Радио Свобода продолжает знакомить вас с мнениями и воспоминаниями участников трагических событий осени 1993 года в России. Политик и государственный деятель Юрий Болдырев с марта 1992-го по март 1993 года возглавлял Контрольное управление администрации президента России. В 1993 году стал членом Совета Федерации от Петербурга, затем работал заместителем председателя Счетной палаты. Один из создателей партии "Яблоко", покинул ее в 1995 году. В последние годы занимается публицистикой и общественной деятельностью. Во время последней кампании по выборам президента России был доверенным лицом Геннадия Зюганова.
– Вы говорили о том, что Ельцин готовился к перевороту с 1992 года. Не могли бы вы это аргументировать?
– Первая попытка была в декабре 1992 года, когда Ельцин ездил на АЗЛК, пытался поднять народ против парламента, а по существу упразднить парламент, но эта попытка была пресечена. Вторая попытка – 20 февраля 1993 года, когда он издал указ об особом порядке управления государством, точнее, объявил об этом указе, а затем забрал его назад, как будто он его не издавал, потому что встретил жесткое сопротивление. Я в таких случаях всегда говорю, что преступника надо бить по рукам сразу и всерьез. Приведу такую аналогию. У нас меры самообороны необоснованно очень ограничены. Если на вас, хрупкую девушку, идет здоровый громила и бьет вас кулаками, вы не имеете права отстреливаться. Вы должны отвечать кулаками. Но ваши силы несопоставимы: если вы не пресечете громилу вовремя, то он вас этими кулаками в конце концов убьет. Так же и с Ельциным и с его группировкой: если бы по рукам дали сразу, еще в декабре 1992 года возбудили бы процедуру импичмента (она тогда называлась иначе), или это сделали бы в феврале за попытку государственного переворота, не было бы сентября и затем октября 1993-го. Вовремя по рукам не дали, потому что казалось: глава государства вроде бы образумился. А он не образумился. Он всего лишь отступил, выжидал удобного момента. Выждал удобный момент и совершил переворот 22 сентября 1993-го.
– Готов ли Ельцин был с самого начала работать с парламентом, в который, кстати, прошли его коллеги, друзья?
– Я могу говорить про период с марта 1992-го по март 1993 года, когда я был главой Контрольного управления при администрации президента. И я помню, как ситуация менялась. В марте 1992 года, с моей точки зрения, президент был еще достаточно созидательно-конструктивен. Я был назначен начальником Контрольного управления, от меня не требовалось никаких подлостей, гадостей – не было такого. От меня требовалось действовать по наведению порядка в стране. И где-то до лета 1992 года так или иначе все мои ключевые представления о санкциях в отношении должностных лиц принимались. Первый сбой был с губернатором Краснодарского края в 1991-1992 годах Василием Дьяконовым: "Он свой, демократ, губернатор №1". Ельцин его долго не снимал, снял только по третьему моему представлению, когда народное недовольство, на самом деле, откровенным воровством, дошло до предела. В представлении об увольнении все было детально обосновано.
По сегодняшним меркам эти преступления кажутся наивными: губернатор взял и передал семь лучших партийных зданий Фонду развития предпринимательства – обычной коммерческой структуре, возглавляемой братом его же жены. Механизмы воровства закладывались, и Контрольное управление пыталось их пресекать.
А уже жестким сбоем, когда Ельцин отказался осуществлять необходимые меры, была проверка по Москве в августе 1992 года, когда Ельцин под давлением Юрия Лужкова был вынужден издать письменное поручение о приостановлении проверки. А устно он говорил мне: "Это наш человек, мы на него опираемся". Поэтому его нельзя проверять!
Но тогда он все еще терпел. Не меня, а попытки действовать в интересах государства. Я имел, простите, наглость, внести ему еще три письменных представления с обоснованием необходимости продолжения проверки. Я подчеркиваю, что речь идет не о попытке бросить камни вслед уже отставленному Лужкову. Я просто описываю ситуацию: Ельцин отказывался даже от информации о том, что происходит в Москве.
Более радикальное событие – это проверка в Западной группе войск. Невиданное позорище, когда это был не уход победителей, оставляющих территорию Германии, потому что уже нет необходимости в присутствии, но это было бегство с разграблением. С чудовищным разграблением. Ельцин уже не стал принимать никаких санкций, мер – у него не было такого настроя не только по отношению к тем, кто разворовывал страну, но даже с точки зрения его риторики со мной как начальником Контрольного управления. Он уже не требовал действий по наведению порядка.
Наконец, довольно радикальное событие, которое нельзя забыть, из тех проверок, которые мы проводили, – это, конечно, история с Ассоциацией крестьянских фермерских хозяйств, которая использовалась в буквальном смысле понятия для "слива" бюджетных средств налево. Правительством выделялись деньги в больших объемах якобы на помощь фермерам через некую организацию, которая даже не была зарегистрирована. Мы провели проверку, и выяснилось, что эти деньги массово уходили в уставные капиталы различных банковских структур. Много раз мне приходилось выходить с представлениями к Ельцину о том, что это все противозаконно, что это огромный ущерб государству, что это дискредитирует власть и так далее. Ельцин поддакивал, даже давал какие-то поручения, но ни разу так и не добился пресечения этой практики. Это была неслучайная практика, она использовалась учредителями партии "Выбор России", которая была создана победителями в перевороте ради того, чтобы захватить большинство в Государственной думе в игре по своим правилам. Партия "Выбор России" была учреждена совместно членами гайдаровского правительства и "Ассоциацией крестьянских фермерских хозяйств" – то есть организацией, в которую они "сливали" бюджетные деньги и затем разворовывали. Это все было в документах Контрольного управления.
Вот это все я видел изнутри. А еще был масштабный процесс приватизации. Группировка так называемых реформаторов – Гайдар, Чубайс и вся команда – видимо, стремились это проводить без какого бы то ни было контроля вообще. Поэтому началась масштабная кампания в прессе весной-летом 1993 года по дискредитации парламента. Кампания чисто клеветническая. Очень похожая на ту кампанию, которая сейчас ведется, например, в отношении Академии наук. Общественное мнение готовили к тому, чтобы ликвидировать какие бы то ни было препятствия для установления режима личной власти с одной стороны, а с другой – для масштабного личного обогащения.
– Получается, что и Контрольное управление было политическим органом, потому вопрос о том, давать ход расследованию или нет, решал все-таки президент?
– Контрольное управление было не политическим органом, а органом внутреннего контроля. В отличие от Счетной палаты, которую мы создавали с Хачимом Кармоковым в 1994 году, которая должна была быть независимой и была таковой до 1999-2001 годов, до воцарения Степашина и Путина, Контрольное управление изначально являлось органом внутреннего контроля: что президент поручает, то мы и делаем. Мы выходим со своими инициативами, у нас есть свой план, президент что-то может запретить – имеет право. Это его инструмент. Это не орган публичного контроля, который должен предоставить информацию обществу.
– Почему, с вашей точки зрения, власти США поддержали президента Ельцина в октябре 1993 года?
– В канун 20-летия трагических событий очень важно подчеркнуть, что большое видится на расстоянии. Даже в момент переворота мы представляли себе масштаб злоупотреблений, масштаб коррупции, которую пытаются этим переворотом покрыть и прикрыть, но мы не представляли себе, что это еще и глобальное предательство, сдача интересов России США. Когда весь Запад дружно признал антиконституционный переворот, его правомочность, это говорит о том, что Ельцин и его команда заранее предупредили Запад. Западу что-то заранее "сдали". Что – мы тогда не знали. Но позже, когда я уже был членом Совета Федерации, я обратил внимание на то, что сразу после переворота Ельцин подписал целый ряд указов. Один из них – "Вопросы соглашений о разделе продукции". По существу – о сдаче наших природных ресурсов оптом. Позже этот процесс сдачи удалось предотвратить, но это уже другая история.
Переворот 1993 года – не просто борьба за власть, этим никого не удивишь. Это борьба за власть с предательством невиданного масштаба – со сдачей стратегических ресурсов традиционному противнику.
– Александр Руцкой известен заявлениями о "чемоданах компромата". Что это за чемоданы и выявили ли ваши расследования "компромат" на самого Руцкого?
– Руцкой нигде не фигурировал. Будучи генералом, тем не менее, насколько я знаю, не имел отношения ни к Западной группе войск, ни к Управлению торговли – там работали должностные лица, которые, с моей точки зрения, являлись преступниками, во всяком случае, согласно материалам, которые за моей подписью пошли к президенту. Руцкой тогда был председателем некой комиссии по борьбе с коррупцией. Президент, вроде как, ему это поручил. Но как он это поручил? Знаете, как ссылали на сельское хозяйство – вот также сослали на борьбу с коррупцией. Потому что когда Руцкой у меня запросил данные проверки Контрольного управления, Ельцин запретил мне направлять эти данные.
– Вы имеете в виду проверку по Западной группе войск?
– Да. Это важный факт. Представьте себе, с одной стороны президент назначает Руцкого председателем комиссии по борьбе с коррупцией, с другой – ограничивает его в информации по масштабным существенным делам. В дальнейшем к Руцкому эта информация все равно попала, но она к нему попала потому, что я по своей инициативе (представляя себе, какой может быть реакция Ельцина), не спрашивая у него разрешения, просто взял и направил эти материалы генеральному прокурору Валентину Степанкову. Потому что там был масштабный состав преступления, и я считал, что я просто обязан направить материалы генеральному прокурору. И уже от генерального прокурора это попало к Руцкому. Но Руцкой выступал, скорее, как заинтересованная сторона, во всяком случае, публично, в том, чтобы это все было выявлено, вскрыто и виновные были наказаны.
Когда Руцкой выступал с информацией о так называемых "12 чемоданах компромата", это же была не шутка. Из этих 12 чемоданов 11, наверное, были нашими – то есть данными Контрольного управления президента, которые Руцкой получил из прокуратуры.
– Руцкой заявлял и об аферах с поставками несуществующего вещества – красной ртути за рубеж, обвиняя в лоббировании этих проектов Гайдара и Бурбулиса. Вы этим вопросом занимались?
– Мы давали эти материалы на экспертизу. Те эксперты, с которыми мы работали, сделали вывод: это просто отвлекающие маневры, этим пытались прикрыть что-то другое. Были содержательные вещи: уран, титан, кобальт и так далее.
– Это все пытались вывозить?
– Не пытались, а вывозили. Например, сдавали действующий флот на металлолом.
– Кто это делал?
– Был создан механизм целенаправленного растления, развращения. Если командир соглашается участвовать в разворовывании страны, ему – "зеленая улица". Если командир отказывается, его отправляют на пенсию. Нашли таких командиров, на разных флотах, которые соглашались. Целый ряд таких материалов был нами представлен президенту. И в парламенте материалы были. Очень просто: брали действующие корабли, за государственные деньги "ремонтировали" их, оформляли как металлолом и в идеальном состоянии продавали в разные страны. Разрушение страны осуществлялось через растление руководящих кадров на всех уровнях. Чтобы кто-то пострадал за подобные действия – такие случаи мне неизвестны. Страдали за то, что отказывались в этом участвовать.
– Что касается депутатов Верховного совета, были ли к ним претензии по коррупционным делам?
– Конечно. Люди небезгрешны. Тогда, в 1992 году, на какой-то пресс-конференции я даже представлял в качестве грустной шутки два документа. Один назывался "указ" (или распоряжение) президента, а другой – "постановление Президиума Верховного совета". Содержание почти один к одному: предоставить тем-то и тем-то, такой-то коммерческой структуре, такие-то льготы ради всего хорошего, детей, инвалидов, ветеранов и так далее.
Всякая бесконтрольная власть, к сожалению, стремится к злоупотреблениям. Этим видением картинки определяется мое изначальное отношение к событиям 1993 года. Первой моей реакцией, к сожалению, должен признать, была такая, что две рвущиеся к кормушке стороны сцепились в схватке в этом дележе. Тем не менее, исторический взгляд, постфактум, конечно, рисует картину иной. Во-первых, большинство депутатов повели себя, по большому счету, достойно.
Во-вторых, они виноваты в том, что они не могли ограничить произвол Президиума Верховного Совета, который пытался раздавать льготы и блага, точно так же, как и исполнительная власть, но, в конечном счете, исторически они боролись все-таки за свою страну, ее самостоятельность и независимость. И они не были коллективным предателем интересов страны, в отличие от группировки Ельцина.
Другие материалы о политическом кризисе осени 1993 года читайте на странице "Штурм Белого дома. 20 лет спустя"
– Вы говорили о том, что Ельцин готовился к перевороту с 1992 года. Не могли бы вы это аргументировать?
– Первая попытка была в декабре 1992 года, когда Ельцин ездил на АЗЛК, пытался поднять народ против парламента, а по существу упразднить парламент, но эта попытка была пресечена. Вторая попытка – 20 февраля 1993 года, когда он издал указ об особом порядке управления государством, точнее, объявил об этом указе, а затем забрал его назад, как будто он его не издавал, потому что встретил жесткое сопротивление. Я в таких случаях всегда говорю, что преступника надо бить по рукам сразу и всерьез. Приведу такую аналогию. У нас меры самообороны необоснованно очень ограничены. Если на вас, хрупкую девушку, идет здоровый громила и бьет вас кулаками, вы не имеете права отстреливаться. Вы должны отвечать кулаками. Но ваши силы несопоставимы: если вы не пресечете громилу вовремя, то он вас этими кулаками в конце концов убьет. Так же и с Ельциным и с его группировкой: если бы по рукам дали сразу, еще в декабре 1992 года возбудили бы процедуру импичмента (она тогда называлась иначе), или это сделали бы в феврале за попытку государственного переворота, не было бы сентября и затем октября 1993-го. Вовремя по рукам не дали, потому что казалось: глава государства вроде бы образумился. А он не образумился. Он всего лишь отступил, выжидал удобного момента. Выждал удобный момент и совершил переворот 22 сентября 1993-го.
– Готов ли Ельцин был с самого начала работать с парламентом, в который, кстати, прошли его коллеги, друзья?
– Я могу говорить про период с марта 1992-го по март 1993 года, когда я был главой Контрольного управления при администрации президента. И я помню, как ситуация менялась. В марте 1992 года, с моей точки зрения, президент был еще достаточно созидательно-конструктивен. Я был назначен начальником Контрольного управления, от меня не требовалось никаких подлостей, гадостей – не было такого. От меня требовалось действовать по наведению порядка в стране. И где-то до лета 1992 года так или иначе все мои ключевые представления о санкциях в отношении должностных лиц принимались. Первый сбой был с губернатором Краснодарского края в 1991-1992 годах Василием Дьяконовым: "Он свой, демократ, губернатор №1". Ельцин его долго не снимал, снял только по третьему моему представлению, когда народное недовольство, на самом деле, откровенным воровством, дошло до предела. В представлении об увольнении все было детально обосновано.
По сегодняшним меркам эти преступления кажутся наивными: губернатор взял и передал семь лучших партийных зданий Фонду развития предпринимательства – обычной коммерческой структуре, возглавляемой братом его же жены. Механизмы воровства закладывались, и Контрольное управление пыталось их пресекать.
А уже жестким сбоем, когда Ельцин отказался осуществлять необходимые меры, была проверка по Москве в августе 1992 года, когда Ельцин под давлением Юрия Лужкова был вынужден издать письменное поручение о приостановлении проверки. А устно он говорил мне: "Это наш человек, мы на него опираемся". Поэтому его нельзя проверять!
Но тогда он все еще терпел. Не меня, а попытки действовать в интересах государства. Я имел, простите, наглость, внести ему еще три письменных представления с обоснованием необходимости продолжения проверки. Я подчеркиваю, что речь идет не о попытке бросить камни вслед уже отставленному Лужкову. Я просто описываю ситуацию: Ельцин отказывался даже от информации о том, что происходит в Москве.
Более радикальное событие – это проверка в Западной группе войск. Невиданное позорище, когда это был не уход победителей, оставляющих территорию Германии, потому что уже нет необходимости в присутствии, но это было бегство с разграблением. С чудовищным разграблением. Ельцин уже не стал принимать никаких санкций, мер – у него не было такого настроя не только по отношению к тем, кто разворовывал страну, но даже с точки зрения его риторики со мной как начальником Контрольного управления. Он уже не требовал действий по наведению порядка.
Наконец, довольно радикальное событие, которое нельзя забыть, из тех проверок, которые мы проводили, – это, конечно, история с Ассоциацией крестьянских фермерских хозяйств, которая использовалась в буквальном смысле понятия для "слива" бюджетных средств налево. Правительством выделялись деньги в больших объемах якобы на помощь фермерам через некую организацию, которая даже не была зарегистрирована. Мы провели проверку, и выяснилось, что эти деньги массово уходили в уставные капиталы различных банковских структур. Много раз мне приходилось выходить с представлениями к Ельцину о том, что это все противозаконно, что это огромный ущерб государству, что это дискредитирует власть и так далее. Ельцин поддакивал, даже давал какие-то поручения, но ни разу так и не добился пресечения этой практики. Это была неслучайная практика, она использовалась учредителями партии "Выбор России", которая была создана победителями в перевороте ради того, чтобы захватить большинство в Государственной думе в игре по своим правилам. Партия "Выбор России" была учреждена совместно членами гайдаровского правительства и "Ассоциацией крестьянских фермерских хозяйств" – то есть организацией, в которую они "сливали" бюджетные деньги и затем разворовывали. Это все было в документах Контрольного управления.
Вот это все я видел изнутри. А еще был масштабный процесс приватизации. Группировка так называемых реформаторов – Гайдар, Чубайс и вся команда – видимо, стремились это проводить без какого бы то ни было контроля вообще. Поэтому началась масштабная кампания в прессе весной-летом 1993 года по дискредитации парламента. Кампания чисто клеветническая. Очень похожая на ту кампанию, которая сейчас ведется, например, в отношении Академии наук. Общественное мнение готовили к тому, чтобы ликвидировать какие бы то ни было препятствия для установления режима личной власти с одной стороны, а с другой – для масштабного личного обогащения.
– Получается, что и Контрольное управление было политическим органом, потому вопрос о том, давать ход расследованию или нет, решал все-таки президент?
– Контрольное управление было не политическим органом, а органом внутреннего контроля. В отличие от Счетной палаты, которую мы создавали с Хачимом Кармоковым в 1994 году, которая должна была быть независимой и была таковой до 1999-2001 годов, до воцарения Степашина и Путина, Контрольное управление изначально являлось органом внутреннего контроля: что президент поручает, то мы и делаем. Мы выходим со своими инициативами, у нас есть свой план, президент что-то может запретить – имеет право. Это его инструмент. Это не орган публичного контроля, который должен предоставить информацию обществу.
– Почему, с вашей точки зрения, власти США поддержали президента Ельцина в октябре 1993 года?
– В канун 20-летия трагических событий очень важно подчеркнуть, что большое видится на расстоянии. Даже в момент переворота мы представляли себе масштаб злоупотреблений, масштаб коррупции, которую пытаются этим переворотом покрыть и прикрыть, но мы не представляли себе, что это еще и глобальное предательство, сдача интересов России США. Когда весь Запад дружно признал антиконституционный переворот, его правомочность, это говорит о том, что Ельцин и его команда заранее предупредили Запад. Западу что-то заранее "сдали". Что – мы тогда не знали. Но позже, когда я уже был членом Совета Федерации, я обратил внимание на то, что сразу после переворота Ельцин подписал целый ряд указов. Один из них – "Вопросы соглашений о разделе продукции". По существу – о сдаче наших природных ресурсов оптом. Позже этот процесс сдачи удалось предотвратить, но это уже другая история.
Переворот 1993 года – не просто борьба за власть, этим никого не удивишь. Это борьба за власть с предательством невиданного масштаба – со сдачей стратегических ресурсов традиционному противнику.
– Александр Руцкой известен заявлениями о "чемоданах компромата". Что это за чемоданы и выявили ли ваши расследования "компромат" на самого Руцкого?
– Руцкой нигде не фигурировал. Будучи генералом, тем не менее, насколько я знаю, не имел отношения ни к Западной группе войск, ни к Управлению торговли – там работали должностные лица, которые, с моей точки зрения, являлись преступниками, во всяком случае, согласно материалам, которые за моей подписью пошли к президенту. Руцкой тогда был председателем некой комиссии по борьбе с коррупцией. Президент, вроде как, ему это поручил. Но как он это поручил? Знаете, как ссылали на сельское хозяйство – вот также сослали на борьбу с коррупцией. Потому что когда Руцкой у меня запросил данные проверки Контрольного управления, Ельцин запретил мне направлять эти данные.
– Вы имеете в виду проверку по Западной группе войск?
– Да. Это важный факт. Представьте себе, с одной стороны президент назначает Руцкого председателем комиссии по борьбе с коррупцией, с другой – ограничивает его в информации по масштабным существенным делам. В дальнейшем к Руцкому эта информация все равно попала, но она к нему попала потому, что я по своей инициативе (представляя себе, какой может быть реакция Ельцина), не спрашивая у него разрешения, просто взял и направил эти материалы генеральному прокурору Валентину Степанкову. Потому что там был масштабный состав преступления, и я считал, что я просто обязан направить материалы генеральному прокурору. И уже от генерального прокурора это попало к Руцкому. Но Руцкой выступал, скорее, как заинтересованная сторона, во всяком случае, публично, в том, чтобы это все было выявлено, вскрыто и виновные были наказаны.
Когда Руцкой выступал с информацией о так называемых "12 чемоданах компромата", это же была не шутка. Из этих 12 чемоданов 11, наверное, были нашими – то есть данными Контрольного управления президента, которые Руцкой получил из прокуратуры.
– Руцкой заявлял и об аферах с поставками несуществующего вещества – красной ртути за рубеж, обвиняя в лоббировании этих проектов Гайдара и Бурбулиса. Вы этим вопросом занимались?
– Мы давали эти материалы на экспертизу. Те эксперты, с которыми мы работали, сделали вывод: это просто отвлекающие маневры, этим пытались прикрыть что-то другое. Были содержательные вещи: уран, титан, кобальт и так далее.
– Это все пытались вывозить?
– Не пытались, а вывозили. Например, сдавали действующий флот на металлолом.
– Кто это делал?
– Был создан механизм целенаправленного растления, развращения. Если командир соглашается участвовать в разворовывании страны, ему – "зеленая улица". Если командир отказывается, его отправляют на пенсию. Нашли таких командиров, на разных флотах, которые соглашались. Целый ряд таких материалов был нами представлен президенту. И в парламенте материалы были. Очень просто: брали действующие корабли, за государственные деньги "ремонтировали" их, оформляли как металлолом и в идеальном состоянии продавали в разные страны. Разрушение страны осуществлялось через растление руководящих кадров на всех уровнях. Чтобы кто-то пострадал за подобные действия – такие случаи мне неизвестны. Страдали за то, что отказывались в этом участвовать.
– Что касается депутатов Верховного совета, были ли к ним претензии по коррупционным делам?
– Конечно. Люди небезгрешны. Тогда, в 1992 году, на какой-то пресс-конференции я даже представлял в качестве грустной шутки два документа. Один назывался "указ" (или распоряжение) президента, а другой – "постановление Президиума Верховного совета". Содержание почти один к одному: предоставить тем-то и тем-то, такой-то коммерческой структуре, такие-то льготы ради всего хорошего, детей, инвалидов, ветеранов и так далее.
Всякая бесконтрольная власть, к сожалению, стремится к злоупотреблениям. Этим видением картинки определяется мое изначальное отношение к событиям 1993 года. Первой моей реакцией, к сожалению, должен признать, была такая, что две рвущиеся к кормушке стороны сцепились в схватке в этом дележе. Тем не менее, исторический взгляд, постфактум, конечно, рисует картину иной. Во-первых, большинство депутатов повели себя, по большому счету, достойно.
Во-вторых, они виноваты в том, что они не могли ограничить произвол Президиума Верховного Совета, который пытался раздавать льготы и блага, точно так же, как и исполнительная власть, но, в конечном счете, исторически они боролись все-таки за свою страну, ее самостоятельность и независимость. И они не были коллективным предателем интересов страны, в отличие от группировки Ельцина.
Другие материалы о политическом кризисе осени 1993 года читайте на странице "Штурм Белого дома. 20 лет спустя"
