обсуждаем для чего именно сейчас Кремль начал новый раунд борьбы с "врагами России"?
В программе участвовали правозащитник Лев Пономарев и депутат Астраханской областной Думы Олег Шеин.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Станислав Белковский, политолог в отставке и колумнист газеты МК. По телефону с нами будет правозащитник Лев Пономарев. Говорим мы сегодня о кампании, которая развернулась вновь по поиску "врагов России", "расчленителей России", "сепаратистов" и так далее. Попробуем понять, почему такие небольшие достижения медведевской эпохи как-то быстро уходят с политического горизонта.
Телеканал НТВ запустил во вторник очередную 30-минутку ненависти, объвив "расчленителями России" нашего гостя Станислава Белковского, правозащитника Льва Пономарева, журналиста Евгению Альбац, ученого Сергея Медведева. Давайте посмотрим и послушаем небольшой сюжет НТВ.
Михаил Соколов: Дальше там много такого же напридуманного, смешного, намонтированного со страшной музыкой и так далее.
Вы чувствуете себя реальной политической силой, угрозой Кремлю, угрозой территориальной целостности Российской Федерации?
Станислав Белковский: Да, конечно, иначе я не дерзнул бы придти к вам в студию. Мне казалось бы это нескромным, если я бы не чувствовал себя реальной угрозой Кремлю и территориальной целостности России. Причем хочу похвастаться, что ни одной тайно записанной пленки, ни упоминания о грантах, ничего нет.
Даже канал НТВ не смог найти в моих действиях никакого корыстного мотива. То, что было процитировано - это моя открытая публичная позиция за много лет. И даже съемки в джипе - это съемки, которые сам канал НТВ по их же просьбе проводил лет 10 назад.
Михаил Соколов: То есть лет 10 назад можно было говорить с каналом НТВ, сейчас уже, по-моему, нельзя.
Станислав Белковский: Нет, говорить можно, слушать нельзя.
Михаил Соколов: Вы удивились, увидев себя на телеэкране НТВ?
Лев Пономарев: Нет, я не удивился, потому что это уже не первый раз. Я думаю, что эта запись появилась в результате, видимо, ФСБшной съемки моей традиционной встречи с иностранными дипломатами, которые регулярно проходят, и это я не скрываю, не виню себя. Разговор шел о договоре 1956-го года.
Я считаю, что я был депутатом Государственной думы, занимался этими вопросами и считаю, что действительно в условиях договора 1956-го года, который подписал Хрущев, несколько островов должны принадлежать Японии. То же самое, что самое смешное, говорил Путин.
Это совершенно нелепая кампания. Скорее всего просто люди отрабатывают какой-то капитал или хотят заработать какой-то капитал. Конечно, это похоже на безумное совершенно действие.
Михаил Соколов: Лев Александрович, вы не считаете, что это такой сигнал, что власть не хочет разговаривать с правозащитниками?
Насколько я знаю, вы обращались в Кремль с просьбой помиловать или амнистировать тех, кто сидит по “Болотному делу”, и получили письменный ответ негативного свойства. Так это?
Лев Пономарев: Я сегодня на “Эхе Москвы” разместил детали ответа и действительно, я считаю, что ситуация очень тревожная в России. Прежде всего это связано с ростом ксенофобии, реальных массовых беспорядков, они были еще в зачаточном состоянии, но в любой момент это может произойти в значительно большем широком масштабе, и власть не знает, что делать.
А когда они не знают, что делать, тогда ищут внутренних врагов. Поэтому они приостановили разговор об амнистии узников Болотной площади.
В ответе, который я получил из администрации, об этом говорится вполне определенно.
Это действительно некий Рубикон, как мне кажется. Рубикон заключается в том, что проблема ксенофобии и национализма - это общая проблема для власти и для общества. То, что внезапно все вспыхнуло, власть, конечно, виновата, и общество виновато. Поэтому остановить это может только власть и общество.
Несмотря на то, что многие люди в гражданском обществе оппонируют власти, но чтобы остановить ксенофобию, остановить нацизм, конечно, нужны общие усилия. Власть должна сделать первый шаг в сторону гражданского общества.
Если будет амнистия “узникам Болотной”, Значит будет один вариант развития истории России, то есть вместе мы остановим русский нацизм, если не амнистируют, то будет дальше раскол общества увеличиваться. И реальная возможность появления русского фашизма, прихода его к власти, мне кажется, становится вполне реальной.
Михаил Соколов: Станислав, вот такая кампания, судя по всему, разворачивается. Как вы думаете, в чем цель этой кампании - бороться с сепаратизмом на телеэкране, кроме того к этому добавляется сейчас инициатива Государственной думы бороться с сепаратизмом с помощью уголовных наказаний, 20 лет за какую-то очень злостную пропаганду, от 2 до 6 лет за не очень злостную пропаганду.
За вашу "теоретическую" фразу от 2 до 6 должно было бы быть.
Станислав Белковский Таких фраз у меня миллион.
Михаил Соколов: Но это все в прошлом. А если вы снова что-то повторите, значит могут вам не “двушечку, а “шестерочку” влепить, и отправитесь туда, где люди с Болотной площади находятся. Это реальная опасность?
Станислав Белковский Я думаю, значительно дальше. Во-первых, в России жить всегда тревожно. Я не помню ни одного дня, когда в России было бы жить беззаботно. Такой уж тревожный характер у нас, русских людей.
Во-вторых, всегда Россия находится в поиске врагов, причем, как правильно заметил Лев Пономарев, не только власть, но и общество. И ваш покорный слуга успел за долгие годы жизни в искусстве побывать врагом и государства, и общества, и кого только нет. Для одних я был агентом Березовского, Ходорковского и Госдепа, для других агентом "кровавой гэбни".
Поэтому для меня это состояние настолько органично быть чьим-нибудь агентом и всеобщим врагом, что я на это уже остро не реагирую.
Михаил Соколов: А может быть все совмещалось?
Станислав Белковский Вполне возможно. В таком случае я всеобщий агент, и я заслуживаю того, чтобы в тот момент, как Дэниел Крейг уйдет на пенсию в качестве исполнителя главной роли в фильме про Джеймса Бонда, его место занял я.
Это будет политкорректно, потому что когда-нибудь еврей должен сыграть Джеймса Бонда, в конце концов, перед тем, как наконец афроангличанин займет эту нишу в соответствие с абсолютно тотальными принципами политкорректности.
Что касается сепаратизма, я думаю, что сейчас эта тема более всего волнует исламские регионы Северного Кавказа и вторую по влиянию в Российской Федерации политическую фигуру Рамзана Ахматовича Кадырова, главу Чечни.
И отсюда, на мой взгляд, закон, который грозит египетскими казнями за любые высказывания о возможности изменения существующих границ Российской Федерации, именно это понимают авторы законопроекта под сепаратизмом.
Причем, обратите внимание, сначала законопроект должна была вносить коммунистическая партия Российской Федерации, конечно, по указанию администрации президента, я нисколько не сомневаюсь, это не их собственная инициатива, но потом, видимо, решили, что вопрос настолько важен, что отдавать его на откуп оппозиции и даже самой игрушечной системной нельзя. Вносят теперь единороссы- это буквально сменилось на ходу в последние дни.
Тема отделения Северного Кавказа становится все более популярной, я думаю, что Рамзан Ахматович Кадыров решил пресечь ее в зародыше.
В этом причина появления законопроекта, который перешел от КПРФ к “Единой России”, в этом причина появления пропагандистских продуктов, обеспечивающих информационную поддержку этому законопроекту.
Михаил Соколов: Ну а действительно, с учетом наличия режима Рамзана Кадырова в Грозном и такой квази-независимой Чечни, можно ли вообще говорить о территориальной целостности России?
Вообще это все забавно, когда режим, который отдал Китаю сотни гектаров земли и продает Китаю же энергоносители по ценам ниже мировых, кричит о территориальной целостности, границах, патриотизме, борьбе с «сепаратизмом»?
Станислав Белковский: Да, конечно, вы абсолютно правы. Де-факто исламские регионы Северного Кавказа, то есть Чечня, Ингушетия и Дагестан сегодня независимы и сами решают, как им быть. Я считаю, что это очень хорошо. Главная задача, чтобы их влияние не распространялось на их бывшую имперскую метрополию, то есть Россию.
Если Рамзан Ахметович Кадыров хочет устраивать разборки со своими оппонентами, скажем так, то может быть их устраивать где-нибудь в Гудермесе, но совершенно необязательно расстреливать одного героя России Руслана Ямадаева на Смоленской набережной в Москве, а другого в Дубаи.
Михаил Соколов: И в Вене кого-то постреляли.
Станислав Белковский: Бывший охранник Умар Исмаилов, если мне память не изменяет, бывший охранник Кадырова, который слишком много чесал языком на тему списка из 300 врагов Кадырова и тех расправах, которые уготовлены этим людям. И, как мы видим, несмотря на полное опровержение этой информации со стороны официального Грозного и гибель самого Умара Исмаилова, все это подтвердилось впоследствии. Я не знаю, 300 или не 300 человек пали жертвами, но очень значительное число.
Поэтому просто нужно привести ситуацию де-факто независимости исламских регионов Северного Кавказа в соответствие с ситуацией де-юро. Вот и все, к чему я призываю.
Тем более, что сами исламские регионы Северного Кавказа были завоеваны Россией в ходе кровопролитной, весьма неоднозначной по результатам и последствиям кавказской войны XIX века, которая длилась почти 50 лет. И нужно было это лишь для того, чтобы удерживать транспортный коридор для контроля над странами Закавказья, в то время подконтрольными России.
На сегодня, когда страны Закавказья ушли из-под контроля России надолго, если не навсегда, то держать поводок, на котором уже нет собаки, нет никакого смысла. Это то, о чем я говорил всегда, я думаю, что Россия к этому рано или поздно придет.
А то, что всякие истерики случаются тогда и только тогда, когда возникают тезисы очень реальные, очень зримые, весомые, грубые, против которых эти истерики направлены.
Действительно, концепция обособления исламских регионов Северного Кавказа выглядит не как маргинальная доктрина, а как вполне понятная политическая программа, реализуемая в среднесрочной, даже краткосрочной исторической перспективе. Ну что ж, се ля ви, мы с этим живем.
Михаил Соколов: Станислав Белковский в эфире Радио Свобода подтверждает свою репутацию от НТВ cепаратиста, который призывает к развалу нынешней России.
Станислав Белковский: Я не сепаратист, потому что я сам себя от России никогда не отделял.
Михаил Соколов: Если говорить о российских регионах, ведь на территории России есть замечательные регионы совсем не исламские, а какой-нибудь Кузбасс, где политический режим очень сильно отличается от того, который есть в Москве, Петербурге или где-нибудь еще, где даже замечательным коммунистам, вполне лояльным администрации президента, не дают избираться в даже какой-нибудь муниципалитет.
Станислав Белковский: Я бы не сказал, что политический режим Кузбасса сильно отличается от московского или петербургского, просто ясно, что электорат в Москве и Петербурге несколько иной, чем в Кузбассе, но сепаратистские настроения нарастают по всей России.
Михаил Соколов: “Хватит кормить Москву”?
Станислав Белковский: Да. Если в Москве мы слышим лозунг “Хватит кормить Кавказ”, то в провинции - “Хватит кормить Москву”, я бы в этом смысле очень порекомендовал бы одну книгу, которая, к сожалению, прошла почти незамеченной - это книга журналиста издательского дома “Коммерсант” Олеси Герасименко, которая называется “Неединая Россия”. Это журналист, которая объездила всю Россию, и собрала массу свидетельств сепаратистских настроений в самых разных слоях.
Михаил Соколов: От поморов до Кавказа.
Станислав Белковский: Главная угроза сепаратизма - это Сибирь и Дальний Восток. Заметьте, это не угроза сепаратизма имени товарища Белковского.
Михаил Соколов: Они кормят собственно европейскую Россию сегодня.
Станислав Белковский: Конечно. Потому что обособление Северного Кавказа - это никакой не сепаратизм. Сами регионы Северного Кавказа очень хотят остаться на территории Российской Федерации, потому что они хотят полностью решать свою судьбу, полностью рулить так, как они хотят, без вмешательства федерального центра, что сегодня и происходит, и при этом получать гигантское федеральное финансирование. Поэтому это никакой не сепаратизм - это стремление остаться в России на тех условиях, которые сегодня существуют.
А вот Сибирь и Дальний Восток хотят отделиться от России, и чем дальше, тем больше. Потому что возникает резонный вопрос: если все углеводороды в основном находятся в Сибири и на Дальнем Востоке, если основные источники доходов федерального бюджета и, стало быть, страны под названием Российская Федерация там, то почему все доходы достаются европейской части и Москве?
И в рамках сырьевой модели экономики погасить сепаратизм невозможно. Возможно только путем смены модели экономики, при которой европейская часть России будет так же нужна и полезна Сибири и Дальнему Востоку, как и наоборот. И заметьте, я никогда не предлагал отделять Сибирь и Дальний Восток, наоборот я антисепаратист, я предлагал очень основательно подумать над тем, как реинтегрировать Сибирь и Дальний Восток.
Михаил Соколов: Сибирь пока фактически колония центра.
Станислав Белковский: Эту концепцию я предложил много лет назад, это концепция перехода от диверсификации экономики к транзитной отрасли. То есть создание высокоскоростной магистрали Владивосток - Роттердам, которая смогла бы заменить нынешние каналы транспортировки грузов из Азии в Европу.
Михаил Соколов: Вы с господином Якуниным здесь сходитесь.
Станислав Белковский: Господин Якунин взялся за это совсем недавно и господин Путин сейчас в Сеуле заявил о том, что надо построить транскорейскую магистраль и соединить ее с Транссибом. Просто здесь у господина Якунина и господина Путина нет должного понимания современных технологических реалий. Нельзя строить современную транскорейскую магистраль и соединять ее с Транссибом, которая по уровню технологии находится на два поколения прежде любых сегодняшних разработок в этой сфере, по крайней мере, хоть начать задумываться об этом. И даже введение безвизового режима с Южной Кореей, которое сегодня анонсировано - это уже серьезный шаг вперед.
Я могу побить себя в грудь как Кинг-Конг и похвастаться, что еще 7 лет назад я предложил эту концепцию, которая, естественно, была признана безумной только для того, чтобы 7 лет спустя вернуться к ее более-менее серьезному обсуждению на разных уровнях.
Михаил Соколов: Станислав, я верну вас к поиску «врагов России2, к которым вы теперь причислены, НТВ перевело вас в высшую категорию «врагов России». Если говорить о пропагандистском эффекте этих выступлений… Я, например, посмотрел, нам тут же написал наш читатель, что да, «Россию хотят раздробить, как некогда Союз, еще мельче, в перспективе уничтожить, только слепой это не видит. Это приведет к повторению 90-х годов» и так далее. Ведь люди воспринимают бред НТВ или пропаганду НТВ абсолютно всерьез. Насколько это помогает стабилизировать путинский режим?
Станислав Белковский: Я был и остаюсь сторонником точки зрения, что историю движут вперед активных 2% населения - активное творческое меньшинство.
Михаил Соколов: Вот Березовский об этом говорил и нет с нами Березовского.
Станислав Белковский: Мы все там будем. Не будем сейчас обсуждать трагические аспекты ухода из жизни Бориса, который был моим хорошим приятелем. Если мы сейчас уйдем в эту тему, то сильно отвлечемся от магистральной темы передачи. Я напомню, что он покончил с собой, вовсе не стал жертвой «кровавой гэбни». Это отдельная трагическая тема, которую сейчас, по-моему, трогать не стоит.
Поэтому весь вопрос в том, какая позиция будет у активного творческого меньшинства, удастся ли сформировать это активное творческое меньшинство. Но тем не менее, для активной части общества, для мыслящей части общества вся эта НТВшная пропаганда работает только в обратном направлении.
Михаил Соколов: Если посмотреть на комплекс разнообразных законодательных инициатив, которые сейчас проталкиваются через Государственную думу или продвигаются, начиная от сепаратизма и кончая смешными вещами - борьбой с суррогатным материнством или показом пьянства на теле- и киноэкранах, все это выглядит как навязывание обществу некоей консервативной модели поведения достаточно ханжеской, “православие, самодержавие, народность” с элементами сталинизма и православия, всякие страшилки и психология осажденной крепости.
Мне так кажется, что этими всеми методами население, в том числе часть 2% вводят в ступор. Одних переоринентируют на ложного врага, манипулируют электоратом, а другим дают понять, что в их услугах здесь не нуждаются и пора ехать. Вот этот эффект, ведь он действует, многие понимают, что с точки зрения личной стратегии проще эвакуироваться, чем бороться за изменение системы.
Станислав Белковский: Это полностью подтверждает мой тезис о перестройке-2, которая, как и в конце 80-х, характеризуется двумя важнейшими критериями.
Первый критерий: отчуждение активной части общества от власти, отчуждение тотальное, которое нельзя никак преодолеть, нивелировать.
И второе - это разочарование правящего политико-экономического класса в той самой системе, которая вскормила этот политико-экономический правящий класс, в системе тотальной коррупции в данном случае, а в конце 80-х в коммунистической системе. “Пора валить” - это настроение 1990-го года. Тогда многие не очень понимали, что там нас никто не ждет, и сегодня почему-то этого не понимаем. Путаем, что если мы сегодня имеем возможность ездить в Европу, Америку, куда угодно, в Камбоджи, как Сергей Полонский, и там давать большие чаевые, то эти страны готовы нас принять как равных и, выражаясь китайской поговоркой, не возвести на хозяйскую циновку. Ничего подобного.
Кому мы там нужны? Мы нужны только здесь в рамках нашей культуры и цивилизации. Кто-то снова поедет, кто-то снова убедится, что никому не нужен. Ведь не все же получают Нобелевские премии, как Бродский, единицы. Большинство наших людей просто не могут интегрироваться в евроатлантическую цивилизацию в силу совершенно иных требований, в первую голову трудовой этики.
Михаил Соколов: Да вы евразиец, однако.
Станислав Белковский: Нет, я совершенно не евразиец, я просто пытаюсь объективно оценивать ментальные и психологические различия между нами и представителями евроатлантической цивилизации.
Михаил Соколов: В Латвии русские прекрасно интегрируются и контролируют значительную часть бизнеса.
Станислав Белковский: Это требует значительных усилий, которые уже предприняты, а мы не всегда готовы прилагать подобные усилия.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что не все сбегут и оставшимся придется прилагать некоторые усилия к изменению системы?
Станислав Белковский: Да, я так считаю.
Михаил Соколов: Вдруг такие усилия начал прилагать бывший президент Российской Федерации, а ныне премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот он все соглашался с тем, что историческое наследие четырех лет его замечательных трудов ревизуется за последний год с небольшим.
Станислав Белковский: Для этого нужно знать, что это наследие есть. Еще недавно мы считали, что Медведев не сделал ничего.
Михаил Соколов: Это может быть вы считали, но бизнесмены криком кричат, все предпринимательские организации, что ни в коем случае нельзя возвращать право возбуждать налоговые дела Следственному комитету.
Станислав Белковский: До этого считали, что Медведев не сделал ничего - это типичная русская традиция.
Михаил Соколов: Но сейчас прозрели, давайте их простим. Вчера Дмитрий Медведев, находясь в городе Тутаеве, высказался против возвращения следствию права возбуждать дела по налоговым статьям без какого-то решения налоговых органов. Его поддерживают практически все предпринимательские организации. А законопроект внесен Владимиром Владимировичем Путиным, президентом нынешним. Что вы думаете об этой коллизии, почему Медведев вдруг заговорил?
Станислав Белковский: Медведеву никто никогда не запрещал говорить. Я всегда скептически относился к тезисам о том, что Медведев, будучи президентом, не имел никакой власти.
У прогрессивной общественности случилась некая шизофрения по этому поводу. Одним полушарием прогрессивная общественность утверждала, что Медведев не имеет никакой власти, все решает Путин, а другим полушарием мозга транслировала тезис о том, что нам нужно обязательно оставить Медведева и ни в коем случае не допускать возвращения на президентский пост Путина, что рождало известный когнитивный диссонанс.
Если Медведев ничего не решает, а все решает Путин, зачем же нам тогда сохранять Медведева и не возвращать Путина? Выясняется, что реформу МВД Медведев проводил на свой страх и риск, без всякого согласования с Путиным.
Михаил Соколов: Не очень удачная.
Станислав Белковский: Многое из того, что сделал Дмитрий Анатольевич, было не очень удачным, потому что он не очень подготовленный специалист к выполнению функций президента Российской Федерации, как бы ни относиться к его спарринг-партнеру по тандему Владимиру Владимировичу Путину. Во многом эта неподготовленность привела на президентский пост и привела к его уходу с президентского поста.
Поэтому я всецело поддерживаю Дмитрия Анатольевич, а что не нужно возбуждать дела на ровном месте, это будет элитная война, а Следственный комитет считает по-другому.
Владимир Владимирович Путин склонен считать, что руководство Следственного комитета некоррумпировано, а это исключение из правил жизни и деятельности современной России. Причем я хочу заметить, что поиск некоррумпированных людей ведется Владимиром Путиным буквально в истерическом режиме.
Потому что назначение Михаила Меня, бывшего губернатора Ивановской области, сына святого отца Александра Меня, министром строительства и ЖКХ продиктовано той же логикой. Мень не человек команды Путина, и он стал министром только потому, что в представлении Путина это не очень коррумпированный человек.
Михаил Соколов: То есть он святой губернатор был? Мне кажется, в его приемной били журналиста.
Станислав Белковский: Это одно другому не противоречит, потому что журналистов в России бьют везде.
Михаил Соколов: Но не в приемной губернатора.
Станислав Белковский: Где их только не бьют.
Михаил Соколов: На улице бьют обычно.
Станислав Белковский: Нет, и в приемных их тоже бьют, как минимум морально.
Во-вторых, мне кажется, многие журналисты прославились за счет того, что их бьют в каких-то приемных, поэтому это тоже ситуация амбивалентная.
Михаил Соколов: То есть вы одобряете?
Станислав Белковский: Нет, я не одобряю.
Михаил Соколов: То есть Мень некоррумпированный?
Станислав Белковский: Я не берусь оценивать уровень коррумпированности Михаила Меня, я говорю лишь о логике поведения Владимира Путина, который судорожно ищет некоррумпированных людей, независимо от других степеней, уровней их профессиональных качеств и достоинств, в том числе среди людей, которые ему исторически органически не близки.
Поэтому он выбирает Бастрыкина вне зависимости от эффективности Следственного комитета. Посмотрим, как эта борьба развернется.
Мы знаем, что все налоговые дела, как правило, возбуждаются по заказу и в этом смысле совершенно неважно, есть заключение налогового органа или нет. Если надо, если будет заказ, то будет и заключение налогового органа, и правильная реакция Следственного комитета.
Михаил Соколов: По делу Ходорковского мы это помним.
К нам присоединился из Астрахани Олег Шеин, депутат Астраханской областной думы, в прошлом депутат Государственной думы России, кроме того человек, который баллотировался на пост мэра Астрахани.
Сегодня событие очень интересное - арестован мэр Астрахани господин Столяров. Как выяснилось, он хотел получить взятку в 10 миллионов рублей и долю в каком-то прибыльном предприятии. Видите, идет поиск некоррумпированных людей, а кто-то из коррумпированных отправляется под арест. “Единая Россия” уже его исключила из своих честных рядов.
Вы боролись с коррупцией в Астрахани сколько времени и наконец сбылась ваша мечта?
Олег Шеин: Говорить о том, что мечта сбылась, пока рано. Но, безусловно, результатом фальшивых выборов могло быть только формирование совершенно фальшивой администрации. Было три варианта - это досрочные выборы, либо референдум о том, хотят ли астраханцы выборов, либо тюрьма. Причем последнее по добровольному выбору самого господина Столярова. Теперь мы должны сосредоточится на избирательной кампании с тем, чтобы одним городом в стране, которым руководит не правящая партия, стало больше.
Михаил Соколов: То есть вы готовы участвовать в выборах, когда они будут объявлены?
Олег Шеин: Выборы у нас будут достаточно скоро. Согласитесь, ситуация, если Столяров будет сидеть в следственном изоляторе и параллельно числиться мэром города Астрахани.
Михаил Соколов: Кто заинтересован в том, чтобы убрать господина Столярова, если учитывать, что он был выдвинут бывшим мэром, а ныне волгоградским губернатором Сергеем Боженовым?
Олег Шеин: Действительно, есть версия, что Столяров поддерживает контакты с господином Боженовым. И я думаю, господину Боженову придется в ближайшее время объясняться, как очередной его бывший первый заместитель оказался в тюрьме.
Помимо обычного народа, который был, очевидно, не очень жизнерадостен от того, что у него украли возможность формирования собственной администрации, бесспорно, конфликты с правоохранительными органами и с областной администрацией, то есть с той же самой “Единой Россией”.
То есть группа граждан, сидящих в мэрии, стала угрозой для всех других участников политического процесса. Закончилось это вполне закономерно. Предшествовала аресту Столярова судьба семи его заместителей, за неполных полтора года семь вице-мэров города Астрахани были либо арестованы, либо осуждены, либо объявлены в федеральный розыск.
Михаил Соколов: То есть Столяров оказался не таким сильным руководителем, как его предшественник, который находил возможности проводить разные интересные комбинации, о которых вы рассказывали, и в то же время ни он, ни его команда не страдала от действий этого, как нам сказал Станислав Белковский, некоррумпированного Следственного комитета?
Олег Шеин: Абсолютно верно. Но я уверен, что безусловно во многом событие подвигла астраханская весна прошлого года и та помощь, которую нам оказали представители парламентских партий, непарламентская оппозиция. К Астрахани приковано серьезное внимание и, я думаю, что новые выборы мэра будет крайне сложно фальсифицировать в этих обстоятельствах.
Михаил Соколов: Можно вам задать личный вопрос? На следующий год, я так понимаю, намечены выборы губернатора Астраханской области и теперь будут досрочные выборы мэра Астрахани, что вы выберете для того, чтобы продолжать свою политическую карьеру?
Олег Шеин: Жители города дважды голосовали за меня в 2009-м году и 2012-м на пост руководителя города. Дважды этот выбор населения был самым наглым бандитским образом отнят. Безусловно, с моей стороны было бы крайне непоследовательно не пойти на выборы мэра города Астрахани. Тем более, мы обладаем хорошим пониманием по программе, что необходимо делать, и достаточно сплоченной командой.
Михаил Соколов: То есть вы уступите нынешнему губернатору Астраханской области возможность баллотироваться на пост главы снова?
Олег Шеин: В данном случае у нас есть цели, которые мы хотим достичь.
Михаил Соколов: Спасибо.
Станислав Белковский: Я хотел уточнить, что я никогда не утверждал, что Следственный комитет не коррумпирован.
Михаил Соколов: Бастрыкин лично?
Станислав Белковский: Я говорил, что в представлении Владимира Путина, а я не Владимир Путин, федеральное топ-руководство Следственного комитета некоррумпировано.
Михаил Соколов: А что вы думаете об этой номенклатурной системе? Мэра сажать можно, их довольно много и оппозиционеров, и бывших членов “Единой России” оказалось за эти годы за решеткой. Вице-губернатора сажать тоже можно. Мы сегодня пытались подсчитать, оказалось, что за последнее время Путина и Медведева оказался под судом и теперь уже в тюрьме тульский губернатор Дудка, других за последние годы не припоминается. Были в Ненецком округе двое, которые получили небольшие сроки в свое время в начале периода деятельности Владимира Путина.
Станислав Белковский: После ухода с губернаторского поста.
Михаил Соколов: Баринова взяли фактически на губернаторском посту, его убрали и тут же посадили за явную строптивость в распределении нефтяных богатств, недоговороспособность с нефтяными компаниями. Но оказалось так, что номенклатура неприкосновенная начинается с должности губернатора. Хорошо это или плохо для нынешней власти?
Станислав Белковский: Лиха беда начало. Недавно и мэров нельзя было сажать по большому счету.
Михаил Соколов: Мэров Москвы и Петербурга нельзя было сажать, а других мелких брали.
Станислав Белковский: Брали, но не так. Как единоросса Столярова брали на ровном месте при том, что он является доверенным лицом действующего губернатора. Поэтому до губернаторов просто не дошло, есть у революции начало, нет у революции конца. К «Перестройке-2» это относятся так же, как к «Перестройке-12.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что эпидемия зачисток будет продолжаться?
Станислав Белковский: Да, я думаю, до федеральных министров дойдет, их будут брать на рабочих местах в кабинетах.
Михаил Соколов: А смысл этого мероприятия?
Станислав Белковский: Подконтрольность правоохранительных органов кому бы то ни было. Как только поступает заказ, все зависит от того, насколько этот заказ может быть выполнен в этих обстоятельствах, то есть ли сочетание финансового и силового ресурса для того, чтобы его реализовать.
Михаил Соколов: А потом нам будут рассказывать, как, помните, была версия про 37-38-й год, что органы охраны НКВД вышли из-под контроля партии, но потом она все-таки навела порядок.
Станислав Белковский: В нашем случае органы правопорядка давно вышли из-под контроля партии, тем более, что никакой партии нет.
Михаил Соколов: Есть Владимир Владимирович Путин.
Станислав Белковский: Есть исключительный случай, который контролирует лично Владимир Владимирович Путин - дело ЮКОСа, но в основном о большинстве расправ Путин не знает ничего.
Михаил Соколов: Как не знает ничего? Мне кажется, если речь идет о каком-нибудь губернаторе или первом вице-губернаторе, вопрос согласовывается с монархом.
Станислав Белковский: Если согласовывается, то часто формально, а может быть, и нет.
Михаил Соколов: Ему безразлично?
Станислав Белковский: Другое дело, что все люди в этой стране очень хотят, чтобы их корыстные интересы и вытекающие из этих интересов решения были преподнесены как личная точка зрения Владимира Путина. Любая сделка по слиянию, разделению нефтяных компаний, любое приобретение госбанком банка негосударственного или кредитование, приобретение сотового оператора - все это преподносится как личная воля и заинтересованность Владимира Путина.
Михаил Соколов: Потому что Путин - это бренд?
Станислав Белковский: Конечно, и этим брендом все прикрываются.
Михаил Соколов: Вы как-то его реабилитируете, я бы сказал. Сталин же сам подписывал расстрельные списки, а многие говорили, что он ничего не знает о том, что происходит.
Станислав Белковский: Сталинская система власти была одна, путинская другая. Путин - это бренд, который удерживает систему тотальной коррупции от полного развала и распада.
Сталинская система, конечно, была совсем другая, вождистская система власти, харизматическая, которая строилась не на тотальной коррупции, а на, как ни странно, идее демократизации, то есть полного уничтожения старых правящих слоев с возможностью прихода к власти новых людей.
Михаил Соколов: Я бы назвал это просто ротацией.
Станислав Белковский: Можно назвать демократизацией правящего слоя.
Михаил Соколов: Через расстрел.
Станислав Белковский: Да.
Михаил Соколов: Вижу, вы гуманист.
Станислав Белковский: Я им всегда и был, поэтому и стал «врагом России».
Михаил Соколов: Сегодня проходит семинар для вице-губернаторов, называется знакомым нам с детства словом “политучеба”. Выступает там господин Володин и говорит, что надо проводить выборы честно, открыто, транспарентно, прозрачно и так далее. Скажите, Володин с его системой «честных, прозрачных, транспарентны»х выборов, которые мы видели, правда, только в Москве вроде бы и то не во всем, он эффективнее, чем его предшественник господин Сурков?
Станислав Белковский: Он более отвечает духу эпохи, чем господин Сурков. У Суркова все было построено на примитивном отстранении оппозиционеров от электорального процесса.
Михаил Соколов: Иногда с помощью бейсбольной биты.
Станислав Белковский: Иногда с помощью бейсбольной биты, но чаще с помощью правоохранительных органов и судов, то есть правоприменительных органов. У Володина концепция другая, что мы допустим оппозиционеров до выборов, но они до финиша не дойдут, потому что у них нет достаточного политического ресурса.
У них нет ни денег, ни средств массовой информации, а там в крайнем случае подрихтуем административным ресурсом. Эта концепция выглядит красивее, чем концепция Суркова. Поэтому я считаю, если выбирать, кто из них демократ, то скорее демократ Володин, чем Сурков. Но он Кремль до добра не доведет в нынешней политической системе.
Михаил Соколов: Вы так действовать им не советуете?
Станислав Белковский: Я им вообще ничего не советую. Правила политического консультанта, особенно политического консультанта на пенсии, двучастные. Первая часть - никогда не давай непрошенных советов, вторая часть - никогда не давай бесплатных советов. Поскольку они не просят моих советов и не готовы ничего платить, я им вообще ничего не советую. Я наблюдаю просто со стороны за тем, что с ними происходит.
Во-первых, Володин не контролирует ситуацию в регионах. В том числе на Кавказе, но и в других регионах тоже. И он может сколько угодно советовать кому угодно проводить честные выборы, они будут проводиться так, как интересно региональным элитам, а вовсе не Володину. И если мэра Ярославля Урлашова арестовывают, то не потому что Путин с Володиным так решили.
Михаил Соколов: А кто решил?
Станислав Белковский: Он надоел определенному отряду региональных элит, тесно связанных с одной стороны с “Единой Россией”, с другой стороны выстроенные с местными правоохранительными структурами. Во-вторых, логика «Перестройки-2» говорит о том, что достаточно потянуть кирпичик из стены, чтобы она начала осыпаться.
Михаил Соколов: По-моему, наоборот сейчас штукатурят эту стену усиленно через Думу. Смотрите, сколько инициатив «замечательных».
Станислав Белковский: Как говорил известный политический технолог Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, «в России всегда строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения».
Михаил Соколов: Законов-то диких новых много.
Станислав Белковский: Их исполнять никто не будет. России страна благодати, а не законов.
Михаил Соколов: Бороться с “голубыми”, с «богохульниками», с художниками, с суррогатным материнством - это просто их увлечение?
Станислав Белковский: Особенно с репутацией Володина, который в сообществе имеет устойчивое прозвище “Вацлав”, но не Гавел - это да. Так же первый вице-премьер Шувалов…
Суррогатное материнство? В лице Аллы Борисовны Пугачевой, которая, мне кажется, просто сотрет в порошок Елену Мизулину. Видимо, Елену Мизхулину уже предупредили, что этого делать не надо, и она уже взяла свои слова обратно. Так же как и депутат Журавлев, который предложил забирать у геев усыновленных детей. При нынешнем количестве геев в администрации президента, правительстве, “Газпроме” и многих других формальных и фактических структурах власти это предложение не могло найти поддержки в Государственной думе.
Михаил Соколов: То есть это все демонстративные фейк-угрозы?
Станислав Белковский: Это фасад, который начинает сыпаться быстрее, чем его покрасили, говоря о штукатурке. В одном месте его подкрасили, а он начинает сыпаться прежде, чем он примет какой-то целостный вид. Поэтому результат Навального на выборах мэра Москвы, победа Ройзмана на выборах мэра Екатеринбурга никак не может свидетельствовать о закручивании гаек.
Потому что, согласитесь, Михаил, если бы мы встретились в этой студии, даже не в этой, а еще в старой студии Радио Свобода ровно два года назад в ноябре 2011-го, я бы сказал: знаете, через два года Навальный наберет 28% на выборах мэра Москвы, а Ройзман выиграет выборы мэра Екатеринбурга, вы бы мне не поверили.
Михаил Соколов: Почему, не поверил? В декабре 2011года я бы сказал: да Навальный просто мэром будет.
Станислав Белковский: В декабре, но не в ноябре. За два года Россия очень изменилась и вовсе не закручиванием гаек, а наоборот их полном раскручивании.
Михаил Соколов: Крутят в разные стороны одновременно?
Станислав Белковский: Да, так всегда бывает в период перестройки. Но всегда система идет вразнос быстрее, чем осуществляются попытки удержать ее от этого разноса.
Михаил Соколов: Вы про Бирюлево?
Станислав Белковский: В том числе, но не только, все вместе взятое. Поэтому Вячеслав Володин может проводить какие угодно семинары, тем более, что главный смысл проведения этих семинаров - это хорошо поесть и выпить, а для технических организаторов еще распилить некоторую часть бюджета, выделяемого на эти семинары.
Мне кажется, главное - это сдерживать смех, главное умение современного российского политика, а также администратора. Потому что если это умение будет утрачено, то все эти семинары будут сопровождаться таким громких хохотом, что слышно будет в нашей студии, хотя семинары обычно проходят в пансионатах под Москвой.
Михаил Соколов: Вас не повеселил, например, Сергей Иванов, глава администрации президента, который сказал, что в Советском Союзе была хорошо налаженная кадровая политика, что людей вели в хорошем смысле этого слова, и что он теперь восстановит эту кадровую политику.
Станислав Белковский: Сергей Иванов мой любимый комический персонаж. Почему он еще не стал резидентом “Камеди клаб”, будучи резидентом бывшим советской разведки - это достаточно удивительно? Мне кажется, Иванов в “Камеди клаб” был бы очень популярным политическим проектом вместо почивших в бозе аналитических программ.
Михаил Соколов: То есть вы не жалеете о нем, как о несостоявшемся президенте?
Станислав Белковский: Я страшно жалею, потому что нужны положительные эмоции, нужен смех для пролонгации жизни не только отдельного человека типа нас с вами, но и для всей нации нужен бодрый смех. Недавно Сергей Иванов давал интервью четырем изданиям, летя в самолете с мест ликвидации химического оружия в Сирии, что, видимо, приписывает себе, и озвучил массу интересных тезисов. Например, о том, что низкая явка избирателей в демократической стране - это хорошо.
И даже Владимир Чуров, «выдающийся специалист» по организации демократических выборов, вынужден был проводить пресс-конференцию, на которой признал, что низкая явка - это плохо, потому что власть тем легитимнее, чем большим количеством избирателей она сформирована.
Михаил Соколов: Значит самая демократическая власть в Корейской народной демократической республике.
Станислав Белковский: Мы сейчас говорим о демократической системе выборов, а не о советской системе или корейской народной демократической. Там же Сергей Борисович рассказывал про леопардов, про балеты Эйфмана и все прочее. Как-то очень пренебрежительно отзывался о заключенных, говоря, что «я не хожу в зоопарк, потому что вы тоже не пойдете смотреть на заключенных в тюрьмах», то есть приравняв граждан России, пусть и временно пораженных в правах, к животным.
Там же он говорил, что он очень уважает Татьяну Голикову, потому что она лично решала вопрос о том, давать деньги Министерству обороны, когда он был министром обороны, или не давать на основании собственных субъективных представлений о необходимости такого финансирования. Это мы думаем, что финансирование осуществляется на базе федерального закона о бюджете, сопутствующих нормативных и подзаконных актов, оказывается это осуществляется, как Татьяна Голикова решит, так и будет.
Михаил Соколов: Даже не Кудрин.
Станислав Белковский: Сейчас Сергей Борисович сморозил очередное нечто. Нечто - это в переводе с ивановского на устный русский означает следующее, что Сергей Борисович Иванов, если бы сохранялась советская система отбора кадров, закончил бы свою карьеру через пару лет в должности старшего аналитика скандинавского отдела Первого главного управления Комитета государственной безопасности СССР, то есть внешней разведки, и не более того.
Михаил Соколов: Могли бы помощником какого-нибудь ректора вуза как Путина отправить.
Станислав Белковский: В случае если бы он серьезно проштрафился, поскольку все-таки старший аналитик в скандинавском отделе - это главнее, чем помощник ректора вуза по тем меркам.
В этом смысле это проговор по Фрейду, который Сергей Борисович в очередной раз блестяще осуществил, что всегда было ему свойственно. Я думаю, что по этой самой причине он не стал преемником Владимира Путина в 2007 году, что его гложет.
Но я надеюсь, что с одной стороны нежный леопард, лижущий его левую щеку и танцоры балета Эйфмана, лижущие ему правую щеку, утешат его в его скорбях.
Михаил Соколов: Но он не рассчитывает на президентство в следующем цикле после Путина?
Станислав Белковский: Судя по степени адекватности его публичных высказываний, особенно развернутых, Иванов может рассчитывать на все, что угодно, в том числе на пост патриарха или Папы римского.
Михаил Соколов: Николай Георгиевич из Московской области хочет задать вопрос.
Слушатель: Тут такая ситуация, у вас сидит очень интересный человек, я бы хотел его вот о чем спросить - о Путине, о его бизнесе, о миллиардах. Вопрос такой: в то же время, когда он выбирается в президенты, он декларирует, что у него “Запорожец” или еще что-то.
Михаил Соколов: Мы вас поняли - вопрос о состоянии Владимира Путина. Станислав Белковский только что признался, что он подобного рода цифры называл. Выросло состояние, Станислав?
Станислав Белковский: Это нужно посмотреть по данным капитализации тех компаний, в которых, как я считаю, есть заинтересованность Владимира Путина.
Михаил Соколов: Например?
Станислав Белковский: “Газпром”, “Роснефть”, “Сургутнефтегаз”, “Ганвор”, безусловно, крупнейший трейдер российских углеводородов в Европе. Поэтому я сейчас не готов сказать, в какой степени оно выросло или нет, но на сегодняшней день (все-таки я изучаю Путина много лет и мои оценки тоже меняются не только в количественном, но и в качественном измерении), мне представляется, что Путин и представители его окружения, которые заняты бизнесом, будь то Геннадий Тимченко, Игорь Сечин, Роман Абрамович или кто-то еще, они играют в сложную садо-мазо игру. Его партнеры делают вид, что у Путина есть активы, а Владимир Путин делает вид, что он им верит. Потому что оформить никакие активы на Владимира Путина, пока он остается президентом Российской Федерации, невозможно.
Михаил Соколов: А когда он им перестанет быть?
Станислав Белковский: Возможно. Весь вопрос, захотят ли фактически контролеры этих активов признать те обязательства, которые сегодня подразумеваются. Поэтому если Владимир Путин к концу жизни останется нищим, я не удивлюсь.
Михаил Соколов: Интересная перспектива. Но возможно, он не покинет пост до конца дней своих.
Станислав Белковский: А тогда непонятно, как можно воспользоваться этими деньгами.
Михаил Соколов: А дети, а внуки?
Станислав Белковский: Их надо передавать сейчас, но и это невозможно. В сегодняшней финансовой системе евроатлантического мира невозможно скрыть реально конечных бенефициаров тех или иных активов. Даже когда вы оформляете траст, как все равно у нотариуса вы должны указать конечных физических лиц, которые являются выгодоприобретателями этих активов, вы не можете от этого уклониться.
Да, это не будет опубликовано в средствах массовой информации, но если примет решение суд, то эти данные будут обнародованы, и они могут быть использованы для налоговых расследований, расследования об отмывании денег и любых других правовых акций силовых структур по всему миру.
Поэтому тут желание легализоваться в западном экономическом пространстве приходит в полное противоречие с невозможностью это сделать в силу формального статуса тех людей, которые заработали гигантские деньги за счет своего политико-административного положения в России последних двух десятилетий.
Михаил Соколов: Станислав, я, честно говоря, сомневаюсь. Какой-нибудь волгоградский губернатор недавно гулял по Европам и платил, мягко говоря, не губернаторские деньги, бумажки, счета всплыли, и никаких последствий для него нет, собственно, все в порядке.
Я хотел бы вас спросить об Украине. Ситуация такая: Путин боится Ходорковского, держит его в тюрьме, хотя, как мне кажется, Ходорковский сейчас для режима неопасен.
Станислав Белковский: Мне тоже так кажется.
Михаил Соколов: Янукович боится Тимошенко, держит ее в тюрьме, понимает, что она для него опасна, но рискует соглашением с Евросоюзом, своим политическим будущим и так далее. Что произойдет в ближайшее время, как вы думаете?
Станислав Белковский: Я думаю, Янукович все-таки нацелен на подписание соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Просто будучи человеком сильно битым политической и неполитической жизнью, человеком крайне недоверчивым. На мой взгляд, единственным политиком в Украине, которому Янукович доверяет, является бывший президент Виктор Ющенко, который выполнил все обязательства перед Януковичем и вернул его к власти, как и обещал. И у Януковича с Ющенко одинаковая позиция по Тимошенко - это демон, ни единому слову которого, ни единому действию которого нельзя доверять.
Михаил Соколов: То есть держать в узилище.
Станислав Белковский: Ясно, что Янукович не допустит участия Юлии Тимошенко в выборах 2015 года, об этом и речи нет, это все понимают.
Михаил Соколов: А как же соглашение с Европой? Надо выпускать, они требуют.
Станислав Белковский: Надо выпускать, но не отменять поражение в правах. Собственно комиссия Квасневского, которая должна завтра отчитаться о переговорах с Украиной, этого и не требует, Евросоюз этого не требует. То есть, мне кажется, задача Януковича довести ситуацию до точки кипения. Показать, на какие колоссальные жертвы, в том числе перед собственным народом, страной, ее экономикой, перед собственным электоратом он идет, чтобы все-таки подписать ассоциацию с Евросоюзом, подписать ее, но так, что если в Вильнюсе, не дай бог, обидят, не подпишут ассоциацию, Тимошенко совсем никак не выпускать.
Поэтому, мне кажется, часть шагов по ее выпусканию и отправки на лечение в Германию будут предприняты до Вильнюса, то есть в ближайшие 10-15 дней, часть после. Так или иначе, законопроект, как мы знаем, о легализующей возможности лечения Юлии Тимошенко в Германии должен быть внесен в парламент Украины между 19 и 22 ноября.
Михаил Соколов: Встреча 28-го?
Станислав Белковский: Да, официально 28-го. Поэтому задача Януковича тянуть резину до последнего, чтобы не выглядеть мальчиком для битья и человеком, которого заставили что-то сделать. В выглядеть лидером, который оказал огромную услугу Евросоюзу, приведя туда Украину и, в частности, Александру Квасневскому и другим представителям европейского истеблишмента, которые уже подписались под евроинтеграцией Украины, и теперь они уже заложники этой ситуации, что Виктор Янукович тоже хорошо понимает.
Михаил Соколов: А какова задача Владимира Путина, с которым Янукович встречался якобы тайно на днях?
Станислав Белковский: Судя по тому, что мочилово Януковича по федеральным каналам не прекратилось после этой встречи, эта встреча не дала серьезных политических плодов. Но Виктор Янукович, будучи человеком по психологии близким к Владимиру Путину, несмотря на всю разницу в их бэкграунде, прекрасно понимает, что с Путиным можно договориться по бизнесу, можно заменить политические договоренности деловыми. С этим вопросом о приватизации Одесского припортового завода, другими сделками.
Михаил Соколов: Пока Украина перестала закупать в России газ.
Станислав Белковский: Конечно, в хранилища был закачан компанией известного бизнесмена Фирташа газ по более низкой цене, и было это сделано с ведома Владимира Путина и по указанию “Газпрома”, что тоже позволяет поставить знак вопроса на полях и задуматься, кто договорился и на каких условиях.
Почему я считаю, что Янукович пойдет до конца в подписании ассоциации? Не потому, что он говорит или не говорит.
Михаил Соколов: Он хочет может быть защититься от московских амбиций?
Станислав Белковский: Более всего Виктор Янукович не хочет ложиться под Москву, он на все что угодно пойдет, только не это. Он не доверяет Москве с 2004 года очень основательно и капитально, и это недоверие только росло все эти годы, в том числе и потому, что Владимир Путин на недавних выборах президента Украины 2010 года скорее поддерживал Тимошенко, чем Януковича, хотя сегодня это официально и неофициально отрицается.
Но есть два индикатора, почему, на мой взгляд, Янукович должен подписать соглашение об ассоциации. Первый: Янукович сагитировал глав всех религиозных конфессий Украины, это было пару месяцев назад, включая предстоятеля той конфессии, к которой он принадлежит, предстоятеля украинской православной церкви Московского патриархата, подписать письмо в поддержку евроинтерграции. Может быть, у Януковича нет ничего святого, но в этом вопросе он бы не стал действовать, если бы считал, что он всех кинет, этих людей он кинуть не может.
И второе: только что обнародованы официальные данные социологических опросов, согласно которым не только 45% украинцев за евроинтеграцию, а только 17 за интеграцию в Таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном, но более 40% избирателей Партии регионов Януковича против 20 за. И против электората Янукович играть не может, здесь разрушается основной тезис тех, кто говорит, что Янукович может сорвать ассоциацию ради победы на президентских выборах 2015 года. Нет, отказ от ассоциации - это импульс к колоссальной консолидации не только элит, но и значительных слоев электората против Януковича, и Янукович это понимает.
Михаил Соколов: А кто будет тогда, если не Тимошенко, главным соперником Януковича на выборах в европеизированной Украине?
Станислав Белковский: По всем соцопросам победитель выборов 2015, если бы они состоялись сегодня, Кличко. Поэтому приняты поправки к налоговому кодексу Украины тихой сапой, которые вообще запрещают Кличко баллотироваться. Потому что согласно последним нормам, которые Янукович подписал на днях, приняты парламентом: если гражданин Украины платил налоги за пределами Украины, он не считается человеком, постоянно проживающим в Украине. А в Украине 10-летний ценз оседлости.
Поэтому Янукович будет разыгрывать эту страшную комбинацию с тем, чтобы остаться один на один с самым слабым из оппозиционных кандидатов Арсением Яценюком, местоблюстителем Юлии Тимошенко, и победить его при молчаливом согласии элит.
Михаил Соколов: Судя по этому прогнозу, Владимир Путин проиграет в Украине, но не в России.
Станислав Белковский: Слава богу, не первый раз.
