Елена Рыковцева: Мы продолжаем следить за событиями, которые происходят в Украине, на Майдане. И сегодня мы говорим не с украинцами, а с приезжими, понаехавшими на этот Майдан из Москвы – это московские журналисты Сергей Пархоменко, радиостанция “Эхо Москвы”, Аркадий Бабченко, тоже московский журналист и еще один журналист Дэвид Саттер. Дэвид американец, но сейчас живет в Москве. Вопрос, который мы сегодня задаем: если бы у вас были деньги и возможность – поехали бы вы на Майдан поддержать протестующих? Понятно совершенно, что первое, что думают в России, если вообще об этом думают, то о параллели Майдан – Болотная. Я поняла, что на вас, Сергей, неожиданно обиделись украинцы за то, что вы провели эту параллель.

Сергей Пархоменко: Нет. Разве на меня кто-то обиделся? Я пока не слышал, чтобы кто-то на меня обиделся.

Елена Рыковцева: Я уловила такое настроение, вы написали, что люди приходят на эту площадь и там, и здесь для того, чтобы быть вместе. А вам ответили: как вы можете сравнивать вашу несчастную убогую Болотную и т.д.?

Сергей Пархоменко: Там есть один или два таких комментария. Наверное, всегда есть какой-то спектр от и до. Прежде всего даже к тому, что вы сказали в качестве вступления к этой программе, я бы по горячим следам своей поездки сделал одну поправку, что все-таки события происходят не на Майдане, а на Украине. И на меня это произвело большое впечатление, что ты довольно быстро понимаешь, что событие не одной площади и не одного города, а это событие общенациональное. Несмотря на то, что мы всегда помнили и всегда знаем, что Украина такая разрозненная, в ней есть восточная часть, западная часть.

Елена Рыковцева: Теперь уже и с этим не соглашаются.

Сергей Пархоменко: Что не соглашаться? Событие есть, отношение действительно разное и интересы людей во многом разные, экономика по-разному устроена на западе Украины и на востоке Украины и тяготения разные. Но, конечно, это событие общенациональное, и это очень чувствуется.

Елена Рыковцева: Почему нет таких майданов в других городах, по крайней мере, мы не слышим каждый день, что вышли на площадь в Донецке, вышли на площадь в Харькове.

Сергей Пархоменко: Таких гигантских нет, но в западных областях, насколько я понимаю, довольно значительное число людей выходит и там происходят всякие удивительные события. Например, известная история, которую на Украине все друг другу рассказывают про то, что во Львове собрался очень важный орган городской, во Львове очень много учебных заведений и там есть неформальное объединение ректоров всех университетов и вузов, которые есть в городе. Вот они собрались вместе, посовещались немножко, а потом вышли на тамошний митинг и сказали: знаете, дорогие студенты, вы не волнуйтесь, мы сессию как-нибудь подвинем, перенесем. Если вы хотите куда-то ехать – езжайте, хотите манифестировать здесь – манифестируйте здесь, но не беспокойтесь, никто не будет к вам иметь никаких претензий.

Елена Рыковцева: Это Львов.

Сергей Пархоменко: Это Львов, да, – это вещь особенная. Львов особенная, Ивано-Франковск особенная, Тернополь – особенная. В Черновцах много разных особенностей. Но в целом мы видим сегодня на улицах Киева людей из самых разных городов. Это, надо сказать, даже видно в течение суток. Если много времени проводить на центральной площади, то видно, что днем или относительно ранним вечером, когда киевляне приходят туда, то один вид этой массы, одни лица, а потом киевляне расходятся, а приезжие в значительной мере остаются, им идти некуда, они тут же какие-то костры жгут и так далее. Вид становится другой, и ты видишь, что они очень разные.

Елена Рыковцева: То есть у вас создается впечатление, что Украина едина в этом процессе?

Сергей Пархоменко: Она, конечно, не едина в этом процессе. Но у меня есть твердое ощущение, что это не городская какая-то киевская заморочка, что на Украине везде достаточно людей, которых эта история сильно двинула.

Елена Рыковцева: Если экстраполировать этот процесс на результаты голосования, которого нет, на референдум, какое у вас ощущение, если бы все-таки они рискнули его объявить, каим мог бы быть результат?

Сергей Пархоменко: Я не знаю, я не до такой степени разбираюсь в украинской политике. Не рискую делать никаких прогнозов. Я могу сказать, что действительно люди в эту европейскую тему, в этот европейский сюжет включились. При том, что да, конечно, никто не читал этого огромного 500-страничного договора, а если бы кто-то прочел этот договор, он бы увидел, что там нет ничего такого, о чем люди в первую очередь говорят, о чем в первую очередь мечтают. Там нет никаких безвизовых въездов, там нет никаких разрешений на работу, там нет того, нет сего, там есть по существу зона свободной торговли, которая на первых порах, конечно, Украине обойдется очень дорого, как любой стране, вступающей в зону свободной торговли. Но у них есть ощущение, что это была какая-то правильная затея, что их как-то в правильную сторону поворачивали этим договором, что они уже встали и смотрят, куда надо. А теперь их за шиворот развернули в другую сторону: нет, туда не смотри. И это в целом произвело на людей сильное и неприятное впечатление.

Елена Рыковцева: Вы встретили хоть одного живого человека на улице, который был бы на стороне Януковича с Москвой, условно говоря, на другой стороне, не поддерживал бы протест?

Аркадий Бабченко: Когда ходишь по городу, встретишь кого-нибудь, заговоришь, они говорят, что я, например, против евроинтеграции. Такие люди есть, да.

Сергей Пархоменко: Конечно, есть люди, которые раздражены тем, что большой кусок города занят, не без этого. Автомобилисты: вот, черт возьми, все перекрыли, проехать невозможно. И со смыслом есть, люди, которые говорят: мне наплевать, меня это не касается. Бездельники, что они тут стоят. Всякие есть. Но мы же говорим с вами о том, что существует какая-то активная часть населения, и мы оцениваем ее размеры, и мы оцениваем ее распространение по стране. Мы понимаем, что многие в эту историю вовлечены. Хотя, конечно, есть и те, кто считает совершенно по-другому. Я думаю, что чем ближе эти люди к власти, чем ближе к олигархии украинской, чем ближе эти люди ко всяким украинским монополиям сегодняшним, тем им это неприятнее. Потому что их устраивает сегодняшняя ситуация, статус-кво такого довольно вороватого государства, живущего специальными украинскими промыслами типа прокачки газа или эксплуатации туркменского газа, или история с трубами и так далее. Да, они, я думаю, смотрят на это с неприязнью, с недоверием. Их тоже можно понять, должно пройти какое-то время прежде, чем они поймут, что есть историческая тенденция, которая все-таки влечет Украину в эту сторону, ничего не поделаешь.

Елена Рыковцева: Аркадий Бабченко, у вас есть ощущение, что Украина более едина, чем обычно, на этом Майдане, во всей этой истории с протестом?

Аркадий Бабченко: Здесь люди со всей Украины, стоят палатки со всех городов, в том числе с восточной Украины я видел палатки, но, безусловно, большинство, конечно, с западной Украины – это сейчас чувствуется. Но люди едут, люди продолжают прибывать, прибывают постоянно, все время из метро выходят люди с рюкзаками. Я думаю, Украина едина в этом вопросе, но пока на данный момент на Майдане большинство с западной Украины.

Елена Рыковцева: Вы тоже как и Сергей Пархоменко не взялись бы предсказать результат референдума по Евросоюзу, если бы вдруг рискнули его объявить?

Аркадий Бабченко: Не знаю, не разбираюсь в этом вопросе, не могу ничего сказать.

Елена Рыковцева: Это вопрос, как вы ощущаете эти настроения, на чьей стороне перевес.

Сергей Пархоменко: Тут может быть два референдума: один референдум про Европу, а другой референдум про власть. Мне кажется, что вот здесь, что называется, не поздоровилось бы сегодняшней украинской власти. Есть еще значительное количество людей, для которых может быть европейская идея и не так важна, может быть они не так к этому стремятся, но ощущение обмана, ощущение того, что это еще один очень яркий пример того, что украинская власть сегодня совершенно обжулилась и состоит из людей, которые непрерывно что-то комбинируют и непрерывно готовы продать на ходу абсолютно все, что попадается им в руки, включая страну целиком, вот это ощущение есть. В этом смысле европейская идея оказалась во многом символической.

Елена Рыковцева: Между прочим, вы сейчас сказали то, что в постсоветском пространстве, по крайней мере, в этих двух странах Россия и Украина способно вывести людей на улицу – обман. В 2004 году обман, сейчас обман, в Москве Болотная обман.

Сергей Пархоменко: Они ходят, приклеив на грудь такую самоклеящуюся бумажку, огромное количество людей ходят сегодня по Киеву и там написано: “Задача номер один – отставка Януковича”. Они хотят голого Януковича, с Европой, без Европы, туда, сюда, но эти люди больше их не устраивают.

Елена Рыковцева: Катализатор – Европа.

Сергей Пархоменко: Конечно, катализатор Европа. Только что она катализирует? Катализирует она отношение к власти.

Елена Рыковцева: Каковы ваши ощущения, Дэвид Саттер, пожалуйста, опишите их, от людей, от настроений, от того, насколько они едины сейчас в своем протесте?

Дэвид Саттер: Я думаю, что те, которые пошли на Майдан, они едины. Но это не значит, что страна в целом разделяет их намерения. Прежде всего, что я заметил – это желание цивилизовать Украину. Много людей считает, что Украина по сущности своей сейчас очень европейская страна. Но они хотят, что в будущем она ею стала, и поэтому они пришли туда. Это ставка на их собственное будущее, будущее их детей. Там есть разные люди, не все они приятные, там есть националисты. Мы знаем, что наши националисты в России говорят “Россия для русских”, они говорят то же самое – “Украина для украинцев”. В России они имели в виду туркменов, таджиков, киргизов, а в Украине они имеют в виду русских и других. Поэтому они сейчас как-то приняли идею, что евроинтеграция – это интеграция как абсолютно независимой, свободной страны. Независимая в смысле, что она не будет под влиянием России, поэтому они это поддерживают.

Елена Рыковцева: Есть такой парадокс, для нас это не парадокс, но если формулировать, звучит парадоксально: Украина сейчас протестует, давайте называть вещи своими именами, против союза с Россией, выбирает союз с Евросоюзом в противовес союзу с Россией. А нас это радует. В массе своей я вижу, что окружающие меня люди радуются тому, что они так себя ведут. Почему? Казалось бы, должны расстраиваться?

Сергей Пархоменко: Потому что и они, и мы, и украинцы, и граждане России привыкли отделять себя от власти и государства. Есть мы, а есть они, то есть руководство страны. Мы и они – какие-то разные силы, у нас разные интересы, у нас разная жизнь, у нас совершенно разные представления о своем будущем. Это факт сегодня, это факт и для Украины, и для России. Вот эта разрозненность, рассогласование между населением в самом широком смысле слова. Спросите у людей, которые совершенно равнодушны к политике, которые считают, что это все их не касается, которые не ходят на выборы, не читают ни газет, ни тем более социальных сетей, все равно у них эта двойственность существует – есть мы, есть они, у них свои интересы, у нас свои, у начальства свои, а у нас другие.

Елена Рыковцева: То есть когда они уходят от нас, они уходят не от нас с вами, а от Путина?

Сергей Пархоменко: Конечно, именно так. Поэтому, когда мы говорим о том, что Украина не хочет больше иметь дело с Россией, я инстинктивно вкладываю в это совершенно другой смысл: не то, что Украина не хочет иметь дело со мной, она не хочет иметь дело с Путиным, грубо говоря, и со всем тем, что Путин собой олицетворяет. В этом смысле я Украине несомненно сочувствую, потому что я тоже не хочу иметь дело с Путиным. В некотором роде мы с Украиной оказываемся здесь вместе.

Елена Рыковцева: Тогда Россия должна идти в Европу, чтобы не иметь дело с Януковичем, отделяясь от Украины, например.

Сергей Пархоменко: Это какое-то очень сложное логическое построение. Потому что ровно так же я вижу сегодня и мне вполне хватило этих несчастных трех дней, проведенных на Украине, трех суток, потому что сна там никакого не было и в основном я ходил по всем этим площадям. Но вполне этого достаточно, чтобы убедиться, что там тоже люди – это люди, а власть – это власть, и они чувствуют себя связанными очень мало чем. И это главное, что можно констатировать по части судьбы Януковича в итоге всех этих событий. Я не знаю, что будет дальше, я не знаю, кто там победит и что там получится из этого Майдана, но что Янукович распрощался с последними остатками доверия к себе – это, по-моему факт. Он совершенно разрушился за эти буквально несколько дней. Всего сколько времени прошло от того момента, когда он был уважаемым, важным и влиятельным политиком, до ситуации, когда журналы выходят с обложками, на которых он изображен оплеванным в буквальном смысле.

Елена Рыковцева: А вы считаете, что он этого не просчитал?

Сергей Пархоменко: Он этим пренебрег.

Елена Рыковцева: То есть он этого не исключал, но решил, что пронесет.

Сергей Пархоменко: Он считал и, наверное, считает до сих пор, что он как-нибудь справится.

Слушатель: У меня вопрос к Дэвиду Саттеру. Как он считает: эта революция антирусская или нет?

Елена Рыковцева: Отлично, вы продолжаете тему, которую мы уже начали с Сергеем Пархоменко. Вопрос передаем в Киев. Но первым спрошу Аркадия Бабченко: вам хоть немного больно от того, что они хотят от вас отделиться?

Аркадий Бабченко: Ну, это конечно не антироссийская революция, я абсолютно согласен с Сергеем, это антипутинская революция, скорее, это революция против вмешательства другого государства в вектор развития, в дела соседнего государства. Здесь действительно много разных националистических лозунгов, много людей националистической направленноссти, но это не антирусская, а это антироссийская революция, подразумевая под словом "Россия" конкретное государство, то есть тех людей, которые управляют Россией и тот вектор, который они предлагают. То, что Россия асоциируется с коррупцией, воровством, застоем, империализмом, чем угодно – это не проблема Украины, это проблема России. То есть это не антирусская, нет.

Елена Рыковцева: Мне кажется, слушатель имел в виду именно это, антирусская в смысле государственности. Дэвид, а вы что скажете?

Дэвид Саттер: Я не видел, что там большое количество антирусских надписей или плакатов, в разговорах не делают на это упор. Я думаю, что скорее они хотят быть частью Европы, они не видят российскую альтернативу как реальную. Но это не означает, что они имеют что-то против России, русских. По крайней мере, все, что я видел до сих пор, это желание стать частью цивилизованного общества, которое они считают более развитым, более справедливым.


Сергей Пархоменко: Речь идет не только о самодеятельности масс, где, конечно, все очевидно и все очень наглядно. Посреди Майдана стоит остов несостоявшейся новогодней елки, пирамида гигантская и этот скелет постепенно обрастает просто на моих глазах за эти три дня, он был сначала совсем голый, теперь он покрылся всякими изображениями, какими-то плакатами, транспарантами, флагами. И там я не видел ни одного, на котором был бы изображен некоторый собирательный образ русского Большого брата, там нет Иванушки-дурачка на печи, а вот Путина там сколько угодно. Путин просто там самый главный герой на этой елке, и в таком виде, и в сяком виде, и с такими словами, и с сякими, и так искореженный, и сяк. Путину там досталось, а некоторому абстрактному русскому человеку, некоторому абстрактному россиянину вовсе нет, его там нет. Но дело не только в этом народном творчестве, но и в том, что когда звучат речи каких-то политиков разного рода, они разного есть масштаба, уровня, направления на Украине, но есть люди, которые берутся перевести крик толпы на язык политических процедур. Там тоже этого нет. Тоже они наговорили разных слов про Путина, про Кремль, про олигархов, про кооператив “Озеро” – это все вы можете обнаружить, а проклятого русского народа, который нас мучает и эксплуатирует, нет там.

Елена Рыковцева: Как только начинают происходить события на Украине, первое, что интересует россиян, что волнует, что обсуждается: почему так нельзя в России? Почему Болотная ограничилась этим кусочком? Почему к Москве не присоединились другие города, регионы? Чем же отличаются украинцы от русских?

Сергей Пархоменко: Я думаю, что главное, чем они отличаются – это тем, что за последние 10 лет (это не началось “оранжевой революцией”, “оранжевая революция” была одним из следствий), Украина – это страна, где происходит живая политика, иногда очень странная, очень несовершенная, иногда карикатурная. У всех на глазах и на устах то, что происходит в Раде с их смешными манерами блокировать трибуну, потом обязательно происходит драка, потом все обсуждают, хороша ли эта драка и как она по сравнению с предыдущей дракой, хорошо ли она получилась и много ли в ней приняло участия народу. Там много всяких шоу, много смешного, несовершенного, странного, временами глупого и так далее. Тем не менее, это живая политика. Это люди, которые действительно на самом деле с огромным количеством интриг, сложнейших блокировок и всякого прочего, но это люди, которые сражаются за власть. И люди, которые их окружают, это видят и понимают свою роль в этом. Конечно, на Украине тоже должны быть люди, которые говорят: я не пойду на выборы, потому что там и так все решено, обойдутся без меня. Но таких людей гораздо меньше.

Елена Рыковцева: У них уже происходит ситуация, когда они на выборах не знают результата, что совершенно невозможно в России.

Сергей Пархоменко: Соответственно, потом они обнаруживают голосование в Раде, которое тоже не предрешено. На моих глазах произошло голосование, не приведшее к отставке, о вотуме недоверия правительству Азарова, и люди не знали, чем это кончится. Да, аналитики умели посчитать заранее, сложить эти голоса, сказать: будет так. И одни оказались правы, другие в чем-то ошиблись. Но это не только производит впечатление, но это и является живым реальным политическим процессом, не совершенным, иногда очень болезненным, но живым. И в этом разница. Это людей выводит на площади и заставляет следить за этой ситуацией. Это, кстати, возмущает в поступке Януковича, когда люди говорят – я источник власти, это я вам велел тут управлять, это я вас отправил во власть, я голосовал, тут есть мои представители. Одни говорят: я голосовал за большинство. Другие говорят: я голосовал за меньшинство. Они ощущают это чем-то своим. Конечно, это конвертируется, в частности, в такое достаточно массовое движение, и что важно – в упорство этого движения. Важно еще то, что это не спадает так быстро. Тоже есть какие-то свои волны, свои подъемы, спады, но, конечно, это не валится так в одну секунду, как это происходило в России.

Елена Рыковцева: Можем ли мы сделать такой вывод грустный, печальный из того, что сказал Сергей Пархоменко, что обречен в России протест, что мы не увидим в ближайшие годы таких массовых выступлений, как на Украине, потому что нет живой политики, потому что люди не верят в то, что от их голоса на выборах что-то изменится, что они смогут повлиять на их результат? И главное, что ни одна политическая партия не верит, что она сможет придти к власти завтра и победить на этих выборах. Обресен протест в России, как вы считаете, массовый?

Аркадий Бабченко: Вы знаете, я, посмотрев на Турцию, посмотрев на то, что происходит на Украине, я все-таки прихожу к выводу, что в России скорее всего такого не будет. Видите, в чем дело, если нужно кого-то куда-то призывать выходить – это значит, что уже не нужно никого никуда призывать выходить. Потому что в голове либо ситуация созрела, человек выходит сам без всяких призывов, либо она не созрела, тогда его призывай, не призывай, он уже никуда не пойдет. Здесь ситуация дозрела, сидело на Майдане 300-500 человек, пришел “Беркут”, избил их, на следующий день приходит полтора миллиона, 1 600.000 по подсчетам ГУВД Украины было. Они не просто выходят, ночью суд запрещает выходить на площадь, они выходят на площадь, сносят заграждения, ставят палатки, сидят здесь и никуда не уходят. Призвать к этому невозможно – это либо есть, либо нет. В России, на мой взгляд, этого нет. Был кратковременный подъем, но сейчас он ушел полностью и дальше, на мой взгляд, будет либо застой вялотекущий, какой сейчас есть, с какими-то незначительными попытками сопротивления и протеста, либо в один прекрасный момент все взорвется до новой гражданской войны. Мне кажется, в России будет либо такая крайность, либо такая. Силового, но мирного протеста, как я сейчас наблюдаю на Украине, я в России не жду.

Елена Рыковцева: Дэвид, а вы не считаете, что это большое достижение путинской политики, что он взрастил, воспитал народ, от которого он не будет ждать такого подвоха в качестве палаток, разрушенной елки, захваченной площади? Его уважают, здесь стабильность, в массовом порядке, кроме Координационного совета оппозиции, никто не выйдет и не испортит ему новогодний праздник. Может быть это его завоевание?

Дэвид Саттер: Это его удача. Он не мог рассчитывать на такое стечение обстоятельств, которые поднимали его авторитет в течение всего его правления – процветание, подъем цен на энергоресурсы. Фактически фундамент капиталистического общества, экономики был создан до него. Факт, что люди были уставшие после их опыта в 90-х годах. Это все играло в его пользу. Но обстоятельства могут меняться. То, что мы видим в Украине – это тоже в определенном смысле результат совпадения событий. Это не только избиение молодых людей, хотя это был детонатор, это случилось после того, когда люди испытывали массовое разочарование по поводу их надежд на будущее. Ни одно из событий не могло быть достаточно, чтобы создать эту ситуацию, которую мы видим на Майдане, но вместе они это создали. Конечно, ситуации в этих странах разные, но я не исключаю в России, что при подходящем обстоятельстве что-то подобное может получиться. Надо иметь в виду, что мало кто мог предсказать, что в Советском Союзе люди могли организовать мирно и перспективно, как они сделали во время перестройки.

Елена Рыковцева: Это сделали не просто люди – это сделали люди во власти. Люди здесь мало бы с чем справились советские, если бы генеральный секретарь не взял на себя это.

Сергей Пархоменко: Не совсем так, не будем преувеличивать. Роль Горбачева велика, он сдвинул события с места, а дальше они развивались во многом вопреки Горбачеву и помимо Горбачева.

Елена Рыковцева: Без отмашки партии не знаю, сколько бы это еще длилось.

Сергей Пархоменко: Давайте не будем думать, что нужен генеральный секретарь, а нужен лидер. Лидер нужен, несомненно.

Елена Рыковцева: Тогда этот лидер назывался генеральным секретарем.

Сергей Пархоменко: Тогда он назывался так, на Украине назывался по-другому, в будущей России он будет называться как-нибудь по-третьему. Без лидера невозможно – это правда. Какое-то должно быть лицо или достаточно компактная группа лиц во главе этого всего.

Елена Рыковцева: Либо должен обмануть так, чтобы его скинули. Для того, чтобы у Путина были шансы быть смененным или вытесненным, он должен придумать совершенно залихватский обман, аналогичный Януковичу.

Сергей Пархоменко: Я думаю, что он это самое делает на протяжение многих лет просто постепенно. То, что Янукович сделал разом, то Путин постепенно, нарезая как колбаску тоненькими ломтиками. Но в какой-то момент эта колбаса все равно кончится.

Елена Рыковцева: Она просто подтухает и подтухает, этот протест не взорвется никогда. Она же не взрывается, колбаса – это же не консервы, она просто тухнет и сгнивает. Смотрим опрос, который только что принесли с московских улиц: поедете ли вы на Майдан, если бы у вас была возможность?



Елена Рыковцева: Вы знаете, мы второй опрос проводим, первый опрос был среди студентов журфака МГУ, которые, казалось бы, разбираются, информированные ребята. Ничего не знают. Мы даже не спрашивали, поедешь, не поедешь, хотя бы: слышал или не слышал что-то о Майдане? Нет, не слышали. А те, которые слышали, говорят: да это какие-то люди отдельно взятые, это не массовый протест, Украина даже не знает, что происходит на Майдане. Если мы продолжим опрашивать людей, примерно картина такая же будет и среди взрослых. Казалось бы, вот она рядом, звонят родственники. А почему так?

Сергей Пархоменко: Это результат прежде всего ситуации с российской прессой. Я думаю, что большинство людей, которых вы опросили, добывают свои сведения об окружающем мире из федеральных телеканалов прежде всего, газеты более-менее никто не читает, телевидением ограничимся. А там этого просто нет, там этого просто не существует и все. А если существует, то в такой трактовке, что, конечно, хочется держаться от этого подальше. Так устроен информационный поток в России сегодня. Другое дело, что эти самые люди это допустили, и они этим удовлетворились. Для них свобода слова, полнота информации, разнообразие в источниках информации, как говорил мой замечательный коллега Михаил Бергер, для них это никогда не было частью потребительской корзины. Они никогда не просили этого и никогда не страдали от того, что им этого не хватает. Это вопрос о зрелости российского общества, это вопрос о понимании российских граждан того, насколько им важна пресса, информация, свобода и так далее. Они обычно это понимают тогда, когда кто-нибудь на бульдозере приедет сносить их дачу, вот тогда они в ужасе начинают кричать: где здесь журналисты? А кто же наконец расскажет про то, как меня ужасно обидели? И страшно удивляются, когда выясняется, что никого нет, кто расскажет, как их страшно обидели. Пока этого не происходит, они чувствуют себя более-менее вне всей этой истории. Но, в частности, результат – они не знают, что происходит. Они реально не знают, что происходит там, потому что реально многие из них не знали, что происходит в Москве год тому назад. Для того, чтобы это узнать, надо было специально хотеть об этом что-нибудь узнать, а он специально этого не хотел, он был занят чем-то другим, этот человек. Так что это вполне объяснимо – это часть, не побоюсь этого слова, общей социально-политической ситуации в России.

Елена Рыковцева: Ведь действительно 21 век, сколько разговоров про интернет, соцсети, что нет границ, а эти все живут телевизором, как бы мы его не проклинали. Вы тоже объясняете пропагандой государственной российской такие ответы?

Аркадий Бабченко: Телевидение – это, конечно, мощнейший инструмент пропаганды, недооценивать его не надо. По-моему, Геббельсу приписывают изречение, что дайте мне средства массовой информации, я любую нацию за 15 минут превращу в стадо свиней. Это недалеко от истины. Эти ответы – это то, что называется “овощ”. Овощ сидит на своей грядке, его ничего не интересует. Информация есть, интернет есть, пожалуйста, интернет сейчас весь бурлит репортажами с Майдана, на “Яндекс” заходишь, там есть новости с Майдана. Если искать эту информацию, не найти ее просто невозможно. Дело в том, что люди действительно ничем не интересуются, их все устраивает. Лично мне эти люди тоже неинтересны, мне не хочется копаться в их мотивации, почему они не следят за тем или иным.

Елена Рыковцева: Аркадий, их очень много, этих людей. Они вам неинтересны, но их очень много.

Аркадий Бабченко: И бог с ними. У меня есть свое общество, с которым я общаюсь, есть свои люди, есть свой круг общения, которым интересно, которые выходят, которые что-то делают, которые читают, которые пишут, которые поддерживают, которые хотя бы как минимум имеют свое мнение. Меня интересуют эти люди.

Сергей Пархоменко: Весь вопрос, и надо сказать, что мы не имеем ответа на этот вопрос – это, что будет с этими “овощами”, когда здесь все-таки случатся серьезные перемены. Они ведь случатся когда-то. “Овощи” будут продолжать сидеть в своих грядках? Скорее всего да. Я, кстати, на этот вопрос отвечаю так: они это тоже не заметят, тоже переживут, быстро к этому приноровятся и по-прежнему будут говорить, что ничего не произошло, в совершенно новой реальности, в абсолютно перевернувшихся обстоятельствах. Как, кстати, это уже однажды случилось в 91-м, 93-м году. Все это как-то за углом событий Белого дома жизнь продолжала течь своим чередом, течет там так до сих пор. Но есть шанс, никто не знает в точности, есть вероятность несомненная, что они отреагируют по-другому.

Елена Рыковцева: Дело в том, что на Украине тоже есть такие люди, но решают активные.

Сергей Пархоменко: Решает некоторая активная часть. Вопрос в двух вещах: первое – в соотношении между активной и пассивной, насколько ее много и насколько активная реально активная и так далее. И в том, как эта пассивная часть отреагирует и отреагирует ли как-нибудь на события, которые произошли без нее. Грубо говоря, достаточно ли она пассивна. Уже пусть будет пассивна совсем что ли, не обращает внимания на то, что происходит. Вероятность этого велика, но может повернуться совсем по-другому, может оказаться завтра, что это пассивное, безразличное, бездумное и в конечном итоге бессовестное российское большинство сегодняшнее окажется не просто тяжелым грузом, который лежит где-то в трюмах российского корабля и не дает ему быстро плыть, а окажется какой-то важной силой, которая его и перевернет.

Елена Рыковцева: Дэвид, а вы чем объясняете ответы такие пассивные и безразличные, даже агрессивные со стороны российских обывателей по отношению к украинским событиям?

Дэвид Саттер: Там сейчас поднимают вопросы в Украине, о которых много людей в России на данном этапе не хотят думать. Поэтому когда вы подходите к этим людям и спрашиваете, что вы думаете по поводу событий на Украине, вы требуете от них, чтобы они имели мнение, которое они совершенно не хотят иметь. Если вы примирились с вашими условиями, такие вопросы вы не будете приветствовать, потому что они фактически нарушат ваш покой. Это не значит, что это навсегда, но в данном ситуации, на данном этапе это именно так.

Аркадий Бабченко: Дело не в вопросе про Украину. Если бы меня спросили, поехал бы я на Майдан, я бы ответил тоже “нет”.

Елена Рыковцева: Ответил бы “нет” поехавший Бабченко – очень интересно.

Аркадий Бабченко: Я здесь как журналист. Я полностью согласен с той девушкой, которая сказала, что я гражданин другой страны, я могу выражать поддержку, но решать свои проблемы они должны сами. Дело не в том, что они не знают про Майдан, знают про Майдан. До того, как сюда поехать, я неделю ходил к администрации президента, где журналист Евгений Левкович сейчас устраивает бессрочную акцию, он там стоит по 12 часов в сутки, собирает подписи за освобождение “узников Болотной”. Ровно та же реакция. В лучшем случае там одномоментно собирается 30-50 человек – это уже хорошо. Это Москва, самый центр, сто метров от Красной площади, там идет постоянный потом людей, и за день собирается 200-250 подписей. Вот и весь ответ. Люди не интересуются не только Украиной, они не интересуются и своей страной, и своей жизнью.

Елена Рыковцева: Мы уже говорили о том, что может подвигнуть людей на протест. Видимо, все-таки пока только глубокий и серьезный обман. Потому что на Украине есть своя политзаключенная Юлия Тимошенко, есть гораздо больше в пропорциональном количестве людей, которые ее поддерживают и хотят вытащить ее из тюрьмы, но их не хватает. Им для массового протеста все равно не хватает народу, чтобы надавить, вытащить свою Юлю и отправить ее лечиться. Не хватает людей на такой протест, который связан с защитой конкретного человека, Ходорковского, узников Болотной, Тимошенко.

Сергей Пархоменко: Тимошенко была, как я понимаю, приписана к вполне определенной части украинского политического спектра, у нее есть своя партия, у этой партии есть столько-то сторонников, еще сколько-то сочувствующих.

Елена Рыковцева: Так же можно сказать об “узниках Болотной”.

Сергей Пархоменко: Это немножко другая история. Это разные истории, было бы правильно их не путать. Юлия Тимошенко активный участник политических событий, борьбы за власть на Украине на протяжение последних 10 лет, она была реальным претендентом на пост президента Украины, самого влиятельного человека на Украине. Она по уши в этой борьбе и в этих интригах. Она сейчас проиграла. И есть какое-то количество людей, которые ей сочувствуют, есть какое-то количество людей, которые за нее переживают, хотели бы ее вытащить. Я один из них, я тоже считаю, что не нужно держать ее по этим обвинениям, есть другие обвинения, которые ей нужно предъявить, а вот этих обвинений, пожалуй, не надо, это действительно глупо. История с “болотными узниками” совершенно другая. Это люди, которые не участвовали в борьбе за власть – это люди, которые оказались безвинными жертвами карательной операции.

Елена Рыковцева: Но Тимошенко тоже не попала бы за решетку, если бы ей не отомстил ее соперник по политической борьбе.

Сергей Пархоменко: Тимошенко не попала бы за решетку, если бы не проиграла в политической борьбе.

Елена Рыковцева: Если бы они бы не пошли на митинг, они тоже бы не попали за решетку.

Сергей Пархоменко: Это разного рода истории.

Елена Рыковцева: Я увязала только тем, что не удается организовать массовый протест в защиту политзаключенных. Пока людей внутренне это не так беспокоит, как когда их обманывают, как когда их кидают.

Сергей Пархоменко: Очень просто: они не могут применить, приложить это к себе. Они не могут почувствовать себя на месте Алексея Гаскарова: мы тут с вами разговариваем, а он там сидит. И люди не могут влезть в его шкуру почему-то, хотя на самом деле любой из них может в этой шкуре оказаться.