно быть исправление трудом, но не таким, не рабским трудом. Заставляют людей шить форму на технологически устаревшем оборудовании, нет никакой техники безопасности. Мы говорим о гастарбайтерах, чьи права нарушаются, а там посмотрите что творится!

Владимир Кара-Мурза: Светлана, а о вашем положении знал Владимир Петрович Лукин, международные правозащитные организации?

Светлана Бахмина: Господин Лукин знал, но до последнего момента особой возможности что-то сделать у него, наверное, не было. На этапе получения УДО он пытался подключиться, и надеюсь, что его помощь тоже сыграла свою роль. Я никогда не слышала, чтобы были какие-то международные комиссии. Наверное, существует какой-то информационный обмен между Россией и Советом Европы, были какие-то международные конференции по вопросу заключенных женщин, их содержания, там даже участвовали представители российского ФСИН, но их выступления были настолько в стиле брежневских времен… Наверное, можно больше сделать для исправления ситуации в колониях.

Владимир Кара-Мурза: Инна, вы написали кому-то обращение в связи с письмом Надежды Толоконниковой?

Инна Жоголева: Да, вчера было подано обращение, открытое письмо фактически заместителю директор ФСИН России с просьбой провести проверку по данным фактам. Будем ждать результата, официально 30 дней дается на такую проверку. Мы написали о нарушении трудового права, нарушении техники безопасности, нарушения права на сон, наложение необоснованных взысканий, применение телесных наказаний, и проявление коррупции. И я еще хотела сказать, что я лично направляла кучу обращений господину Лукину, от его приближенных поступают только отписки, никаких мер не принимается. Если только громкие медийные личности обращаются или какой-то административный ресурс включается, может быть, какие меры и будут приняты. Но у всех должны быть одинаковые права и доступ к уполномоченному по правам человека. Доступа независимой комиссии Совета Европы на территорию колоний нет, у них нет возможности пообщаться с заключенными.

В то же время есть решение Европейского суда, в том числе по пыткам, они признали действия ФСИН пытками, но что дальше происходит по этим решениям? У нас есть известное дело Бунтова, где было два решения Европейского суда, действия работников ФСИН признаны пытками, были возбуждены уголовные дела, и в ходе эти уголовных дел Бунтова увезли из Тульской области в Пермь, свидетелей увезли в Коми, на него оказывали постоянно психологическое и физическое воздействие, уголовное дело приостановлено. То есть Европейский суд выносит какие-то решения, но конкретных решений со стороны российского правосудия нет. Хотя в УПК эти все нормы прописаны, все ясно и понятно, какие должны меры принимать.

Владимир Кара-Мурза: Не пытаются ли шантажировать женщин-заключенных детьми?

Светлана Бахмина: Всех шантажировали, по большому счету, детьми, потому что все хотели быстрее увидеть своих детей и все были заинтересованы в УДО. Если ты хочешь получить свидание или телефонный звонок со своим ребенком хотя бы раз в неделю, ты тоже должен вести себя соответствующим образом. Если ты будешь выступать с жалобами, ты можешь этого лишиться.

Владимир Кара-Мурза: А насколько распространена практика натравливания заключенных на каких-то отдельных их сотоварищей на почве их привилегий, как делают с Надеждой?

Инна Жоголева: Это общепринятая практика, она широко применяется. Чтобы получить лишнее свидание, звонок или УДО, заключенные выполняют указания руководства колонии, оперативного состава по прессингу кого-то из сидельцев, в том числе может быть и физическое воздействие. Но лишать свиданий Надежду нельзя, она сидит в закрытом помещении, дышит сырым воздухом, и там просто элементарно холодно. Конечно, это неправильно. Какие-то меры безопасности должны быть обеспечены по-другому. Почему обязательно ШИЗО?

Владимир Кара-Мурза: Светлана, а вы были свидетелем прессинга неугодных заключенных?

Светлана Бахмина: У нас была одна женщина из Хабаровского края, и она постоянно жаловалась на обращение, на нормы выработки, на любую несправедливость, оспаривала свой приговор, и ей постоянно навешивали разные наказания, которые закрывали для нее путь к УДО. И способы прессования различны. Можно кидать из отряда в отряд, можно ставить на тяжелую, грязную работу, можно поселить в отряд с пожилыми женщинами, всякие вещи бывают. Периодически это все было видно. В ШИЗО часто сажают, не всегда заслуженно. Сейчас, я думаю, очень сложно находиться в ШИЗО, потому что там холодно, отопление включается только в октябре, высокая влажность. Но, с другой стороны, другого помещения там просто нет, есть отряды по 100 человек, и есть вот это... Насколько я поняла по описаниям, это даже не ШИЗО, а там было оборудовано специальное помещение камерного типа, то есть комната, где есть туалет и даже, как говорят, холодильник, это что-то типа одиночной камеры в СИЗО.

Владимир Кара-Мурза: Светлана, а при вас были поборы с заключенных?

Светлана Бахмина: Ну, если ты хочешь, чтобы у тебя была покрашена стена, рядом с которой ты спишь, ты хочешь свою жизнь сделать хоть немного лучше, конечно, заключенные сбрасываются, кто сколько может, и вокруг жизнь делают лучше. Краски, обои, линолеум, канцтовары... В принципе, ты делаешь это для себя, с одной стороны, но непонятно, на что тогда идут налоги и отчисления, на которые это все должно делаться.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной за решеткой?

Светлана Бахмина: Безусловно, они заслуживают уважения, потому что ведут себя очень стойко и смело. И самое главное, что они всегда говорят не столько о себе, особенно Мария Алехина, столько о тех женщинах, которые их окружают. Для этого нужно иметь, поверьте, большую смелость. К счастью, у них не такой большой срок, а когда у тебя срок большой, ты постоянно перед выбором – бороться тебе за справедливость или быстрее увидеть и поцеловать своего ребенка. Они, безусловно, смелые девушки.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли у рядовых заключенных какие-то методы или ресурсы, чтобы защитить свои права?

Инна Жоголева: Фактически нет. Если у человека нет поддержки семьи, нет возможности нанять адвоката, нет возможности подключить правозащитников, то отстаивать свои права нет возможности. Просто если человек попытается, рано или поздно его сломают. К сожалению, в данной ситуации у нас заключенные не равны в правах. Надежда Толоконникова озвучила нарушение прав в таком массовом масштабе – дай бог, чтобы какие-то женщины не боялись и подтвердили ее слова. Даже родственники женщин, находящихся в заключении, боятся говорить о том, что там происходит, боятся, что им будет хуже.

Владимир Кара-Мурза: Надежда объявила голодовку, а какие есть еще формы протеста у заключенных?

Светлана Бахмина: Практически никаких. Да, можно отказаться от работы, но у нас за это сразу помещали в ШИЗО. Остается возможность писать жалобы, но, во-первых, не факт, что все из них дойдут до адресата, и опять-таки следствие этих жалоб может быть ухудшение условий содержания. Потому что зачастую жалобы возвращаться к тому, на кого жалуешься. Если у тебя нет поддержки с воли, нет адвоката, общественной поддержки, это очень сложно сделать.

Владимир Кара-Мурза: Инна, и Надежда, и Мария уже практически потеряли шансы на УДО?

Инна Жоголева: Я считаю, что по УДО выйти – очень маленький шанс. Единственное, что руководство колонии может понять, что девочки встали на путь борьбы, будут бороться за права осужденных, и огласка состояния дел в колониях и постоянные комиссии руководству колоний не нужны.

Владимир Кара-Мурза: Светлана, сколько раз вы подавали на УДО?

Светлана Бахмина: По сути, подавала я на УДО один раз. Мне отказала первая инстанция, вторая инстанция отменила, вернула на новое рассмотрение, опять отказали, Верховный суд Мордовии отменил, и еще было два заседания... В общей сложности получается шесть судов, с шестого раза я ушла. Это заняло практически год без нескольких дней.

Владимир Кара-Мурза: А какие были мотивы отказа вам в УДО?

Светлана Бахмина: Недостаточно исправилась. У меня были нарушения, которые были погашены по сроку. Были уже поощрения, которые я старалась зарабатывать участием в общественной жизни, но на это не посмотрели.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы хотели пожелать тем, кто сочувствует Надежде или находится в таком же трагическом положении, как она?

Светлана Бахмина: Прежде всего сил, здоровья, веры в себя, в своих родных. Очень хочу, чтобы они смогли как можно быстрее вернуться к своим семьям, найти себя в новой жизни, насколько это возможно, забыть о тех неприятных годах, которые он провели в этих условиях. Надежде – сил, здоровья! Надеюсь, что скоро она окажется на свободе.

Инна Жоголева: Веры, надежды, любви! Веры в себя, веры в Бога, любви близких, любви к ближним! Ну, и чтобы быть дома быстрее!