Александр Генис: Сегодняшний выпуск АЧ откроет Владимир Абаринов, который представит нашим слушателям гостью недели социолога Марию Снеговую.
Владимир Абаринов: Мария Снеговая - научный сотрудник лаборатории социокультурных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», аспирант Колумбийского университета в Нью-Йорке.
Область ее интересов - история диктатур. Рассказывая о том, когда и почему диктаторы убивают собственных граждан, она приводит примеры массовых репрессий, развязанных диктаторами в ситуации политического кризиса. Один из таких диктаторов – бессменный президент Зимбабве Роберт Мугабе. В марте 2008 года он решил избираться на шестой шестилетний срок, и когда возникла опасность потерять пост, пошел на физическое уничтожение оппозиции. Еще более впечатляющий пример – президент Уганды Иди Амин. «В результате террорапредлогом для которого стала провалившаяся попытка восстания сторонников оппозиции, , - пишет Снеговая, - Иди Амин истребил свыше 500 тысяч людей в 12-миллионной Уганде. В какие-то периоды репрессий трупов было так много, что солдаты, не успевавшие рыть могилы, скармливали тела крокодилам или сбрасывали их в Нил. Властям несколько раз приходилось останавливать гидроэлектростанцию в Джиндже, так как тела убитых застревали в водозаборных трубах. По слухам страдавший паранойей диктатор самолично совершил несколько политических убийств в печально известной гостинице «Нил».
Встретившись с Марией Снеговой, я начал наш разговор с вопроса о том, что заставляет диктаторов идти на такие экстремальные меры?
Мария Снеговая: Понятно, что всегда это связано с мнимой или реально существующей угрозой власти диктатора, которую он ощущает. Много можно привести примеров. Мугабе начал истреблять оппозицию, когда кандидат от оппозиции прошел во второй тур президентских выборов 2008 года. Понятно, что диктаторы всегда сталкиваются с вызовом своему режиму – на то они и диктаторы, у них всегда большое количество недовольных. Вопрос в том, когда, при каких именно обстоятельствах начинаются репрессии. Ну и понятно, что первый фактор – это экономика, экономическая ситуация в стране, которая способствует возникновению репрессий. Ну вот как ни странно, в бедных странах нет репрессий. Репрессии характерны прежде всего для стран промежуточного уровня развития и, увы, Россия по оценкам аналитиков относится как раз к этой категории. Основная причина репрессий связана с тем, что у диктаторов, как правило, особенно если это диктатура персоналистского типа, заканчиваются деньги на то, чтобы задабривать группу лояльных – селекторат, по определению Буэно Мескито. Ну почему могут деньги закончиться? Неправильная экономическая политика, кризис, какие-то внешние конъюнктуры неблагоприятные, цены на нефть упали. И вот в этой ситуации, если в стране существует оппозиция, он чувствует себя очень уязвимым.
Владимир Абаринов: Короткая справка: Брюс Буэно де Мескита - профессор политологии Нью-Йоркского университета, автор теории "селектората". Селекторат — это та часть избирателей, поддержка которой критически важна для победы лидера и которая от этой победы выигрывает. Вы сказали, что в России диктатура персоналист
Мария Снеговая: Есть совершенно разные подходы. Вообще нам нужен свой Менделеев, если честно. Но вот одна из самых популярных сейчас классификаций, Барбары Геддес, делит диктатуры на персоналистские, военные хунты и однопартийные системы. Российская ситуация относится к персоналистским, тут трудно спорить: институты очень плохие, никакой системы ротации нет. И в этой ситуации диктатор, чтобы обеспечить какую-то коалиционную поддержку, поскольку нет институтов, например, политических партий, которые бы абсорбировали, втягивали в себя умеренно оппозиционные группы, в этой ситуации диктатор, чтобы создать себе поддержку, вынужден покупать ее. Что и происходит сегодня с путинским режимом. Если мы посмотрим на его предвыборные обещания, это всегда обещания перераспределения денег в пользу своей группы поддержки. В широком смысле это бюджетники – учителя, врачи, чиновники – он упрямо поднимает им зарплату в каждый предвыборный цикл, пенсионерам повышает пенсии. Ну а вторая группа – это, естественно, силовики. Но в ситуации, когда из-за кризиса деньги заканчиваются, вот тогда он вынужден прибегать к репрессиям.
Владимир Абаринов: Слово «репрессии» многим кажется слишком жестким, под ними мы привыкли понимать массовые репрессии, Большой Террор. Вам оно кажется уместным применительно к сегодняшней России?
Мария Снеговая: Во-первых, давайте определимся, что мы понимаем под репрессиями. Если речь идет о том, будет ли он стрелять, то хочется верить, что это произойдет не в ближайшее время, но угроза такая есть. Репрессии имеют свойство, раз начавшись, увеличиваться в масштабах. Но начинаются они с чего-то маленького, не сразу вырезают половину населения. Что произошло после парламентских выборов в начале 2012 года? Во-первых, смягчение риторики навстречу требованиям оппозиции в период до президентских выборов – естественно, чтобы переизбраться, все понятно. Но после этого что мы видим? Болотная, Косенко, только что осужденный на пожизненное содержание в психиатрической клинике вообще непонятно за что; Навальный, которого осудили по совершенно сфабрикованному делу. И это только одно из пяти или шести уголовных дел, которые на него заведены.
Владимир Абаринов: Хитрость авторитарной системы в том, что вождь не должен отдавать приказы – он подает сигналы, а подчиненные сами все прекрасно понимают. Болотное дело, дело Навального – это только верхушка айсберга, по стране таких дел, вероятно, сотни.
Мария Снеговая: А это сигнал. Как вы правильно говорите, Путин же не приказывает никого арестовать, он говорит: у нас самый справедливый суд в мире, он решит. Понятно, что для подчиненных это сигнал: ребята, сажаем.
Владимир Абаринов: Случай Гринписа интересен как раз тем, что Путин сказал: “это не пиратство”. А им взяли и вменили пиратство. А еще говорят, что у нас суд зависимый!
Но мы остановились на том, что репрессии начинаются с малого.
Мария Снеговая: Но если вы пронаблюдаете динамику за последние полтора года, очевидно, что было принято некое решение закручивать гайки. И они очень серьезно закручиваются, закручиваются вопреки всему. То есть некие рубиконы он перешел, это пока маленькие рубиконы, но негативная тенденция безусловно есть.
Владимир Абаринов: Когда в конце позапрошлого года в России, прежде всего в Москве, началось массовое протестное движение, и все увидели его масштабы – это были уже не сотни и не тысячи, а десятки тысяч человек – вот тогда впервые возник вопрос, как будет реагировать Путин, будет ли он, грубо говоря, стрелять в народ. Я тогда проанализировал известные исторические прецеденты и пришел к выводу, что для этого нужна политическая воля лидера, политическое мужество, он должен взять ответственность на себя и тем самым освободить от ответственности исполнителей, как это сделал, скажем, Гитлер.
Мария Снеговая: Не совсем корректно сравнивать тоталитарные системы Сталина и Гитлера с авторитарной системой Путина. Это авторитарная система пока еще все-таки. Мы можем выезжать свободно за границу, у нас куча свобод, вы можете даже выйти на Красную площадь и не только про американского, но и про российского президента сказать, что он плохой, и вас не обязательно арестуют. Но тем не менее авторитарный правитель тоже прибегает к репрессиям, когда уж совсем достало. И у нас проблема в чем? Надо понять, когда достанет совсем. И второе – хватит ли у него сил, чтобы развернуть репрессии. Ощущение такое, что... во-первых, Путин не стратег, он тактик, он не любит принимать серьезные решения, колеблется до последнего. И тем не менее из динамики последнего года складывается ощущение, что некое решение о переходе к жесткой политике принято. При каждой серьезной акции протеста в Москву стягиваются войска и танки даже – это говорят люди, живущие на окраинах. Конечно, ситуация еще не дошла до крайности, но ощущения, что режим отдаст власть легко и без боя – такого ощущения точно нет.
Владимир Абаринов: Мария Снеговая - научный сотрудник лаборатории социокультурных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», аспирант Колумбийского университета в Нью-Йорке.
Область ее интересов - история диктатур. Рассказывая о том, когда и почему диктаторы убивают собственных граждан, она приводит примеры массовых репрессий, развязанных диктаторами в ситуации политического кризиса. Один из таких диктаторов – бессменный президент Зимбабве Роберт Мугабе. В марте 2008 года он решил избираться на шестой шестилетний срок, и когда возникла опасность потерять пост, пошел на физическое уничтожение оппозиции. Еще более впечатляющий пример – президент Уганды Иди Амин. «В результате террорапредлогом для которого стала провалившаяся попытка восстания сторонников оппозиции, , - пишет Снеговая, - Иди Амин истребил свыше 500 тысяч людей в 12-миллионной Уганде. В какие-то периоды репрессий трупов было так много, что солдаты, не успевавшие рыть могилы, скармливали тела крокодилам или сбрасывали их в Нил. Властям несколько раз приходилось останавливать гидроэлектростанцию в Джиндже, так как тела убитых застревали в водозаборных трубах. По слухам страдавший паранойей диктатор самолично совершил несколько политических убийств в печально известной гостинице «Нил».
Встретившись с Марией Снеговой, я начал наш разговор с вопроса о том, что заставляет диктаторов идти на такие экстремальные меры?
Мария Снеговая: Понятно, что всегда это связано с мнимой или реально существующей угрозой власти диктатора, которую он ощущает. Много можно привести примеров. Мугабе начал истреблять оппозицию, когда кандидат от оппозиции прошел во второй тур президентских выборов 2008 года. Понятно, что диктаторы всегда сталкиваются с вызовом своему режиму – на то они и диктаторы, у них всегда большое количество недовольных. Вопрос в том, когда, при каких именно обстоятельствах начинаются репрессии. Ну и понятно, что первый фактор – это экономика, экономическая ситуация в стране, которая способствует возникновению репрессий. Ну вот как ни странно, в бедных странах нет репрессий. Репрессии характерны прежде всего для стран промежуточного уровня развития и, увы, Россия по оценкам аналитиков относится как раз к этой категории. Основная причина репрессий связана с тем, что у диктаторов, как правило, особенно если это диктатура персоналистского типа, заканчиваются деньги на то, чтобы задабривать группу лояльных – селекторат, по определению Буэно Мескито. Ну почему могут деньги закончиться? Неправильная экономическая политика, кризис, какие-то внешние конъюнктуры неблагоприятные, цены на нефть упали. И вот в этой ситуации, если в стране существует оппозиция, он чувствует себя очень уязвимым.
Владимир Абаринов: Короткая справка: Брюс Буэно де Мескита - профессор политологии Нью-Йоркского университета, автор теории "селектората". Селекторат — это та часть избирателей, поддержка которой критически важна для победы лидера и которая от этой победы выигрывает. Вы сказали, что в России диктатура персоналист
Мария Снеговая: Есть совершенно разные подходы. Вообще нам нужен свой Менделеев, если честно. Но вот одна из самых популярных сейчас классификаций, Барбары Геддес, делит диктатуры на персоналистские, военные хунты и однопартийные системы. Российская ситуация относится к персоналистским, тут трудно спорить: институты очень плохие, никакой системы ротации нет. И в этой ситуации диктатор, чтобы обеспечить какую-то коалиционную поддержку, поскольку нет институтов, например, политических партий, которые бы абсорбировали, втягивали в себя умеренно оппозиционные группы, в этой ситуации диктатор, чтобы создать себе поддержку, вынужден покупать ее. Что и происходит сегодня с путинским режимом. Если мы посмотрим на его предвыборные обещания, это всегда обещания перераспределения денег в пользу своей группы поддержки. В широком смысле это бюджетники – учителя, врачи, чиновники – он упрямо поднимает им зарплату в каждый предвыборный цикл, пенсионерам повышает пенсии. Ну а вторая группа – это, естественно, силовики. Но в ситуации, когда из-за кризиса деньги заканчиваются, вот тогда он вынужден прибегать к репрессиям.
Владимир Абаринов: Слово «репрессии» многим кажется слишком жестким, под ними мы привыкли понимать массовые репрессии, Большой Террор. Вам оно кажется уместным применительно к сегодняшней России?
Мария Снеговая: Во-первых, давайте определимся, что мы понимаем под репрессиями. Если речь идет о том, будет ли он стрелять, то хочется верить, что это произойдет не в ближайшее время, но угроза такая есть. Репрессии имеют свойство, раз начавшись, увеличиваться в масштабах. Но начинаются они с чего-то маленького, не сразу вырезают половину населения. Что произошло после парламентских выборов в начале 2012 года? Во-первых, смягчение риторики навстречу требованиям оппозиции в период до президентских выборов – естественно, чтобы переизбраться, все понятно. Но после этого что мы видим? Болотная, Косенко, только что осужденный на пожизненное содержание в психиатрической клинике вообще непонятно за что; Навальный, которого осудили по совершенно сфабрикованному делу. И это только одно из пяти или шести уголовных дел, которые на него заведены.
Владимир Абаринов: Хитрость авторитарной системы в том, что вождь не должен отдавать приказы – он подает сигналы, а подчиненные сами все прекрасно понимают. Болотное дело, дело Навального – это только верхушка айсберга, по стране таких дел, вероятно, сотни.
Мария Снеговая: А это сигнал. Как вы правильно говорите, Путин же не приказывает никого арестовать, он говорит: у нас самый справедливый суд в мире, он решит. Понятно, что для подчиненных это сигнал: ребята, сажаем.
Владимир Абаринов: Случай Гринписа интересен как раз тем, что Путин сказал: “это не пиратство”. А им взяли и вменили пиратство. А еще говорят, что у нас суд зависимый!
Но мы остановились на том, что репрессии начинаются с малого.
Мария Снеговая: Но если вы пронаблюдаете динамику за последние полтора года, очевидно, что было принято некое решение закручивать гайки. И они очень серьезно закручиваются, закручиваются вопреки всему. То есть некие рубиконы он перешел, это пока маленькие рубиконы, но негативная тенденция безусловно есть.
Владимир Абаринов: Когда в конце позапрошлого года в России, прежде всего в Москве, началось массовое протестное движение, и все увидели его масштабы – это были уже не сотни и не тысячи, а десятки тысяч человек – вот тогда впервые возник вопрос, как будет реагировать Путин, будет ли он, грубо говоря, стрелять в народ. Я тогда проанализировал известные исторические прецеденты и пришел к выводу, что для этого нужна политическая воля лидера, политическое мужество, он должен взять ответственность на себя и тем самым освободить от ответственности исполнителей, как это сделал, скажем, Гитлер.
Мария Снеговая: Не совсем корректно сравнивать тоталитарные системы Сталина и Гитлера с авторитарной системой Путина. Это авторитарная система пока еще все-таки. Мы можем выезжать свободно за границу, у нас куча свобод, вы можете даже выйти на Красную площадь и не только про американского, но и про российского президента сказать, что он плохой, и вас не обязательно арестуют. Но тем не менее авторитарный правитель тоже прибегает к репрессиям, когда уж совсем достало. И у нас проблема в чем? Надо понять, когда достанет совсем. И второе – хватит ли у него сил, чтобы развернуть репрессии. Ощущение такое, что... во-первых, Путин не стратег, он тактик, он не любит принимать серьезные решения, колеблется до последнего. И тем не менее из динамики последнего года складывается ощущение, что некое решение о переходе к жесткой политике принято. При каждой серьезной акции протеста в Москву стягиваются войска и танки даже – это говорят люди, живущие на окраинах. Конечно, ситуация еще не дошла до крайности, но ощущения, что режим отдаст власть легко и без боя – такого ощущения точно нет.
