Владимир Кара-Мурза: Сегодня все мировые информационные агентства начинают сводки новостей с печального известия – об уходе из жизни Нельсона Манделы, нобелевского лауреата, борца с апартеидом, великого гуманиста. Почтить его память сочли своим долгом все ведущие политики мира в тех странах, где находятся посольства ЮАР. Люди несут цветы и зажигают свечи у их стен. На родине политика, у того госпиталя, где он окончил свои дни, собираются его почитатели.
Нельсон Мандела – политик, правозащитник, человек. Такова тема нашей сегодняшней беседы с историком-африканистом, руководителем Центра африканских исследований Института всеобщей истории РАН Аполлоном Давидсоном и бывшим собкором "Известий" в ЮАР Борисом Арнольдовичем Пиляцкиным.
Аполлон Борисович, в чем была уникальность личность Нельсона Манделы?
Аполлон Давидсон: Я занимался Южной Африкой с молодых ногтей. Я с 1989 по 1998 год большую часть времени жил там. И видел его многократно, был на митингах и прочее.
О самом Манделе я хочу сказать самое главное: до сих пор его роль, мне кажется, в мире недостаточно оценена. Даже сегодня то, что я слышу по радио, что он сделал для Африки, он сделал для человечества, потому что он выступил и делал все по самой главной проблеме, которая стоит перед человечеством. Сейчас невозможны большие войны. На протяжении всей истории все конфликты разрешались войнами. Сейчас это невозможно из-за того, что есть термоядерное оружие. Поэтому единственное, по какому пути сейчас можно идти – это компромисс, это понимание друг друга, это взаимопонимание и т. д. Это то самое, за что выступал Мандела, что он сумел сделать. На всех митингах он говорил, обращаясь к белым, черным, цветным, – давайте забудем прошлые обиды, давайте строить будущее вместе. Вот это самое главное. И это главное для всего мира особенно сейчас, потому что расовые, национальные противоречия в мире очень дают о себе знать. То, что он сделал – это урок для всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, как вы познакомились с семьей Манделы?
Борис Пиляцкин: В течение долгих лет я был корреспондентом "Известий" по Югу Африки и Восточной Африке. Корпункт мой базировался в Мозамбике, это всего 70 км от ЮАР. Страна совершенно закрытая, недоступная с двух сторон. И мы, и они считали себя смертельными врагами.
Но время менялось. Начались какие-то движения с перестройкой. И во второй половине 80-х годов у меня выпала возможность приехать в ЮАР уже в качестве корреспондента "Известий", несколько недель пробыв там, поездить по городам, познакомиться с истеблишментом. Конечно, упустить возможность увидеть Винни Манделу было нельзя. В это время сам Нельсон сидел в тюрьме. И вот я из Йоханнесбурга на такси (я был один) приехал в ее офис и увидел эту женщину.
Нельсон Манделла, несомненно, займет свое место в истории. Но мне бы хотелось, поскольку я имел счастье в жизни лично увидеть его и взять у него первое интервью, подчеркнуть такой факт. Ведь это человек, помимо того, что он был политиком калибра мирового масштаба, он был личностью. А судьба его чрезвычайно драматическая. Ведь почти треть жизни он провел в тюрьме. Он женился на Винни Манделе, которая стала его боевой спутницей на все время его пребывания за решеткой. Он на ней женился, когда ей было 22 года. Они прожили всего 6 лет. Затем он был арестован, судим. Ему грозила смертная казнь. Ему дали пожизненное заключение. И в момент, когда я познакомился с Винни, Нельсон Манделла был в тюрьме. И главным глашатаем, его представителем перед мировой общественностью была его жена, ставшая политическим деятелем.
В моем корпункте был телевизор, который принимал передачи из ЮАР. И вот в феврале 1990 года все радиостанции транслировали исторический момент, когда Мандела вышел из тюрьмы. Я видел эту передачу. Как толпа его встречала, как рука об руку с Винни он шел прямо на камеры. Все увидели, что в мире произошло что-то очень существенное. И буквально спустя три месяца я вновь оказался в ЮАР. Мне довелось попросить Манделу об интервью, о чем было договорено заранее. Он находился в клинике на лечении в Йоханнесбурге. У него в палате была Винни и ее дочь. Они вышли из палаты. Первый раз я увидел его не на фотографии, не на марке, которая была выпущена в Советском Союзе. Представление при личной встрече было совершенно другое. Это огромный человек под 2 метра роста. Ему было уже, по-моему, 71 год, а выглядел он моложе. Он был уже седой, без бороды. И я почувствовал его внутреннюю силу.
Был апартеид. Слом этой страшной государственной машины еще только виделся каким-то далеким, а он об этом говорил, как о совершенно реальном деле, благодарил Советский Союз. Это все было напечатано в газете "Известия". Это интервью оставило огромную память в моей жизни.
Владимир Кара-Мурза: А в чем было своеобразие и специфика политических взглядов Нельсона Манделы? Это был какой-то такой симбиоз различных учений и идеологий?
Аполлон Давидсон: За долгую жизнь, конечно, у него взгляды менялись. В начале 60-х годов он все-таки говорил, что нет другого выхода, и придется применять и военные методы. Он был одним из руководителей военного крыла Африканского национального конгресса, его политической партии. Но военные отряды формировались у нас, хотя создание этих военных формирований не было инициативой нашей страны. Это делали сами южноафриканцы. Но после того, как они это сделали, наша страна их поддерживала. У нас были военные лагеря и под Одессой, и в Крыму. Но по-настоящему военные действия не развернулись.
Посадили его в 1964 году. И в самой тюрьме, как мне кажется, он постепенно менял взгляды. Менялась ситуация в самой ЮАР. И среди белых настроения тоже менялась. Понимали, что страна заходит в тупик при этой российской политике. И он постепенно приходил к тому, что нужны ненасильственные формы, если будет возможно их употребить. И с обеих сторон – и со стороны белых, и со стороны черных – нашлись люди, которые поддерживали эту линию. А он стал символом всего этого дела.
Вот пришел Мандела к власти. Они ни в какой степени не стремился к авторитаризму. Он провел свои 5 лет на посту президента. И если бы он захотел остаться потом на следующий и еще на следующий сроки, у него были такие возможности. За него бы голосовали и черные, и белые. Но он сказал – нет, хватит, есть конституция.
Я жил рядом с Манделой, на расстоянии 1,5-2 км. И ни разу не было, чтобы задерживали движение из-за его кортежа. Это мелочь, но это показатель. У него никогда не было гордыни – ни за себя, ни за свою страну. Он не кичился сам и не говорил, что моя страна самая великая. Ничего подобного никогда у него не было.
Да, Винни его поддерживала. Но кончилось-то это не очень хорошо. Потому что когда он вышел из тюрьмы, оказалось, что они немножко по-разному за это время смотрели на жизнь. Как мне говорили, она ему не давала развода. Но что я своими глазами видел – это южноафриканская газета, не помню, какого года, где было его обращение к народу. "Мой народ. Я виноват перед тобой. Я ведь должен показывать пример, а я живу в неузаконенном браке. Простите меня". Вот такая статья у него была. Даже то, что он вот так признавался и так обращался к народу, – это характеристика его как человека.
Его отношение к нашей стране. Он стал президентом в апреле 1994 года, а в августе 1994 года Кейптаунский университет создавал Центр российских исследований. Я его и организовывал. Это считалось настолько важным событием, что приехали министры, виднейшие люди. И должен был приехать Мандела. В этот день он заболел, но его речь прочитал один из министров. Речь довольно большая, она опубликована. Он дал коротко историю взаимоотношений России с ЮАР. Даже за XIX век привел какие-то факты. Он очень высоко оценил ту помощь, которую наша страна давала его стране, Африканскому национальному конгрессу. Он высоко оценил роль ученых-африканистов, которые, с его точки зрения, понимали проблему Южной Африки. Это единственная его речь за все время, посвященная взаимоотношениям нашей страны с ЮАР.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, это было первое его интервью, когда он вышел из тюрьмы. А как он изменился, когда стал руководителем государства?
Борис Пиляцкин: Тот факт, что он мог бы быть президентом еще долгие-долгие годы… Мне кажется, надо подчеркнуть, что у него был высочайший моральный авторитет не только для своего народа. По нашему телевидению показывают кадры, как народ его приветствовал, как искренне любил. Это все правда. Любовь эта была взаимна.
В мире моральных авторитетов за XIX и XX века не так много – Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг, Андрей Дмитриевич Сахаров и Нельсон Мандела. И вряд ли в ближайшее время может кто-то появиться. Мандела – совершенно уникальный человек. Одна его фраза в той обстановке апартеида, когда гибли люди, кровь лилась, – а он сказал: "Я против господства белых, но я против господства черных". Чтобы это сказать, надо иметь очень большое мужество в стране подавляющего большинства африканцев. Мандела очень бы нам, наверное, пригодился, если бы нужно было решать наши межнациональные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ивановна Филатова, профессор Высшей школы экономики, заслуженный профессор Натальского университета в ЮАР, рассуждает о том, как может повлиять уход из жизни Нельсона Манделы на судьбу его партии – Африканский национальный конгресс.
Ирина Филатова: Мандела, конечно, фигура знаковая для Африканского национального конгресса. Он – символ единства. Он – символ борьбы. Он – символ тех жертв, которые эта организация принесла. Конечно, этот символ ушел. Но что это будет означать для партии, для страны? Это вряд ли имеет практическое значение. Но что это будет означать для Африканского конгресса, –может быть, очень много.
Сейчас Африканский национальный конгресс очень разделен. Его важнейшей опорой, поддержкой, социальной базой был Союз южноафриканских профсоюзов. Сейчас из этого профсоюза вышла самая крупнейшая профсоюзная организация – профсоюз рабочих металлургических предприятий. Похоже, что этот раздел произошел и по идеологическим, и по, возможно даже, этническим причинам, поскольку Африканский национальный конгресс сейчас становится все более и более зулусским, все более и более натальским. Самая крупная организация у партии в Натале. Руководство страны, важнейшие посты, такие, как силовые, заняты зулусами, финансовые, связанные с экономикой, заняты людьми, которые происходят из Натала. Это, конечно, остальные члены партии очень чувствуют. И протест назревал довольно долгое время. Похоже, что сейчас он начинает пробиваться наружу. Существует опасность, что партия расколется и по идейным соображениям, и по этническим.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Борисович, какое политическое наследие своим единомышленникам и последователям оставил Нельсон Мандела, в частности, в рядах своей партии – Африканском национальном конгрессе?
Аполлон Давидсон: Самая главная его идея – строить будущее вместе. Его вряд ли можно ругать и критиковать за то, что какие-то противоречия сохраняются и сейчас. Национальные и расовые противоречия есть по всему миру. Его и тех, кто был с ним, когда они боролись за то, чтобы уйти от страшной гражданской войны, за это нужно всему миру благодарить. Потому что там могла быть самая страшная и кровавая расовая бойня. Этого не произошло. Это останется в мире. Это должно быть уроком для всего мира.
Если сейчас продолжаются противоречия, если сейчас находятся в ЮАР люди, которые выступают с расистских позиций, что поделать?! А что, по всему миру этого нет? А что, у нас не проявляются такие противоречия? За это винить его нельзя. Но его, конечно, все равно винят. Сейчас в стране положение не ахти какое хорошее. А где оно особенно хорошее? В ЮАР очень большая безработица. Она, может быть, больше, чем была до прихода Манделы к власти. Но ведь одна из причин того, что эта безработица так велика, это то, что в эту страну ринулись миллионы людей! А если эти люди туда ринулись, это значит, что как бы ни было плохо в ЮАР, а в их-то странах еще хуже.
У нас не принято говорить об американском президенте Обаме, соглашаться с ним. Тем не менее, когда 4 года тому назад Обама приезжал к нам в Россию, перед этим его российские журналисты спросили: "А кого вы больше всего уважаете из государственных деятелей ХХ века?" Он назвал две фамилии – Мандела и Махатма Ганди. За последние годы во многих речах Обама говорил: "Нельсон Мандела – мой кумир".
И все-таки идеи, с которыми выступал Нельсон Мандела, недостаточно оценены. Это стремление забыть противоречия между народами и расами и строить общее будущее вместе – должно быть сейчас самым главным. Но при этом не нужно говорить, что это сделал один Мандела. Это делали белые, это делали те, кто был с Манделой. Но Мандела с наибольшей убежденностью об этом говорил. У него была харизма. Этим он в истории страны останется.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, как ему удалось удержать свою родину на грани сползания в пропасть кровопролития?
Борис Пиляцкин: Это произошло у всех на глазах. Мне кажется, что годы, которые он провел в тюрьме, сделали его имя абсолютным символом стремления к свободе. Ведь апартеид – это искусственно придуманное, сконструированное государство, основанное на тирании, на том, что люди по цвету кожи совершенно различны. Здесь сошлись многие факторы. С одной стороны, роль Манделы в этом безусловна. С другой стороны, у нас перестройка называлась южноафриканская перестройка. Они уже поняли, что прежними методами и прежней силой нельзя этого сделать. Тогда вся эта конструкция начала постепенно осаживаться.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органичен был переход Манделы от терроризма, от опоры на грубую силу к непротивлению, к толстовству?
Аполлон Давидсон: За то время, что он сидел в тюрьме, он многое передумал. В ЮАР очень большая русская эмиграция. Было очень интересно, как они сравнивают, как они относятся. Они говорили, что в 1917-1918 годах во время Гражданской войны все те силы, которые в нашей стране были, они требовали только одного – бороться друг против друга изо всех сил. А то, что произошло в ЮАР в начале 90-х годов, вполне можно назвать революцией, – но революцией мирной. В этой ситуации крупнейшие, важнейшие силы и белых, и черных придерживались совсем другого – как найти пути к взаимопониманию? Я думаю, что Нельсон Мандела пришел ко всему этому за время пребывания в тюрьме. Он понимал, что ситуация меняется. Во-первых, он сам менялся за эти годы. Менялось положение в стране, и он, понимая эти изменения, тоже как-то укреплялся в идее о возможности мирного перехода.
Ирина Филатова: Манделу все любили, потому что он начал с примирения. Он ведь был человеком, который сказал когда-то на суде, когда его приговорили к пожизненному заключению: "Я боролся против белого расизма, я боролся против черного расизма". Сейчас слово "черный расизм" со стороны руководства страны даже и не произносится. Оно не существует. А вот у Манделы тогда хватило смелости это сказать.
Он пришел к руководству страны после выборов 1994 года. Мандела начал с примирения. У него были очень добрые отношения с африканерами. Придя к власти, он установил хороший тон – тон примирения, тон взаимопонимания, тон взаимной поддержки. Это было время, когда Южная Африка считалась странной, радужной. Но сейчас тоже об этом мало кто вспоминает. Это наследие Манделы, конечно, очень важно для страны. Поэтому белые к нему относятся очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, чем вам запомнился Мандела? Когда была ваша последняя по времени встреча с ним?
Борис Пиляцкин: Мне он запомнился тем, что я ощущал физически, что передо мной необычный человек. Прошло столько тел, почти четверть века, а я помню этот момент, когда впервые его увидел. Он встал, как колосс, как громадина. В этом был масштаб его личности. Человек, который столько лет просидел, не был угрюм совершенно. У него были добрые глаза, которые лучились, когда он говорил о вещах, которые ему приятны.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы его видели?
Борис Пиляцкин: Поскольку я был корреспондентом, я пришел за интервью. Я его видел лицом к лицу. Он был в больничной палате. Он был достаточно бодр. Он произвел на меня потрясающее впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Как относились к нему его соотечественники, простые граждане страны?
Борис Пиляцкин: По африканским традициям они пляшут, они поют. У нас сейчас тоже провожают людей аплодисментами. Конечно, это горе для страны абсолютное. Когда этот траур пройдет, когда его похоронят в той деревне, где он родился на скромном кладбище, где похоронены его некоторые дети, то страна должна будет ощущать себя заново. Это очень важный момент. Проблем у нее, как говорится, выше крыши. И у меня есть определенная тревога.
Владимир Кара-Мурза: За будущее ЮАР?
Борис Пиляцкин: Да. Все дело в том, что за все эти годы уровень жизни белого населения значительно понизился. Безработица, преступность, заболевания и т. д., экономика не на должном уровне – все это кипящий котел, который Мандела сумел охладить, остудить, привести в нормальное состояние. Может быть, мои тревоги напрасны, я не знаю. Но то, что это место останется, как зияющая пустота, - безусловно. Нет такого сегодня человека, который бы мог выступить перед народом и сказать: "Мой народ!" Нет такого.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Борисович, как можно решить проблемы, оставшиеся в наследство нынешнему руководству ЮАР? Какие бы вы видели пути к выходу из этого кризиса?
Аполлон Давидсон: А вы можете совершенно четко сказать, как можно решить проблемы в нашей стране? Я был бы счастлив услышать такой ответ. Нужно, чтобы традиции Манделы были поддержаны, его толерантность в самых разных сферах. Он не против кого в своей партии не выступал, не стучал кулаком, никого не обвинял, никого не сажал в тюрьму. Ничего этого не было. Когда он ушел с поста президента, он позволял себе какие-то давать советы, но никогда не настаивал. Это та традиция, которая, я думаю, очень важна и для ЮАР, и абсолютно для всего мира.
ЮАР переживает сейчас трудный период. Если к идеям Нельсона Мандела, к идеям понимания друг друга, уважения друг к другу у народов, у рас, у людей будет прислушиваться, это поможет стране встать на ноги.
Владимир Кара-Мурза: Усвоил ли мир те уроки политической терпимости, которые преподал нам ушедший из жизни Нельсон Мандела?
Борис Пиляцкин: Уроки для кого?
Владимир Кара-Мурза: Усвоил ли современный политический мир?
Борис Пиляцкин: Это одна из главных проблем, если говорить о нашей стране. Например, слово "толерантность" у нас сейчас звучит. Это примеры для многих стран, где происходят внутренние национальные конфликты. Их и в Африке сегодня достаточно, и в Европе. Это общемировая проблема. В этом смысле то, что Мандела ничего не проповедовал, не завещал, это была суть его жизни, которую он нес всю свою жизнь. Это очень важно. Это человек, который не совершил ни одного негативного, аморального поступка в жизни. Это как совесть нации. Поэтому всегда такие люди нужны человечеству.
Владимир Кара-Мурза: Фракция "Справедливая Россия" Госдумы предлагает переименовать станцию "Войковская", которая носит имя палача царской семьи Войкова, в станцию "Нельсона Манделы". Как вы относитесь к такой инициативе?
Борис Пиляцкин: У нас почему-то все бывает кампаниями. Дело все в том, что переименовали улицу Чехова, а Ленинский проспект остался. Что после этого можно сказать? Конечно, нонсенс, когда террорист имеет свою вечную память в виде станции метро, улицы и т. д., и идет разговор, как бы это сделать так, чтобы с меньшими потерями сделать улицу Волкова, вместо Войкова. Вместо того, чтобы взять список, начиная с Ленинского проспекта, и станции метро на этой линии, как будто вы при советской власти, как будто ничего не произошло. Спрашивается – почему? Какие основания для этого? Это возникает, как нарыв, как эпидемия гриппа – вернуть памятник этого палача ЧК, полусумасшедшего человека Дзержинского на площадь. Люди голосуют за это. Как это все понять? Мне кажется, что до этого еще нужно дорасти.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Аполлон Борисович, как относитесь к такой инициативе, чтобы в Москве была памятная какая-то точка, связанная с именем Нельсона Манделы?
Аполлон Давидсон: Я полностью согласен с тем, что говорил, Борис Арнольдович. Но я не уверен, что надо переименовать именно станцию "Войковская". Кто его знает? Но то, чтобы имя Манделы было у нас в Москве, мне кажется, что это было бы справедливо. Ведь имя Ганди у нас есть. Для нас самих было это очень правильная идея. Это напоминало бы нам об идеях этого человека. А эти идеи нам сейчас очень нужны.
Нельсон Мандела – политик, правозащитник, человек. Такова тема нашей сегодняшней беседы с историком-африканистом, руководителем Центра африканских исследований Института всеобщей истории РАН Аполлоном Давидсоном и бывшим собкором "Известий" в ЮАР Борисом Арнольдовичем Пиляцкиным.
Аполлон Борисович, в чем была уникальность личность Нельсона Манделы?
Аполлон Давидсон: Я занимался Южной Африкой с молодых ногтей. Я с 1989 по 1998 год большую часть времени жил там. И видел его многократно, был на митингах и прочее.
О самом Манделе я хочу сказать самое главное: до сих пор его роль, мне кажется, в мире недостаточно оценена. Даже сегодня то, что я слышу по радио, что он сделал для Африки, он сделал для человечества, потому что он выступил и делал все по самой главной проблеме, которая стоит перед человечеством. Сейчас невозможны большие войны. На протяжении всей истории все конфликты разрешались войнами. Сейчас это невозможно из-за того, что есть термоядерное оружие. Поэтому единственное, по какому пути сейчас можно идти – это компромисс, это понимание друг друга, это взаимопонимание и т. д. Это то самое, за что выступал Мандела, что он сумел сделать. На всех митингах он говорил, обращаясь к белым, черным, цветным, – давайте забудем прошлые обиды, давайте строить будущее вместе. Вот это самое главное. И это главное для всего мира особенно сейчас, потому что расовые, национальные противоречия в мире очень дают о себе знать. То, что он сделал – это урок для всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, как вы познакомились с семьей Манделы?
Борис Пиляцкин: В течение долгих лет я был корреспондентом "Известий" по Югу Африки и Восточной Африке. Корпункт мой базировался в Мозамбике, это всего 70 км от ЮАР. Страна совершенно закрытая, недоступная с двух сторон. И мы, и они считали себя смертельными врагами.
Но время менялось. Начались какие-то движения с перестройкой. И во второй половине 80-х годов у меня выпала возможность приехать в ЮАР уже в качестве корреспондента "Известий", несколько недель пробыв там, поездить по городам, познакомиться с истеблишментом. Конечно, упустить возможность увидеть Винни Манделу было нельзя. В это время сам Нельсон сидел в тюрьме. И вот я из Йоханнесбурга на такси (я был один) приехал в ее офис и увидел эту женщину.
Нельсон Манделла, несомненно, займет свое место в истории. Но мне бы хотелось, поскольку я имел счастье в жизни лично увидеть его и взять у него первое интервью, подчеркнуть такой факт. Ведь это человек, помимо того, что он был политиком калибра мирового масштаба, он был личностью. А судьба его чрезвычайно драматическая. Ведь почти треть жизни он провел в тюрьме. Он женился на Винни Манделе, которая стала его боевой спутницей на все время его пребывания за решеткой. Он на ней женился, когда ей было 22 года. Они прожили всего 6 лет. Затем он был арестован, судим. Ему грозила смертная казнь. Ему дали пожизненное заключение. И в момент, когда я познакомился с Винни, Нельсон Манделла был в тюрьме. И главным глашатаем, его представителем перед мировой общественностью была его жена, ставшая политическим деятелем.
В моем корпункте был телевизор, который принимал передачи из ЮАР. И вот в феврале 1990 года все радиостанции транслировали исторический момент, когда Мандела вышел из тюрьмы. Я видел эту передачу. Как толпа его встречала, как рука об руку с Винни он шел прямо на камеры. Все увидели, что в мире произошло что-то очень существенное. И буквально спустя три месяца я вновь оказался в ЮАР. Мне довелось попросить Манделу об интервью, о чем было договорено заранее. Он находился в клинике на лечении в Йоханнесбурге. У него в палате была Винни и ее дочь. Они вышли из палаты. Первый раз я увидел его не на фотографии, не на марке, которая была выпущена в Советском Союзе. Представление при личной встрече было совершенно другое. Это огромный человек под 2 метра роста. Ему было уже, по-моему, 71 год, а выглядел он моложе. Он был уже седой, без бороды. И я почувствовал его внутреннюю силу.
Был апартеид. Слом этой страшной государственной машины еще только виделся каким-то далеким, а он об этом говорил, как о совершенно реальном деле, благодарил Советский Союз. Это все было напечатано в газете "Известия". Это интервью оставило огромную память в моей жизни.
Владимир Кара-Мурза: А в чем было своеобразие и специфика политических взглядов Нельсона Манделы? Это был какой-то такой симбиоз различных учений и идеологий?
Аполлон Давидсон: За долгую жизнь, конечно, у него взгляды менялись. В начале 60-х годов он все-таки говорил, что нет другого выхода, и придется применять и военные методы. Он был одним из руководителей военного крыла Африканского национального конгресса, его политической партии. Но военные отряды формировались у нас, хотя создание этих военных формирований не было инициативой нашей страны. Это делали сами южноафриканцы. Но после того, как они это сделали, наша страна их поддерживала. У нас были военные лагеря и под Одессой, и в Крыму. Но по-настоящему военные действия не развернулись.
Посадили его в 1964 году. И в самой тюрьме, как мне кажется, он постепенно менял взгляды. Менялась ситуация в самой ЮАР. И среди белых настроения тоже менялась. Понимали, что страна заходит в тупик при этой российской политике. И он постепенно приходил к тому, что нужны ненасильственные формы, если будет возможно их употребить. И с обеих сторон – и со стороны белых, и со стороны черных – нашлись люди, которые поддерживали эту линию. А он стал символом всего этого дела.
Вот пришел Мандела к власти. Они ни в какой степени не стремился к авторитаризму. Он провел свои 5 лет на посту президента. И если бы он захотел остаться потом на следующий и еще на следующий сроки, у него были такие возможности. За него бы голосовали и черные, и белые. Но он сказал – нет, хватит, есть конституция.
Я жил рядом с Манделой, на расстоянии 1,5-2 км. И ни разу не было, чтобы задерживали движение из-за его кортежа. Это мелочь, но это показатель. У него никогда не было гордыни – ни за себя, ни за свою страну. Он не кичился сам и не говорил, что моя страна самая великая. Ничего подобного никогда у него не было.
Да, Винни его поддерживала. Но кончилось-то это не очень хорошо. Потому что когда он вышел из тюрьмы, оказалось, что они немножко по-разному за это время смотрели на жизнь. Как мне говорили, она ему не давала развода. Но что я своими глазами видел – это южноафриканская газета, не помню, какого года, где было его обращение к народу. "Мой народ. Я виноват перед тобой. Я ведь должен показывать пример, а я живу в неузаконенном браке. Простите меня". Вот такая статья у него была. Даже то, что он вот так признавался и так обращался к народу, – это характеристика его как человека.
Его отношение к нашей стране. Он стал президентом в апреле 1994 года, а в августе 1994 года Кейптаунский университет создавал Центр российских исследований. Я его и организовывал. Это считалось настолько важным событием, что приехали министры, виднейшие люди. И должен был приехать Мандела. В этот день он заболел, но его речь прочитал один из министров. Речь довольно большая, она опубликована. Он дал коротко историю взаимоотношений России с ЮАР. Даже за XIX век привел какие-то факты. Он очень высоко оценил ту помощь, которую наша страна давала его стране, Африканскому национальному конгрессу. Он высоко оценил роль ученых-африканистов, которые, с его точки зрения, понимали проблему Южной Африки. Это единственная его речь за все время, посвященная взаимоотношениям нашей страны с ЮАР.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, это было первое его интервью, когда он вышел из тюрьмы. А как он изменился, когда стал руководителем государства?
Борис Пиляцкин: Тот факт, что он мог бы быть президентом еще долгие-долгие годы… Мне кажется, надо подчеркнуть, что у него был высочайший моральный авторитет не только для своего народа. По нашему телевидению показывают кадры, как народ его приветствовал, как искренне любил. Это все правда. Любовь эта была взаимна.
В мире моральных авторитетов за XIX и XX века не так много – Махатма Ганди, Мартин Лютер Кинг, Андрей Дмитриевич Сахаров и Нельсон Мандела. И вряд ли в ближайшее время может кто-то появиться. Мандела – совершенно уникальный человек. Одна его фраза в той обстановке апартеида, когда гибли люди, кровь лилась, – а он сказал: "Я против господства белых, но я против господства черных". Чтобы это сказать, надо иметь очень большое мужество в стране подавляющего большинства африканцев. Мандела очень бы нам, наверное, пригодился, если бы нужно было решать наши межнациональные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ивановна Филатова, профессор Высшей школы экономики, заслуженный профессор Натальского университета в ЮАР, рассуждает о том, как может повлиять уход из жизни Нельсона Манделы на судьбу его партии – Африканский национальный конгресс.
Ирина Филатова: Мандела, конечно, фигура знаковая для Африканского национального конгресса. Он – символ единства. Он – символ борьбы. Он – символ тех жертв, которые эта организация принесла. Конечно, этот символ ушел. Но что это будет означать для партии, для страны? Это вряд ли имеет практическое значение. Но что это будет означать для Африканского конгресса, –может быть, очень много.
Сейчас Африканский национальный конгресс очень разделен. Его важнейшей опорой, поддержкой, социальной базой был Союз южноафриканских профсоюзов. Сейчас из этого профсоюза вышла самая крупнейшая профсоюзная организация – профсоюз рабочих металлургических предприятий. Похоже, что этот раздел произошел и по идеологическим, и по, возможно даже, этническим причинам, поскольку Африканский национальный конгресс сейчас становится все более и более зулусским, все более и более натальским. Самая крупная организация у партии в Натале. Руководство страны, важнейшие посты, такие, как силовые, заняты зулусами, финансовые, связанные с экономикой, заняты людьми, которые происходят из Натала. Это, конечно, остальные члены партии очень чувствуют. И протест назревал довольно долгое время. Похоже, что сейчас он начинает пробиваться наружу. Существует опасность, что партия расколется и по идейным соображениям, и по этническим.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Борисович, какое политическое наследие своим единомышленникам и последователям оставил Нельсон Мандела, в частности, в рядах своей партии – Африканском национальном конгрессе?
Аполлон Давидсон: Самая главная его идея – строить будущее вместе. Его вряд ли можно ругать и критиковать за то, что какие-то противоречия сохраняются и сейчас. Национальные и расовые противоречия есть по всему миру. Его и тех, кто был с ним, когда они боролись за то, чтобы уйти от страшной гражданской войны, за это нужно всему миру благодарить. Потому что там могла быть самая страшная и кровавая расовая бойня. Этого не произошло. Это останется в мире. Это должно быть уроком для всего мира.
Если сейчас продолжаются противоречия, если сейчас находятся в ЮАР люди, которые выступают с расистских позиций, что поделать?! А что, по всему миру этого нет? А что, у нас не проявляются такие противоречия? За это винить его нельзя. Но его, конечно, все равно винят. Сейчас в стране положение не ахти какое хорошее. А где оно особенно хорошее? В ЮАР очень большая безработица. Она, может быть, больше, чем была до прихода Манделы к власти. Но ведь одна из причин того, что эта безработица так велика, это то, что в эту страну ринулись миллионы людей! А если эти люди туда ринулись, это значит, что как бы ни было плохо в ЮАР, а в их-то странах еще хуже.
У нас не принято говорить об американском президенте Обаме, соглашаться с ним. Тем не менее, когда 4 года тому назад Обама приезжал к нам в Россию, перед этим его российские журналисты спросили: "А кого вы больше всего уважаете из государственных деятелей ХХ века?" Он назвал две фамилии – Мандела и Махатма Ганди. За последние годы во многих речах Обама говорил: "Нельсон Мандела – мой кумир".
И все-таки идеи, с которыми выступал Нельсон Мандела, недостаточно оценены. Это стремление забыть противоречия между народами и расами и строить общее будущее вместе – должно быть сейчас самым главным. Но при этом не нужно говорить, что это сделал один Мандела. Это делали белые, это делали те, кто был с Манделой. Но Мандела с наибольшей убежденностью об этом говорил. У него была харизма. Этим он в истории страны останется.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, как ему удалось удержать свою родину на грани сползания в пропасть кровопролития?
Борис Пиляцкин: Это произошло у всех на глазах. Мне кажется, что годы, которые он провел в тюрьме, сделали его имя абсолютным символом стремления к свободе. Ведь апартеид – это искусственно придуманное, сконструированное государство, основанное на тирании, на том, что люди по цвету кожи совершенно различны. Здесь сошлись многие факторы. С одной стороны, роль Манделы в этом безусловна. С другой стороны, у нас перестройка называлась южноафриканская перестройка. Они уже поняли, что прежними методами и прежней силой нельзя этого сделать. Тогда вся эта конструкция начала постепенно осаживаться.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органичен был переход Манделы от терроризма, от опоры на грубую силу к непротивлению, к толстовству?
Аполлон Давидсон: За то время, что он сидел в тюрьме, он многое передумал. В ЮАР очень большая русская эмиграция. Было очень интересно, как они сравнивают, как они относятся. Они говорили, что в 1917-1918 годах во время Гражданской войны все те силы, которые в нашей стране были, они требовали только одного – бороться друг против друга изо всех сил. А то, что произошло в ЮАР в начале 90-х годов, вполне можно назвать революцией, – но революцией мирной. В этой ситуации крупнейшие, важнейшие силы и белых, и черных придерживались совсем другого – как найти пути к взаимопониманию? Я думаю, что Нельсон Мандела пришел ко всему этому за время пребывания в тюрьме. Он понимал, что ситуация меняется. Во-первых, он сам менялся за эти годы. Менялось положение в стране, и он, понимая эти изменения, тоже как-то укреплялся в идее о возможности мирного перехода.
Ирина Филатова: Манделу все любили, потому что он начал с примирения. Он ведь был человеком, который сказал когда-то на суде, когда его приговорили к пожизненному заключению: "Я боролся против белого расизма, я боролся против черного расизма". Сейчас слово "черный расизм" со стороны руководства страны даже и не произносится. Оно не существует. А вот у Манделы тогда хватило смелости это сказать.
Он пришел к руководству страны после выборов 1994 года. Мандела начал с примирения. У него были очень добрые отношения с африканерами. Придя к власти, он установил хороший тон – тон примирения, тон взаимопонимания, тон взаимной поддержки. Это было время, когда Южная Африка считалась странной, радужной. Но сейчас тоже об этом мало кто вспоминает. Это наследие Манделы, конечно, очень важно для страны. Поэтому белые к нему относятся очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Борис Арнольдович, чем вам запомнился Мандела? Когда была ваша последняя по времени встреча с ним?
Борис Пиляцкин: Мне он запомнился тем, что я ощущал физически, что передо мной необычный человек. Прошло столько тел, почти четверть века, а я помню этот момент, когда впервые его увидел. Он встал, как колосс, как громадина. В этом был масштаб его личности. Человек, который столько лет просидел, не был угрюм совершенно. У него были добрые глаза, которые лучились, когда он говорил о вещах, которые ему приятны.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы его видели?
Борис Пиляцкин: Поскольку я был корреспондентом, я пришел за интервью. Я его видел лицом к лицу. Он был в больничной палате. Он был достаточно бодр. Он произвел на меня потрясающее впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Как относились к нему его соотечественники, простые граждане страны?
Борис Пиляцкин: По африканским традициям они пляшут, они поют. У нас сейчас тоже провожают людей аплодисментами. Конечно, это горе для страны абсолютное. Когда этот траур пройдет, когда его похоронят в той деревне, где он родился на скромном кладбище, где похоронены его некоторые дети, то страна должна будет ощущать себя заново. Это очень важный момент. Проблем у нее, как говорится, выше крыши. И у меня есть определенная тревога.
Владимир Кара-Мурза: За будущее ЮАР?
Борис Пиляцкин: Да. Все дело в том, что за все эти годы уровень жизни белого населения значительно понизился. Безработица, преступность, заболевания и т. д., экономика не на должном уровне – все это кипящий котел, который Мандела сумел охладить, остудить, привести в нормальное состояние. Может быть, мои тревоги напрасны, я не знаю. Но то, что это место останется, как зияющая пустота, - безусловно. Нет такого сегодня человека, который бы мог выступить перед народом и сказать: "Мой народ!" Нет такого.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Борисович, как можно решить проблемы, оставшиеся в наследство нынешнему руководству ЮАР? Какие бы вы видели пути к выходу из этого кризиса?
Аполлон Давидсон: А вы можете совершенно четко сказать, как можно решить проблемы в нашей стране? Я был бы счастлив услышать такой ответ. Нужно, чтобы традиции Манделы были поддержаны, его толерантность в самых разных сферах. Он не против кого в своей партии не выступал, не стучал кулаком, никого не обвинял, никого не сажал в тюрьму. Ничего этого не было. Когда он ушел с поста президента, он позволял себе какие-то давать советы, но никогда не настаивал. Это та традиция, которая, я думаю, очень важна и для ЮАР, и абсолютно для всего мира.
ЮАР переживает сейчас трудный период. Если к идеям Нельсона Мандела, к идеям понимания друг друга, уважения друг к другу у народов, у рас, у людей будет прислушиваться, это поможет стране встать на ноги.
Владимир Кара-Мурза: Усвоил ли мир те уроки политической терпимости, которые преподал нам ушедший из жизни Нельсон Мандела?
Борис Пиляцкин: Уроки для кого?
Владимир Кара-Мурза: Усвоил ли современный политический мир?
Борис Пиляцкин: Это одна из главных проблем, если говорить о нашей стране. Например, слово "толерантность" у нас сейчас звучит. Это примеры для многих стран, где происходят внутренние национальные конфликты. Их и в Африке сегодня достаточно, и в Европе. Это общемировая проблема. В этом смысле то, что Мандела ничего не проповедовал, не завещал, это была суть его жизни, которую он нес всю свою жизнь. Это очень важно. Это человек, который не совершил ни одного негативного, аморального поступка в жизни. Это как совесть нации. Поэтому всегда такие люди нужны человечеству.
Владимир Кара-Мурза: Фракция "Справедливая Россия" Госдумы предлагает переименовать станцию "Войковская", которая носит имя палача царской семьи Войкова, в станцию "Нельсона Манделы". Как вы относитесь к такой инициативе?
Борис Пиляцкин: У нас почему-то все бывает кампаниями. Дело все в том, что переименовали улицу Чехова, а Ленинский проспект остался. Что после этого можно сказать? Конечно, нонсенс, когда террорист имеет свою вечную память в виде станции метро, улицы и т. д., и идет разговор, как бы это сделать так, чтобы с меньшими потерями сделать улицу Волкова, вместо Войкова. Вместо того, чтобы взять список, начиная с Ленинского проспекта, и станции метро на этой линии, как будто вы при советской власти, как будто ничего не произошло. Спрашивается – почему? Какие основания для этого? Это возникает, как нарыв, как эпидемия гриппа – вернуть памятник этого палача ЧК, полусумасшедшего человека Дзержинского на площадь. Люди голосуют за это. Как это все понять? Мне кажется, что до этого еще нужно дорасти.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Аполлон Борисович, как относитесь к такой инициативе, чтобы в Москве была памятная какая-то точка, связанная с именем Нельсона Манделы?
Аполлон Давидсон: Я полностью согласен с тем, что говорил, Борис Арнольдович. Но я не уверен, что надо переименовать именно станцию "Войковская". Кто его знает? Но то, чтобы имя Манделы было у нас в Москве, мне кажется, что это было бы справедливо. Ведь имя Ганди у нас есть. Для нас самих было это очень правильная идея. Это напоминало бы нам об идеях этого человека. А эти идеи нам сейчас очень нужны.
