Владимир Кара-Мурза: Полвека назад выстрелы в Далласе оборвали жизнь 35-го президента США Джона Кеннеди. Он до сих пор остается одним из наиболее популярных национальных лидеров США. И загадка этой трагедии не оставляет сегодняшнее поколение исследователей.
Трагедия в Далласе – глазами российских американистов разных поколений. Такова тема нашего разговора с первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком, старшим научным сотрудником Центра международной безопасности ИММО РАН Владимиром Сотниковым. На прямой телефонной связи у нас заместитель директора Института США и Канады Виктор Кременюк и проректор МГИМО Алексей Подберезкин.
Григорий Павлович, "юбилейные" грустные фильмы, которые сейчас транслируются по российским телеканалам, – проливают ли они новый свет на эту трагедию или только запутывают дело?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что все новые фильмы как раз запутывают тему. Можно предположить, что когда этому трагическому событию исполнится100 лет, будет на порядок больше версий. Я исхожу из того, что все всегда намного проще, даже исходя из каких-то бытовых ситуаций. Когда какая-то тайна проясняется, она оказывается намного проще, чем кому-то казалось. Я думаю, что и здесь ситуация в реальности намного проще, т. е. копать глубоко нельзя. Мы должны, имея на руках все факты, понимая всю систему причинно-следственных связей, для себя вычленить какую-то одну версию.
Я считаю, что эта версия примерно совпадает с той, о которой говорил Валентин Зорин в книге "Владыки без масок" с соответствующими фотографиями момента убийства. Она меня просто захватила. Там был уклон в мафию. Есть еще несколько версий – Советский Союз мог мстить за Карибский кризис, Южный Вьетнам – за убийство первого президента Южного Вьетнама. Так вот, ни Южный Вьетнам, ни Советский Союз не занимались бы мафиози, которые там были. Там была целая серия убийств, массированные убийства. Это только мафия могла сделать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а вы когда заинтересовались этой темой?
Владимир Сотников: Когда я был школьником, мне в руки попалась та же самая книга. Я уже знал тогда, что Валентин Зорин – один из наших ведущих специалистов по Америке, известный журналист. И она меня захватила. Потом я начал читать больше.
Мне кажется, что через 100 лет об этом забудут. Может быть странно и парадоксально, но через 100 лет Америку будут волновать какие-то другие темы. Даже не сегодняшний Обама. 50 лет – это такой срок в истории, когда еще свежи в памяти события. А 100 лет – это, наверное, все-таки…
Григорий Трофимчук: Эту тему могут закрыть только какие-то новые очередные убийства первых лиц. Это как войны. Война забывается, когда приходит другая крупная война.
Владимир Сотников: Да, когда уже внимание американцев перейдет на другие вещи. Лично мне до сих пор по-человечески жаль этого обаятельного президента, который, действительно, пожалуй, был первым американским президентом, который понял, что надо мирно сосуществовать с СССР и отойти от пропасти – не балансировать на грани ядерной войны.
Григорий Трофимчук: Именно в бытность его президентства как раз и был Карибский кризис.
Владимир Сотников: Да, на Западе он называется Кубинский кризис.
Владимир Кара-Мурза: К какой версии вы склоняетесь?
Виктор Кременюк: Вы имеете в виду, кто убил?
Владимир Кара-Мурза: Да, месть мафии или советский след, условно говоря.
Виктор Кременюк: Не знаю. Я не юрист. Я не думаю, что это так уж важно. Важно другое, что какие-то элементы общества убили президента – молодого, перспективного, которого большинство американцев любили. А его убили. Время такое было – злобное, жестокое, что в международных отношениях, что внутри отдельных стран. Такая реакция людей, склонных к насилию, к злобному какому-то мышлению – да, они и убили президента.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, в чем урок этой трагедии для мировой истории ХХ века?
Алексей Подберезкин: Я-то полагаю, что правящая элита США достаточно жестко расправляется с теми даже высшими руководителями страны, которые, на ее взгляд, начинают вести себя неправильно. В общем, в современной политической истории, я уж не говорю о прошлой, и покушений, и убийств было достаточно. Кеннеди был опасен для правящей элиты. И тем более опасен потому, что он происходил из очень знатной и богатой семьи. Та семья могла позволить себе многое, чего не позволяла себе правящая верхушка США, которая должна была играть по определенным правилам. Как только эти правила нарушались, как это делал, например, Никсон, американский истеблишмент находил способ, как избавиться от президента. И не суть важно, каким способом и какая социальная группа за этим стояла. Кеннеди был неудобен. Он начинал играть не по правилам, во-первых. Во-вторых, он был слишком независим – в силу и своего статуса, который в США очень высоко ценился, и личного богатства.
Владимир Кара-Мурза: Поплатился ли президент Кеннеди за свою независимость, за то, что выбивался из общего ряда политической элиты США?
Григорий Трофимчук: Я думаю, он ничем особенным не выбивался, потому что он не успел просто этого сделать. Наоборот, он был выгоден, как мне кажется, Америке, потому что он достойно вышел из этого кризиса. Мне кажется, что неспроста над причиной убийства бьются до сих пор и будут еще биться много столетий. Она очень важна. Потому что если бы мы точно знали причину, тогда мы бы могли какие-то другие случаи спрогнозировать, где это может случиться по каким-то аналогичным обстоятельствам.
Еще один очень важный вывод, который мы должны сделать из убийства Кеннеди. Если хотят убрать первое лицо, абсолютно не помогает никакая охрана! Этот вопрос решает та группа, которая его убирает, – финансовая, политическая, мафия. Кто угодно! Если такая цель поставлена кем-то, она рано или поздно будет реализована.
Владимир Кара-Мурза: Это был показательный урок всем строптивым политикам ХХ века?
Владимир Сотников: Я думаю, что можно считать и так, наверное, это был показательный урок. Все-таки мне кажется, что несколько факторов сыграло свою трагичную и в чем-то мистическую роль в том, что погиб Джон Кеннеди. С одной стороны, действительно, его, может быть, не любили за то, что он был выходец не из среды, из которой обычно выходили президенты. Он был из богатой, очень знатной семьи, из семьи дипломата. С другой стороны, он был тем президентом, который после застоя, связанного с президентством Эйзенхауэра, рискнул принимать самостоятельные решения.
Григорий Трофимчук: Мало найдется первых лиц и тогда, и сейчас, которых бы любили. Есть группы, которые будут ненавидеть первое лицо и пытаться его устранить.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, какую роль сыграл Кеннеди и его президентство в развитии отношений между Москвой и Вашингтоном?
Виктор Кременюк: Я думаю, что несмотря на недолгое президентство, Кеннеди сыграл большую роль в том, как эволюционировали отношения между СССР и США. Известно решение по Берлину, когда явно его провоцировали на какие-то непродуманные действия, но он на них не пошел. С другой стороны, – его позиция, его предложение по урегулированию Карибского кризиса, т. е. размен фигур. Мы выводим свои ракеты из Турции, вы выводите из Кубы, с чем Хрущев согласился. Это уже немного другой язык, по сравнению с 50-ми годами. Там так не разговаривали. Там грозили друг другу, там речь шла о каких-то новых кампаниях запугивания. А тут Кеннеди предложил другой тон отношений. Это было очень хорошо. Это открыло дорогу для дальнейших шагов с двух сторон, что и привело нас к завершению "холодной" войны.
Кеннеди – это лучшая часть американской элиты. Он из этой когорты. Просто он был по уровню интеллекта, по уровню человеческих качеств выше, чем средний уровень элиты. Это очень серьезная вещь. Потому что многие лидеры, наоборот, стараются играть под средний уровень элиты, чтобы оставаться популярным, чтобы оставаться своим. Они такими остаются, но перестают быть лидерами. Кеннеди лидировал, шел впереди, не боялся этого. Конечно, ему это не простили, потому что он начал становится чужим для какой-то части американской элиты. И когда они это поняли, они от него избавились. Это очень серьезная вещь. Лидер должен быть лидером, но он должен быть понятным большинству того класса, который его выдвигает. Кеннеди нарушил это правило, за что в итоге и поплатился.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, какова личная роль Кеннеди в урегулировании Карибского кризиса, который поставил мир на грань термоядерной войны?
Алексей Подберезкин: Я считаю, что в этом кризисе личность играла огромную роль. Кеннеди и его брат вели очень субъективную, очень личностную политику, не обращая внимания и очень часто выступая против традиций американского истеблишмента, против инерции, которая там была. В этом смысле, конечно, там много напряжений возникло. В то время не очень-то боялись применения ядерного оружия. Во-первых, американцы его использовали до этого и примерно представляли его последствия. Не очень-то они опасались наших ракет, которые во многом были фикцией. Я имею в виду те ракеты, которые были размещены. Да, были ракеты, размещенные в Турции, но были и тяжелые бомбардировщики, против которых была создана эффективная система ПВО.
Люди готовились не просто на всякий случай к войне, они готовились к совершенно реальной войне. Кеннеди подталкивали к этому конфликту. Были очень влиятельные силы, которые были заинтересованы, чтобы он не останавливался, чтобы он уничтожил и режим Кастро, и активнее вел себя на европейском фронте. Кеннеди не поддался этому давлению. Да, он был у власти очень недолгое время, но мы же не вспоминаем президента Джонсона или Картера, которые больше него были у власти. Они как-то прошли мимо, были проходные президенты. А с Кеннеди связываем определенный поворот в сторону реалистичности. Вот что главное. И вот как раз этого, мне кажется, ему и не простили.
Григорий Трофимчук: Очень интересный момент по поводу отношения американских элит, в т. ч. теневых американских элит, негативного отношения к Кеннеди. Нигде почему-то не говорится о том, что Кеннеди был убит на заре нового очередного расширения Советской империи. Куба фактически стала просоветской. А там Вьетнам через некоторое время вошел в социалистический лагерь, и целая группа стран в Африке. В целом мир изменился очень сильно. Может быть, как раз действительно каким-то теневым группам в Америке не понравилось то, как отреагировал Кеннеди на противостояние во время Кубинского или Карибского кризиса (его по-разному можно называть). И Америка в целом, может быть, почувствовала опасность в том, что именно Кеннеди сдал ситуацию.
Если с холодной головой все это рассматривать, Хрущев по большому счету в этой ситуации победил. Поэтому СССР мог пойти дальше. Я не говорю, что СССР мог под себя подмять Мексику, Канаду и часть американских штатов. Но ситуация могла в какой-то момент стать неуправляемой. Да, может быть, ракеты не стреляли, бомбы никто друг на друга не бросал, но, тем не менее, этот прецедент был очень опасен для силового полюса тех времен.
Владимир Сотников: Кеннеди не побоялся пойти против определенной части элиты США, которую представляли представители разведки, представители военных. И все-таки он, наверное, вошел в историю как политик, который принимал самостоятельные решения.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, вступил ли Кеннеди в конфликт с военно-промышленным комплексом?
Виктор Кременюк: Да, нет. Да, американский президент самостоятелен по Конституции. Что такое президент? Это что, пешка, коллективное руководство? Ничего подобного! Это человек, избранный народом, который отвечает за состояние страны. Он должен быть независимым. Он должен быть самостоятельным. Он не должен поддаваться каким-то лоббистским влияниям. Поэтому рассуждения, что он проявил самостоятельность, – это ерунда полная!
Владимир Сотников: Тогда его и убивать не нужно.
Виктор Кременюк: Что хотел Кеннеди? Во-первых, если говорить о Кубинском кризисе, он первый ввел в оборот понятие "управление кризисом". Он сумел с помощью штаба, который он создал, поставить под контроль развитие событий. Он сумел не допустить их выхода за неприемлемые рамки. Он сумел предложить решение, которое устроило другую сторону. Он продемонстрировал великолепнейшее качество лидера в этой самой ситуации. Почему это кого-то в Америке возмутило? Наверное, потому, что это была высшая математика для людей, которые дальше арифметики не пошли. Они не понимали, зачем он это делает. Они считали, что он, если не предает интересы страны, то проявляет слабость и уступчивость по отношению к Хрущеву.
Кеннеди не изгой. Почему со временем им начали гордиться? Группа, которая окружала Кеннеди, которая формировала какие-то идеи, которая помогла выйти Америке из мрачного плена 50-х годов, когда люди не видели будущего перед собой, – это помог сделать Кеннеди. Герои всегда должны погибать. Это закон человеческой драматургии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, закономерен ли был такой трагический финал и Джона Кеннеди, и отставка Никиты Хрущева? Может быть, они опередили свое время?
Алексей Подберезкин: Все-таки это две разные истории. С одной стороны, наиболее влиятельная часть истеблишмента – богатая, родовитая, с шикарными связями, самостоятельная. Реальный мотив для уничтожения Кеннеди был отчасти, на мой взгляд, неизбежен и запрограммирован. Человек пошел слишком быстро и слишком резво, не считаясь очень часто с мнением истеблишмента и его отдельных представителей. Я боюсь, что он оказался в этом истеблишменте в меньшинстве. Это стало раздражать. Я полагаю, что эта участь была неизбежной.
История с Хрущевым совсем другая. На мой взгляд, это был очень недалекий, малообразованный авантюрист, который очень много навредил нашей стране, катастрофически много. Иногда эти либеральные вздохи об оттепели, еще о чем-то, – но он был не менее кровожадный, чем его соратники в 30-40-е годы. Никакого мужества ему не требовалось для того, чтобы развернуть ситуацию, потому что у руководства КПСС уже складывалось мнение, что сталинские перегибы хотя бы в целях безопасности, сохранности правящей партийной элиты нужно запретить. После уничтожения Берии не было физических, а тем более массовых расправ. Но авантюризм и необразованность Хрущева привела к тому, что в элиту пошли такого же рода выскочки, и через 20 лет появился другой выскочка, Горбачев, который не имел за душой опыта руководства. Он пришел из сельского крайкома. Каждый раз такие люди наносили очень серьезный ущерб нашей стране.
Григорий Трофимчук: По поводу того, что Джон Кеннеди как молодой и зеленый пошел слишком быстро и резко. Может быть, он слишком быстро и резко пошел во внутренней экономике США, в экономическом политике. Ведь не Кеннеди построил Берлинскую стену. Не Кеннеди победил в Кубинском кризисе. Если бы он там победил, тогда – да. Он пошел бы и быстро, и резко.
Вызвал удивление тезис нашего коллеги Кременюка по поводу того, что президент Америки – недоступное, неподсудное лицо, такой полубог, который царит и ведет всю эту политику. Я не буду говорить о политической системе. В Конституции ведь не написано, что президента должны убить, если он что-то делает не так. Вот если мы с такой формальной точки зрения подойдем, то мы вообще не будем понимать эту ситуацию и запутаем ее еще больше.
Что касается Хрущева. Именно такие, так называемые, необразованные люди, может быть, тупые, с чьей-то точки зрения, как раз и держат весь мир в шахе. Здесь есть какая-то взаимосвязь. А так называемые образованные не могут через эту грань переступить.
Владимир Сотников: Потому что они образованные.
Григорий Трофимчук: И вот как раз Хрущев без улыбок, по сравнению с той улыбкой, которая была постоянно на Кеннеди, смог блефовать. А вот красивый, модный Кеннеди этого не смог сделать. Здесь, мне кажется, большая проблема была для Кеннеди.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы считаете, что этот образ президента как американского небожителя не подходит к политической системе США?
Владимир Сотников: Нет, я так не считаю. Да, президент избирается. Он должен принимать самостоятельные решения. Но ведь есть какие-то группы, которые его ограничивают. ВПК всегда был очень заметен на протяжении послевоенных лет. Собственно, он и сейчас заметен, когда Обама стал президентом на второй срок. Посмотрите, что было с Сирией. Какое давление оказывалось на Обаму со стороны новых консерваторов и военно-промышленного комплекса.
Наверное, главным было, на мой взгляд, то, что впервые американцы увидели молодого, самостоятельного, блестящего лидера, который олицетворял американское будущее. И по каким-то причинам этого человека через 1036 дней не стало. Историческим анализом можно заниматься сколько угодно. Но мы сейчас смотрим на ту эпоху, что была 50 лет назад, на этот день, уже с точки зрения нашего современного времени.
Владимир Кара-Мурза: Что значит ваша мысль, что Кеннеди мог не оглядываться на свою политическую элиту и действовать вполне самостоятельно? Вы имеете в виду, что он и поплатился за это?
Виктор Кременюк: В каком-то смысле – да. Лидер – сложное положение человека. Лидер должен вести за собой. Одновременно лидер должен смотреть, чтобы его тылы не очень отставали. Кеннеди был самоуверен. Он происходил из прекрасной семьи. Он был аристократичен. Он был прекрасно образован. У него была хорошая карьера. Он воевал. Уже это придавало ему определенный вес среди своих же, которые отсиживались в тылах. У него было много позитивных сторон. Он понимал, что Америка попадает в сложное положение. Она начинала тормозить, начинали проскальзывать ее колеса. Поэтому надо было искать выход и выходить из него, что он и делал. У него была прекрасная команда. У него были прекрасные сотрудники. Они в какой-то момент перестали оглядываться назад, перестали думать о том, что за ними остается огромное консервативно мыслящее большинство, которое все больше и больше не понимает их действий, мотиваций и начинает рассматривать их чуть ли не как врагов. Вот это была, как мне представляется, коренная ошибка Кеннеди.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, вы согласны, что к периоду прихода Кеннеди к власти Америка буксовала, и он вывел ее на новый уровень?
Алексей Подберезкин: Я бы не сказал, что она буксовала. Закончился определенный этап развития США. Американская система достаточно гибко на него реагирует. Я поражаюсь, как быстро Америка может принимать решение и реализовывать эти решения. Американцы динамичны, умеют формулировать цели и их добиваться. В этом смысле Кеннеди добился, конечно, фантастических результатов, которые нельзя мерить периодом нахождения его у власти. Это не так. Кстати, любопытно – то, что заложил Кеннеди в советско-американских отношениях, через 10 лет республиканец Никсон реализовал договор по СНВ и по ПРО. 10 лет – это крошечный период, но он очень показателен. Все-таки психологическую основу заложил Кеннеди.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что Кеннеди был в какой-то мере творцом новой американской реальности?
Григорий Трофимчук: В каком-то смысле – да. При том, что там был современный, модный, продвинутый лидер, а у нас был в это же время несовременный, немодный, даже отталкивающий для кого-то, тем не менее, русских, советских людей стали невероятно любить во всем мире. Казалось бы, непонятно – лидер непопулярен, а людей начинают любить. А бывает и наоборот – лидер популярен, а людей народ не любит.
Прецедент с убийством президента Джона Кеннеди актуален и сегодня, спустя 50 лет по, как минимум, двум причинам. Во-первых, мы здесь не говорили о мистике. Но практически вся семья пострадала. Я думаю, что здесь все-таки какой-то элемент мистики присутствует. Более того, мне кажется, убивают тех президентов или когда они еще находятся при должности, при власти, или сразу после того как они ее теряют, когда государство дает слабину. Здесь мы должны очень внимательно на этот момент обратить внимание и посмотреть, а что же может произойти на нашем постсоветском пространстве в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Что вы имеете в виду, говоря, что Кеннеди дал слабину?
Григорий Трофимчук: А он проиграл – и Берлинская стена, и Кубинский кризис и т. д. Выиграл советский народ, который стали любить невероятно во всем мире. Это была опасность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, с каким бы знаком вы подытожили эпоху правления Кеннеди и его роль в политике своего времени?
Владимир Сотников: Мне кажется, во-первых, Кеннеди вошел в историю как человек, который развернул Америку к мирному сосуществованию с другой социальной системой, которая была неприемлема для правящей элиты США с самого начала существования Советского государства. Во-вторых, он продемонстрировал, каким может быть динамичный лидер. В-третьих, это то, что в какой-то степени он явился предтечей того, что потом нашло свое воплощение в 70-е годы, когда началась разрядка. Кеннеди повернул общественное мнение Америки к Советской России, а Советская Россия повернулась к Америке. Вот в этом, наверное, его основное отличие, его основной вклад в историю.
Григорий Трофимчук: Мы можем зафиксировать главный момент, что время, когда в СССР работал на высшей должности Хрущев, а в США – Джон Кеннеди, конечно, совершенно особое время. И убийством Джона Кеннеди это было прекращено. Потом началась разрядка. Потом многое было восстановлено. Но убийство – это определенного рода обвал, провал, который, может быть, не удался тем группам, которые рассчитывали что-то изменить в глобальном мире.
Полная видеоверсия доступна на нашем канале в Youtube по ссылке.
Трагедия в Далласе – глазами российских американистов разных поколений. Такова тема нашего разговора с первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком, старшим научным сотрудником Центра международной безопасности ИММО РАН Владимиром Сотниковым. На прямой телефонной связи у нас заместитель директора Института США и Канады Виктор Кременюк и проректор МГИМО Алексей Подберезкин.
Григорий Павлович, "юбилейные" грустные фильмы, которые сейчас транслируются по российским телеканалам, – проливают ли они новый свет на эту трагедию или только запутывают дело?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что все новые фильмы как раз запутывают тему. Можно предположить, что когда этому трагическому событию исполнится100 лет, будет на порядок больше версий. Я исхожу из того, что все всегда намного проще, даже исходя из каких-то бытовых ситуаций. Когда какая-то тайна проясняется, она оказывается намного проще, чем кому-то казалось. Я думаю, что и здесь ситуация в реальности намного проще, т. е. копать глубоко нельзя. Мы должны, имея на руках все факты, понимая всю систему причинно-следственных связей, для себя вычленить какую-то одну версию.
Я считаю, что эта версия примерно совпадает с той, о которой говорил Валентин Зорин в книге "Владыки без масок" с соответствующими фотографиями момента убийства. Она меня просто захватила. Там был уклон в мафию. Есть еще несколько версий – Советский Союз мог мстить за Карибский кризис, Южный Вьетнам – за убийство первого президента Южного Вьетнама. Так вот, ни Южный Вьетнам, ни Советский Союз не занимались бы мафиози, которые там были. Там была целая серия убийств, массированные убийства. Это только мафия могла сделать.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а вы когда заинтересовались этой темой?
Владимир Сотников: Когда я был школьником, мне в руки попалась та же самая книга. Я уже знал тогда, что Валентин Зорин – один из наших ведущих специалистов по Америке, известный журналист. И она меня захватила. Потом я начал читать больше.
Мне кажется, что через 100 лет об этом забудут. Может быть странно и парадоксально, но через 100 лет Америку будут волновать какие-то другие темы. Даже не сегодняшний Обама. 50 лет – это такой срок в истории, когда еще свежи в памяти события. А 100 лет – это, наверное, все-таки…
Григорий Трофимчук: Эту тему могут закрыть только какие-то новые очередные убийства первых лиц. Это как войны. Война забывается, когда приходит другая крупная война.
Владимир Сотников: Да, когда уже внимание американцев перейдет на другие вещи. Лично мне до сих пор по-человечески жаль этого обаятельного президента, который, действительно, пожалуй, был первым американским президентом, который понял, что надо мирно сосуществовать с СССР и отойти от пропасти – не балансировать на грани ядерной войны.
Григорий Трофимчук: Именно в бытность его президентства как раз и был Карибский кризис.
Владимир Сотников: Да, на Западе он называется Кубинский кризис.
Владимир Кара-Мурза: К какой версии вы склоняетесь?
Виктор Кременюк: Вы имеете в виду, кто убил?
Владимир Кара-Мурза: Да, месть мафии или советский след, условно говоря.
Виктор Кременюк: Не знаю. Я не юрист. Я не думаю, что это так уж важно. Важно другое, что какие-то элементы общества убили президента – молодого, перспективного, которого большинство американцев любили. А его убили. Время такое было – злобное, жестокое, что в международных отношениях, что внутри отдельных стран. Такая реакция людей, склонных к насилию, к злобному какому-то мышлению – да, они и убили президента.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, в чем урок этой трагедии для мировой истории ХХ века?
Алексей Подберезкин: Я-то полагаю, что правящая элита США достаточно жестко расправляется с теми даже высшими руководителями страны, которые, на ее взгляд, начинают вести себя неправильно. В общем, в современной политической истории, я уж не говорю о прошлой, и покушений, и убийств было достаточно. Кеннеди был опасен для правящей элиты. И тем более опасен потому, что он происходил из очень знатной и богатой семьи. Та семья могла позволить себе многое, чего не позволяла себе правящая верхушка США, которая должна была играть по определенным правилам. Как только эти правила нарушались, как это делал, например, Никсон, американский истеблишмент находил способ, как избавиться от президента. И не суть важно, каким способом и какая социальная группа за этим стояла. Кеннеди был неудобен. Он начинал играть не по правилам, во-первых. Во-вторых, он был слишком независим – в силу и своего статуса, который в США очень высоко ценился, и личного богатства.
Владимир Кара-Мурза: Поплатился ли президент Кеннеди за свою независимость, за то, что выбивался из общего ряда политической элиты США?
Григорий Трофимчук: Я думаю, он ничем особенным не выбивался, потому что он не успел просто этого сделать. Наоборот, он был выгоден, как мне кажется, Америке, потому что он достойно вышел из этого кризиса. Мне кажется, что неспроста над причиной убийства бьются до сих пор и будут еще биться много столетий. Она очень важна. Потому что если бы мы точно знали причину, тогда мы бы могли какие-то другие случаи спрогнозировать, где это может случиться по каким-то аналогичным обстоятельствам.
Еще один очень важный вывод, который мы должны сделать из убийства Кеннеди. Если хотят убрать первое лицо, абсолютно не помогает никакая охрана! Этот вопрос решает та группа, которая его убирает, – финансовая, политическая, мафия. Кто угодно! Если такая цель поставлена кем-то, она рано или поздно будет реализована.
Владимир Кара-Мурза: Это был показательный урок всем строптивым политикам ХХ века?
Владимир Сотников: Я думаю, что можно считать и так, наверное, это был показательный урок. Все-таки мне кажется, что несколько факторов сыграло свою трагичную и в чем-то мистическую роль в том, что погиб Джон Кеннеди. С одной стороны, действительно, его, может быть, не любили за то, что он был выходец не из среды, из которой обычно выходили президенты. Он был из богатой, очень знатной семьи, из семьи дипломата. С другой стороны, он был тем президентом, который после застоя, связанного с президентством Эйзенхауэра, рискнул принимать самостоятельные решения.
Григорий Трофимчук: Мало найдется первых лиц и тогда, и сейчас, которых бы любили. Есть группы, которые будут ненавидеть первое лицо и пытаться его устранить.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, какую роль сыграл Кеннеди и его президентство в развитии отношений между Москвой и Вашингтоном?
Виктор Кременюк: Я думаю, что несмотря на недолгое президентство, Кеннеди сыграл большую роль в том, как эволюционировали отношения между СССР и США. Известно решение по Берлину, когда явно его провоцировали на какие-то непродуманные действия, но он на них не пошел. С другой стороны, – его позиция, его предложение по урегулированию Карибского кризиса, т. е. размен фигур. Мы выводим свои ракеты из Турции, вы выводите из Кубы, с чем Хрущев согласился. Это уже немного другой язык, по сравнению с 50-ми годами. Там так не разговаривали. Там грозили друг другу, там речь шла о каких-то новых кампаниях запугивания. А тут Кеннеди предложил другой тон отношений. Это было очень хорошо. Это открыло дорогу для дальнейших шагов с двух сторон, что и привело нас к завершению "холодной" войны.
Кеннеди – это лучшая часть американской элиты. Он из этой когорты. Просто он был по уровню интеллекта, по уровню человеческих качеств выше, чем средний уровень элиты. Это очень серьезная вещь. Потому что многие лидеры, наоборот, стараются играть под средний уровень элиты, чтобы оставаться популярным, чтобы оставаться своим. Они такими остаются, но перестают быть лидерами. Кеннеди лидировал, шел впереди, не боялся этого. Конечно, ему это не простили, потому что он начал становится чужим для какой-то части американской элиты. И когда они это поняли, они от него избавились. Это очень серьезная вещь. Лидер должен быть лидером, но он должен быть понятным большинству того класса, который его выдвигает. Кеннеди нарушил это правило, за что в итоге и поплатился.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, какова личная роль Кеннеди в урегулировании Карибского кризиса, который поставил мир на грань термоядерной войны?
Алексей Подберезкин: Я считаю, что в этом кризисе личность играла огромную роль. Кеннеди и его брат вели очень субъективную, очень личностную политику, не обращая внимания и очень часто выступая против традиций американского истеблишмента, против инерции, которая там была. В этом смысле, конечно, там много напряжений возникло. В то время не очень-то боялись применения ядерного оружия. Во-первых, американцы его использовали до этого и примерно представляли его последствия. Не очень-то они опасались наших ракет, которые во многом были фикцией. Я имею в виду те ракеты, которые были размещены. Да, были ракеты, размещенные в Турции, но были и тяжелые бомбардировщики, против которых была создана эффективная система ПВО.
Люди готовились не просто на всякий случай к войне, они готовились к совершенно реальной войне. Кеннеди подталкивали к этому конфликту. Были очень влиятельные силы, которые были заинтересованы, чтобы он не останавливался, чтобы он уничтожил и режим Кастро, и активнее вел себя на европейском фронте. Кеннеди не поддался этому давлению. Да, он был у власти очень недолгое время, но мы же не вспоминаем президента Джонсона или Картера, которые больше него были у власти. Они как-то прошли мимо, были проходные президенты. А с Кеннеди связываем определенный поворот в сторону реалистичности. Вот что главное. И вот как раз этого, мне кажется, ему и не простили.
Григорий Трофимчук: Очень интересный момент по поводу отношения американских элит, в т. ч. теневых американских элит, негативного отношения к Кеннеди. Нигде почему-то не говорится о том, что Кеннеди был убит на заре нового очередного расширения Советской империи. Куба фактически стала просоветской. А там Вьетнам через некоторое время вошел в социалистический лагерь, и целая группа стран в Африке. В целом мир изменился очень сильно. Может быть, как раз действительно каким-то теневым группам в Америке не понравилось то, как отреагировал Кеннеди на противостояние во время Кубинского или Карибского кризиса (его по-разному можно называть). И Америка в целом, может быть, почувствовала опасность в том, что именно Кеннеди сдал ситуацию.
Если с холодной головой все это рассматривать, Хрущев по большому счету в этой ситуации победил. Поэтому СССР мог пойти дальше. Я не говорю, что СССР мог под себя подмять Мексику, Канаду и часть американских штатов. Но ситуация могла в какой-то момент стать неуправляемой. Да, может быть, ракеты не стреляли, бомбы никто друг на друга не бросал, но, тем не менее, этот прецедент был очень опасен для силового полюса тех времен.
Владимир Сотников: Кеннеди не побоялся пойти против определенной части элиты США, которую представляли представители разведки, представители военных. И все-таки он, наверное, вошел в историю как политик, который принимал самостоятельные решения.
Владимир Кара-Мурза: Виктор, вступил ли Кеннеди в конфликт с военно-промышленным комплексом?
Виктор Кременюк: Да, нет. Да, американский президент самостоятелен по Конституции. Что такое президент? Это что, пешка, коллективное руководство? Ничего подобного! Это человек, избранный народом, который отвечает за состояние страны. Он должен быть независимым. Он должен быть самостоятельным. Он не должен поддаваться каким-то лоббистским влияниям. Поэтому рассуждения, что он проявил самостоятельность, – это ерунда полная!
Владимир Сотников: Тогда его и убивать не нужно.
Виктор Кременюк: Что хотел Кеннеди? Во-первых, если говорить о Кубинском кризисе, он первый ввел в оборот понятие "управление кризисом". Он сумел с помощью штаба, который он создал, поставить под контроль развитие событий. Он сумел не допустить их выхода за неприемлемые рамки. Он сумел предложить решение, которое устроило другую сторону. Он продемонстрировал великолепнейшее качество лидера в этой самой ситуации. Почему это кого-то в Америке возмутило? Наверное, потому, что это была высшая математика для людей, которые дальше арифметики не пошли. Они не понимали, зачем он это делает. Они считали, что он, если не предает интересы страны, то проявляет слабость и уступчивость по отношению к Хрущеву.
Кеннеди не изгой. Почему со временем им начали гордиться? Группа, которая окружала Кеннеди, которая формировала какие-то идеи, которая помогла выйти Америке из мрачного плена 50-х годов, когда люди не видели будущего перед собой, – это помог сделать Кеннеди. Герои всегда должны погибать. Это закон человеческой драматургии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, закономерен ли был такой трагический финал и Джона Кеннеди, и отставка Никиты Хрущева? Может быть, они опередили свое время?
Алексей Подберезкин: Все-таки это две разные истории. С одной стороны, наиболее влиятельная часть истеблишмента – богатая, родовитая, с шикарными связями, самостоятельная. Реальный мотив для уничтожения Кеннеди был отчасти, на мой взгляд, неизбежен и запрограммирован. Человек пошел слишком быстро и слишком резво, не считаясь очень часто с мнением истеблишмента и его отдельных представителей. Я боюсь, что он оказался в этом истеблишменте в меньшинстве. Это стало раздражать. Я полагаю, что эта участь была неизбежной.
История с Хрущевым совсем другая. На мой взгляд, это был очень недалекий, малообразованный авантюрист, который очень много навредил нашей стране, катастрофически много. Иногда эти либеральные вздохи об оттепели, еще о чем-то, – но он был не менее кровожадный, чем его соратники в 30-40-е годы. Никакого мужества ему не требовалось для того, чтобы развернуть ситуацию, потому что у руководства КПСС уже складывалось мнение, что сталинские перегибы хотя бы в целях безопасности, сохранности правящей партийной элиты нужно запретить. После уничтожения Берии не было физических, а тем более массовых расправ. Но авантюризм и необразованность Хрущева привела к тому, что в элиту пошли такого же рода выскочки, и через 20 лет появился другой выскочка, Горбачев, который не имел за душой опыта руководства. Он пришел из сельского крайкома. Каждый раз такие люди наносили очень серьезный ущерб нашей стране.
Григорий Трофимчук: По поводу того, что Джон Кеннеди как молодой и зеленый пошел слишком быстро и резко. Может быть, он слишком быстро и резко пошел во внутренней экономике США, в экономическом политике. Ведь не Кеннеди построил Берлинскую стену. Не Кеннеди победил в Кубинском кризисе. Если бы он там победил, тогда – да. Он пошел бы и быстро, и резко.
Вызвал удивление тезис нашего коллеги Кременюка по поводу того, что президент Америки – недоступное, неподсудное лицо, такой полубог, который царит и ведет всю эту политику. Я не буду говорить о политической системе. В Конституции ведь не написано, что президента должны убить, если он что-то делает не так. Вот если мы с такой формальной точки зрения подойдем, то мы вообще не будем понимать эту ситуацию и запутаем ее еще больше.
Что касается Хрущева. Именно такие, так называемые, необразованные люди, может быть, тупые, с чьей-то точки зрения, как раз и держат весь мир в шахе. Здесь есть какая-то взаимосвязь. А так называемые образованные не могут через эту грань переступить.
Владимир Сотников: Потому что они образованные.
Григорий Трофимчук: И вот как раз Хрущев без улыбок, по сравнению с той улыбкой, которая была постоянно на Кеннеди, смог блефовать. А вот красивый, модный Кеннеди этого не смог сделать. Здесь, мне кажется, большая проблема была для Кеннеди.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы считаете, что этот образ президента как американского небожителя не подходит к политической системе США?
Владимир Сотников: Нет, я так не считаю. Да, президент избирается. Он должен принимать самостоятельные решения. Но ведь есть какие-то группы, которые его ограничивают. ВПК всегда был очень заметен на протяжении послевоенных лет. Собственно, он и сейчас заметен, когда Обама стал президентом на второй срок. Посмотрите, что было с Сирией. Какое давление оказывалось на Обаму со стороны новых консерваторов и военно-промышленного комплекса.
Наверное, главным было, на мой взгляд, то, что впервые американцы увидели молодого, самостоятельного, блестящего лидера, который олицетворял американское будущее. И по каким-то причинам этого человека через 1036 дней не стало. Историческим анализом можно заниматься сколько угодно. Но мы сейчас смотрим на ту эпоху, что была 50 лет назад, на этот день, уже с точки зрения нашего современного времени.
Владимир Кара-Мурза: Что значит ваша мысль, что Кеннеди мог не оглядываться на свою политическую элиту и действовать вполне самостоятельно? Вы имеете в виду, что он и поплатился за это?
Виктор Кременюк: В каком-то смысле – да. Лидер – сложное положение человека. Лидер должен вести за собой. Одновременно лидер должен смотреть, чтобы его тылы не очень отставали. Кеннеди был самоуверен. Он происходил из прекрасной семьи. Он был аристократичен. Он был прекрасно образован. У него была хорошая карьера. Он воевал. Уже это придавало ему определенный вес среди своих же, которые отсиживались в тылах. У него было много позитивных сторон. Он понимал, что Америка попадает в сложное положение. Она начинала тормозить, начинали проскальзывать ее колеса. Поэтому надо было искать выход и выходить из него, что он и делал. У него была прекрасная команда. У него были прекрасные сотрудники. Они в какой-то момент перестали оглядываться назад, перестали думать о том, что за ними остается огромное консервативно мыслящее большинство, которое все больше и больше не понимает их действий, мотиваций и начинает рассматривать их чуть ли не как врагов. Вот это была, как мне представляется, коренная ошибка Кеннеди.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Иванович, вы согласны, что к периоду прихода Кеннеди к власти Америка буксовала, и он вывел ее на новый уровень?
Алексей Подберезкин: Я бы не сказал, что она буксовала. Закончился определенный этап развития США. Американская система достаточно гибко на него реагирует. Я поражаюсь, как быстро Америка может принимать решение и реализовывать эти решения. Американцы динамичны, умеют формулировать цели и их добиваться. В этом смысле Кеннеди добился, конечно, фантастических результатов, которые нельзя мерить периодом нахождения его у власти. Это не так. Кстати, любопытно – то, что заложил Кеннеди в советско-американских отношениях, через 10 лет республиканец Никсон реализовал договор по СНВ и по ПРО. 10 лет – это крошечный период, но он очень показателен. Все-таки психологическую основу заложил Кеннеди.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что Кеннеди был в какой-то мере творцом новой американской реальности?
Григорий Трофимчук: В каком-то смысле – да. При том, что там был современный, модный, продвинутый лидер, а у нас был в это же время несовременный, немодный, даже отталкивающий для кого-то, тем не менее, русских, советских людей стали невероятно любить во всем мире. Казалось бы, непонятно – лидер непопулярен, а людей начинают любить. А бывает и наоборот – лидер популярен, а людей народ не любит.
Прецедент с убийством президента Джона Кеннеди актуален и сегодня, спустя 50 лет по, как минимум, двум причинам. Во-первых, мы здесь не говорили о мистике. Но практически вся семья пострадала. Я думаю, что здесь все-таки какой-то элемент мистики присутствует. Более того, мне кажется, убивают тех президентов или когда они еще находятся при должности, при власти, или сразу после того как они ее теряют, когда государство дает слабину. Здесь мы должны очень внимательно на этот момент обратить внимание и посмотреть, а что же может произойти на нашем постсоветском пространстве в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Что вы имеете в виду, говоря, что Кеннеди дал слабину?
Григорий Трофимчук: А он проиграл – и Берлинская стена, и Кубинский кризис и т. д. Выиграл советский народ, который стали любить невероятно во всем мире. Это была опасность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, с каким бы знаком вы подытожили эпоху правления Кеннеди и его роль в политике своего времени?
Владимир Сотников: Мне кажется, во-первых, Кеннеди вошел в историю как человек, который развернул Америку к мирному сосуществованию с другой социальной системой, которая была неприемлема для правящей элиты США с самого начала существования Советского государства. Во-вторых, он продемонстрировал, каким может быть динамичный лидер. В-третьих, это то, что в какой-то степени он явился предтечей того, что потом нашло свое воплощение в 70-е годы, когда началась разрядка. Кеннеди повернул общественное мнение Америки к Советской России, а Советская Россия повернулась к Америке. Вот в этом, наверное, его основное отличие, его основной вклад в историю.
Григорий Трофимчук: Мы можем зафиксировать главный момент, что время, когда в СССР работал на высшей должности Хрущев, а в США – Джон Кеннеди, конечно, совершенно особое время. И убийством Джона Кеннеди это было прекращено. Потом началась разрядка. Потом многое было восстановлено. Но убийство – это определенного рода обвал, провал, который, может быть, не удался тем группам, которые рассчитывали что-то изменить в глобальном мире.
Полная видеоверсия доступна на нашем канале в Youtube по ссылке.
