Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Владимир Путин провел итоговую предновогоднюю традиционную пресс-конференцию для нескольких сотен журналистов из российских и зарубежных СМИ. Однако главной ее сенсация состоялась уже после окончания самого хронометража пресс-конференции, в нижнем холле, где президент признался, что собирается подписать помилование Михаилу Ходорковскому, от которого получил прошение.
Эту сенсацию и итоги политического года мы обсудим с политологами Юлием Нисневичем, Григорием Трофимчуком, Михаилом Виноградовым и политиком Алексеем Кондауровым.
Григорий, вы ожидали, что именно таким образом может закончиться дело Михаила Ходорковского, каким сегодня это анонсировал президент Пути?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что оно не закончилось. Потому что главная сенсация, на мой взгляд, состоит в том, что ни адвокаты, ни те структуры, которые отвечают за досрочный выпуск Ходорковского, заявляют, что не в курсе этой ситуации. Я подчеркиваю, что сенсация не в том, о чем сказал после пресс-конференции сам президент, а в том, как это дальше будет развиваться. Многие поспешили заявить о том, что до Нового года Михали Ходорковский выйдет на свободу, и Новый год он будет праздновать дома.
Если в целом посмотреть на пресс-конференцию, где было много событий и помимо новости о Михаиле Ходорковском, меня обрадовало то, что на этот раз организаторы решили не ставить никаких формальных технических рекордов по продолжительности пресс-конференции, по количеству заданных вопросов, остановившись на сути и внешнем оформлении. Мы увидели, что сама пресс-конференция, сам зал, антураж, интерьер выглядят немного иначе. Были люди, которые активно махали какими-то табличками. Это и раньше было, но, видимо, была дана какая-то отмашка техническими службами, чтобы они это активнее делали. В принципе, это каким-то оживляло образом обстановку.
Настораживает то, что если посмотреть по сути всех вопросов, какие были заданы как российскими, так и зарубежными представителями СМИ, в основном все они говорили даже не о негативах, а о бедах. Просто люди излагали свою беду. Мне кажется, что 9-я по счету пресс-конференция должна была демонстрировать уменьшение количества такого рода вопросов.
Еще один момент, который меня постоянно настораживает, – это то, что люди задают вопросы в мини-формате. Их интересуют конкретные проблемы, которые происходят в конкретном регионе, в конкретном населенном пункте. Но почему-то так выстраиваются ответы, здесь у меня даже вопрос не к самому президенту, а к пониманию того, как должен отвечать президент с соответствующими информационными службами главы государства, ответы всегда идут в макро-формате. Люди спрашивают одно, а им говорят, как работают эти соответствующие структуры.
Основной момент, о котором почему-то никто не говорил, например, – Путину задали вопрос по поводу того, кого он считает политиком № 2 на данный момент в РФ. И он, на мой взгляд, не похвалил лидеров парламентских партий, включая и Дмитрия Медведева. Он взвалил ответственность за ситуацию в стране на них, назвав их коллективным политиком № 2 в государстве. Поэтому радоваться им – Жириновскому, Миронову и всем остальным – рановато. Путин их жестко привязал к своей властной вертикали.
Владимир Кара-Мурза: А вам, Юлий, чем запомнилась сегодняшняя пресс-конференция?
Юлий Нисневич: У меня, во-первых, такое ощущение, что тональность самой пресс-конференции была очень скучная. Во-вторых, бросается в глаза стилистика и вся система ответов – это оправдание. Впервые я слышал сплошное оправдание. Потому что ситуация явно ухудшается. Все пресс-конференция пропагандистски построена на оправдании, на том, что мы все делаем, мы тут как бы и не при чем, что это объективные обстоятельства.
Началось все с вопросов по экономике. Мы прекрасно понимаем, что экономика у нас, мягко говоря, пикирует с большой скоростью, и это все плохо закончится. Тут же нам начинают рассказывать, что у нас все замечательно. На конкретные вопросы идет описание решений, которые якобы сделаны. Это была задумка: выстроить ответы, чтобы разъяснить, что у нас все не так плохо, как кажется.
Второй вопрос – это, конечно, Украина. И тут тоже разговоры. Еще, что очень важно, – идут повторы. Мы все время слышим одни и те же оправдательные мотивы и по экономике, и по Украине. С точки зрения пропагандистской была сделана, на мой взгляд, большая глупость, если можно так сказать, что после послания президента прошла буквально неделя – и тут же идет эта пресс-конференция. На фоне послания президента эта пресс-конференция растворилась. Мне кажется, что если бы не история с Ходорковским, на нее бы вообще мало кто среагировал. Потому что на самом деле это все были сплошные повторения оправдательного характера. Понятно, что ситуацию понимают, что она не очень благополучная, а как правильно на нее среагировать, – решения, похоже, нет.
Григорий Трофимчук: Микро-сенсацией можно назвать сам вопрос и сам ответ по поводу военного вмешательства в ситуацию в Крыму. Впервые тема Крыма прозвучала в военно-политической плоскости. Хотя Путин и заверил, что ситуацию там нельзя сравнивать с тем, что было в Южной Осетии, тем не менее, впервые вопрос был поставлен в этой плоскости. Поэтому, я думаю, что дан ход этим процессам, по крайней мере, обсуждению этой темы. Дальше она будет развиваться пока еще, к счастью, в информационной плоскости.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, какие вопросы у вас остались от этой истории с прошением о помиловании со стороны Михаила Борисовича Ходорковского?
Алексей Кондауров: У меня единственный вопрос. Когда Михаил Борисович окажется в Москве? Путину сейчас нет смысла затягивать с этим, потому что это будет непонятно, совсем мелко для президента – сначала он заявляет, что он подпишет помилование на следующей неделе, и вдруг это затянется на месяц. Поэтому, я думаю, что все-таки Новый год Михаил Борисович встретит с родителями, с семьей.
Владимир Кара-Мурза: А Платон Леонидович выйдет?
Алексей Кондауров: Я думаю, что Платон Леонидович будет сидеть. Он уже заявил, что он не писал прошения о помиловании. Я думаю, что Платон Леонидович – единственный, кто был в курсе о том, что Михаил Борисович написал прошение о помиловании. Прежде, чем отправить прошение президенту, я думаю, Михаил Борисович каким-то образом списался с Платоном Лебедевым и поставил его в известность и, естественно, получил его одобрение.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Юрьевич, как ваши коллеги восприняли новость о грядущем освобождении Михаила Ходорковского?
Михаил Виноградов: Не могу ответить. Я не отслеживал эту реакцию. Я думаю, что, безусловно, это сенсация. Я думаю, что Путин, от которого последние годы противники и сторонники не ожидали каких-то чудес, впервые показал, что он может замахнуться на чудо. Бессмысленно обсуждать возможные причины и поводы этого шага, хотя мы до конца не получили информацию о том, что же написано в письме Ходорковского. Я думаю, что это вопрос, который возникает на следующий политический сезон, будет он идти по повестке дня Владимира Путина, будет ли он идти на фоне амнистии, или это будет новая повестка дня. Потому что прошлый год все шло по повестке дня Путина, по повестке дня власти. Появиться ли какая-то новая повестка дня с появлением новых людей, мы увидим после Нового года.
Владимир Кара-Мурза: Вы видели прошлогоднюю пресс-конференцию, когда спрашивали про "закон подлецов". Выгоднее смотрелся Путин год спустя?
Юлий Нисневич: Выгоднее для кого? С какой точки зрения? С точки зрения воздействия на публику, мне кажется, что на прошлой конференции публика реагировали более эмоционально, несмотря на то, что там были не совсем острые вопросы. Они были подготовлены. Реакция была живая. Здесь весь диалог ушел в совершенно невыразительную сферу. Я обратил внимание, что Путин говорил абсолютно неуверенно. Он начал заикаться, мямлить даже. Раньше ему это не было свойственно. Либо он пресытился всеми этими форматами, либо он несколько растерян, потому что внутренняя ситуация, мягко говоря, не очень симпатичная. Плохая работа власти провоцировала очень резкие конфликты. Это было повесткой дня. Видимо, эту ситуацию решили ломать, поэтому пытаются внутриполитические события убрать в тину.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что тут проблема в том, что сам формат такого рода пресс-конференций – прямого общения с народом – себя исчерпал. Он исчерпал себя и на той предыдущей пресс-конференции. И тогда многие это отмечали, это чувствовали. Сегодня ситуация развивается в этом плане в негативном ключе. Главное, что отмечают для себя люди – практически каждый первый говорит о том, что хорошо сказано по тому или иному вопросу, но нет развития в практическом ключе. Это самое сложено для Путина на данный момент. Чем больше пресс-конференций, тем меньше кажется людям практических дел.
Юлий Нисневич: Согласен. Это очень правильно. Слова расходятся с делами. Это люди понимают.
Григорий Трофимчук: Эту ситуацию надо как-то решать. Там был очень острый вопрос, когда известная журналистка встала и задала вопрос по поводу олигархов, личного отношения Путина к олигархам. Почему все сырьевые доходы уходят этой узкой группе людей? Там был очень виртуозный ответ на этот вопрос, но было такое ощущение и по его реакции, и по лицу той женщины, которая задавала вопрос, что ее не удовлетворил их этот ответ. Это был очень опасный вопрос. Путин вышел из этого вопроса, дал ответ. Тем не менее, тишина в зале повисла. Потому что она сказала четко: "Если вы исправите эту тему с олигархами, тогда вас полюбят. Тогда вы можете править всю оставшуюся жизнь".
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как вам показалось, выхолощено ли было содержание амнистии, которую готовили правозащитники, а принимала нижняя палата российского парламента?
Алексей Кондауров: Понятное дело, что выхолощено. Сегодня четверых освободили, а остальные остались в клетке. Понятно, что они получат реальные, а не условные сроки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете конечный вариант амнистии, который принял парламент?
Юлий Нисневич: Проблема понятна, ее надо решать. Что делать? Вместо того, чтобы ее решить, начинают иезуитски изворачиваться. Я не исключаю, что история с Ходорковским была связана с тем, что вдруг пришло осознание, что тот эмоциональный сдвиг, который должна была дать амнистия, она его не дала.
Григорий Трофимчук: Аналогия напрашивается и с Ходорковским. В свое время Горбачев выпустил Сахарова. Если будет развитие в том ключе, как это развивалось после того, как Сахаров появился в Москве... Эти политические процессы, не были связаны с Сахаровым непосредственно, но как-то это все совпало. Не получится ли и здесь какого-то развития политической ситуации?
Юлий Нисневич: Честно говоря, не думаю. Все время возникает аналогия, что мы сегодня приблизительно в этой же ситуации, в которую в конце 80-х попал Горбачев. Надо было найти выход своей гласностью. Здесь, наученные опытом того, что гласность и появление информации сегодня просто сметает власть, они этого боятся, отсюда и полумеры. А полумеры задачу не решают. Я глубоко убежден, что с выходом Ходорковского политическая ситуация не изменится. Он не станет тем флагом, которым стал Сахаров.
Григорий Трофимчук: Посмотрим.
Юлий Нисневич: Думаю, что не станет.
Григорий Трофимчук: Если ситуация будет развиваться в том же ключе, это будет удивительно.
А как работает сегодняшний кабинет министров? Президент РФ сказал всей стране о том, что действующий премьер-министр не понимает в принципе того, чем заняты министерства. Это страшный тезис! У нас сейчас раздут бюрократический, чиновничий аппарат. В Советском Союзе не было такой структуры. Но даже этот аппарат не справляется с ситуацией. Это страшное признание.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, вы уловили критику в адрес премьера?
Алексей Кондауров: Мне вообще непонятно, почему этот премьер был назначен. Назначили бы его куда-нибудь в Конституционный суд. Этот господин – ни о чем. Удивительно было бы, если бы Путин его не критиковал. Мне было непонятно, как в условиях спадающего тренда в экономике можно назначать премьер-министром такого человека как Медведев. Мало того, что президент ничего не понимает в экономике, так еще и не смыслящего в экономике премьер-министра назначают. Это самоубийственно. Я думал, что Путин не пойдет на это. Но он, оказывается, верен слову и назначил господина Медведева. Будем еще хуже иметь ситуацию. Понятно, что эта команда не справится.
Григорий Трофимчук: Сама структура власти функционирует в автоматическом режиме.
Юлий Нисневич: Она разваливается. Представительная власть не работает, вообще. А это ее функция – представлять интересы при законодательной работе. Мы признали, что у нас представительная власть не работает, власть признала. Мы признали, что у нас суды не работают. Сегодня все признают, что не работает правительство. И что делает наша власть? Значит, она вообще вся не работает. И это совершенно точно видно по тем вопросам, которые задают граждане. Они вынуждены апеллировать к некоей фигуре, стоящей наверху, потому что те, кто должен заниматься этими вопросами, просто ничего делать не умеют. Вот это реальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, неужели скамейка запасных у Кремля такая ограниченная, что нет кандидатов на вице-премьера?
Григорий Трофимчук: Как раз скамейка запасных бесконечна. Это рельсы, на которых в известном анекдоте сидел Василий Иванович, когда Петька ему говорил: "Подвинься, Василий Иванович". Можно садиться и в таком, и в таком порядке, а потом еще раз в таком и в другом. Люди постоянно ратируются, меняются.
Юлий Нисневич: Советская система работала так же.
Григорий Трофимчук: Система бесконечна, пока живы люди, которые в данный момент работают в этой структуре.
Юлий Нисневич: Более того, эта система катится по этим рельсам в ту сторону, когда происходит пересадка, как у бешеного зайца в "Алисе стране чудес". Все люди, у которых остается больше одной извилины, из этой системы точно вымываются.
Григорий Трофимчук: Но рано или поздно кто-то будет за это отвечать. Хорошо будет смеяться тот, кто смеется последний.
Юлий Нисневич: Я боюсь, что за это придется нам всем отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Расплачиваться будем мы.
Юлий Нисневич: Это точно – расплачиваться будем мы.
Григорий Трофимчук: Настроение общества можно подчинить через тот же формат пресс-конференции. У нас люди просто так ментально устроены. Когда они видят серьезный подход со стороны первого лица, т. е. отсутствие любых шуток, отсутствие юмора, тогда даже безо всяких денег структура административно работает по-другому, люди к ней по-другому относятся. У нас привыкли видеть серьезное, хмурое лицо наверху этой пирамиды.
Юлий Нисневич: Кстати, была еще одна замечательная деталь. Когда Путину задали вопрос, он ответил: "Я не буду на него отвечать, потому что те, кто внизу, воспримут это как команду". Гениально просто! Внизу никто не работает, все ждут, что скажут сверху. Это проблема вертикали власти, которая порождает полную безответственность внизу.
Григорий Трофимчук: Кстати, Медведев в последнее время начал вести себя более серьезно на публике. Он раньше был более легковесным. Не знаю, насколько отношение к нему поменяется после этого, но факт остается фактом.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, у вас есть ощущение, что у Кремля сужается площадка для маневра?
Алексей Кондауров: У меня уже несколько лет такое ощущение, что она сужается. Будет сужаться и внутренняя, и внешняя площадка, несмотря на то, что господин Путин признан журналом "Форбс" политиком № 1. Это не меняет ситуации в стране, не меняет ситуации в мире. Эти люди (Путин, Медведев) не могут решать задачу управление большими системами. Они не об этом. Они о чем угодно – о пресс-конференциях, о пиаре, но не об этом.
Григорий Трофимчук: Как раз для этого и меняются соответствующие главные государственные информационные узлы. Об этом тоже говорилось на пресс-конференции. Впервые глава государства Владимир Путин прокомментировал эту тему, заявив, почему реформируется РИА "Новости", какие задачи будут ставиться в информационном поле. Может быть, руководитель и премьер-министр не должны быть специалистами, но они должны иметь таких специалистов, чтобы вычленять из того круга лиц граждан РФ, которые могут проводить эту информационную политику.
Здесь, к сожалению для России, мы уже не имеем возможности раскачиваться. Ни одного дня нет в запасе. Условно, утром объявили о реформировании, в обед эта структура должна уже работать. В обед объявили о реформировании, она уже к ужину должна работать. Я боюсь, что эти два месяца – Новый год, затем Олимпиада – очень сильно подорвут информационное пространство России.
Юлий Нисневич: Мне кажется, тут немножко о разных вещах идет речь. Господин Кандауров говорит об обратной связи. А вы говорите о той информации, которую власть выдает как управляющее воздействие. Просто власть не понимает и не умеет оценивать информацию, которую она должна воспринимать как обратную связь и сделать из нее решение. У меня есть глубокое убеждение, что, выстраивая пропагандистскую информацию, они сами начинают верить, что это и есть реальность. Они попали в ловушку. Они вообще никак не могут построить информационное поле!
Григорий Трофимчук: Согласен по поводу обратной связи – вопросы на микроуровне, а ответы постоянно идут на макроуровне.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, достаточное ли место сегодня уделил президент борьбе с коррупцией? Или постарался обойти эту тему?
Алексей Кондауров: Я не очень слушал эту пресс-конференцию. Что касается борьбы с коррупцией. Коррупция сегодня – это основа власти. Это один из китов, на котором держится власть. Это сук, на котором она сидит. Не могут же они рубить сук, на котором эта власть находится! По моему глубокому убеждению, коррупцию на 30-50% можно сократить, если во главе государства будет просто нравственный человек.
Юлий Нисневич: Конечно, нужен во главе государства всегда приличный и нравственный человек. Но одним человеком, к сожалению, коррупция не побеждается. Но я абсолютно согласен, что когда люди приходят во власть как в профессию, а не решать свои личные интересы, тогда бороться с коррупцией можно и возможно. А если люди приходят во власть решать свои личные интересы, коррупцию просто не победить.
Григорий Трофимчук: О коррупции, действительно, в этот раз говорилось мало, я думаю, просто потому, что в этом уходящем 2013 году очень много было заявлено потенциально коррупционных дел.
Юлий Нисневич: И все развалились.
Григорий Трофимчук: Много имен было названо.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, чем вам запомнился уходящий год? Чем может похвастаться власть? За что ее мы вправе покритиковать?
Алексей Кондауров: Я считаю, что власти вообще нечем хвастаться. Ей надо голову пеплом посыпать. А критиковать ее можно за все, что угодно.
Эту сенсацию и итоги политического года мы обсудим с политологами Юлием Нисневичем, Григорием Трофимчуком, Михаилом Виноградовым и политиком Алексеем Кондауровым.
Григорий, вы ожидали, что именно таким образом может закончиться дело Михаила Ходорковского, каким сегодня это анонсировал президент Пути?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что оно не закончилось. Потому что главная сенсация, на мой взгляд, состоит в том, что ни адвокаты, ни те структуры, которые отвечают за досрочный выпуск Ходорковского, заявляют, что не в курсе этой ситуации. Я подчеркиваю, что сенсация не в том, о чем сказал после пресс-конференции сам президент, а в том, как это дальше будет развиваться. Многие поспешили заявить о том, что до Нового года Михали Ходорковский выйдет на свободу, и Новый год он будет праздновать дома.
Если в целом посмотреть на пресс-конференцию, где было много событий и помимо новости о Михаиле Ходорковском, меня обрадовало то, что на этот раз организаторы решили не ставить никаких формальных технических рекордов по продолжительности пресс-конференции, по количеству заданных вопросов, остановившись на сути и внешнем оформлении. Мы увидели, что сама пресс-конференция, сам зал, антураж, интерьер выглядят немного иначе. Были люди, которые активно махали какими-то табличками. Это и раньше было, но, видимо, была дана какая-то отмашка техническими службами, чтобы они это активнее делали. В принципе, это каким-то оживляло образом обстановку.
Настораживает то, что если посмотреть по сути всех вопросов, какие были заданы как российскими, так и зарубежными представителями СМИ, в основном все они говорили даже не о негативах, а о бедах. Просто люди излагали свою беду. Мне кажется, что 9-я по счету пресс-конференция должна была демонстрировать уменьшение количества такого рода вопросов.
Еще один момент, который меня постоянно настораживает, – это то, что люди задают вопросы в мини-формате. Их интересуют конкретные проблемы, которые происходят в конкретном регионе, в конкретном населенном пункте. Но почему-то так выстраиваются ответы, здесь у меня даже вопрос не к самому президенту, а к пониманию того, как должен отвечать президент с соответствующими информационными службами главы государства, ответы всегда идут в макро-формате. Люди спрашивают одно, а им говорят, как работают эти соответствующие структуры.
Основной момент, о котором почему-то никто не говорил, например, – Путину задали вопрос по поводу того, кого он считает политиком № 2 на данный момент в РФ. И он, на мой взгляд, не похвалил лидеров парламентских партий, включая и Дмитрия Медведева. Он взвалил ответственность за ситуацию в стране на них, назвав их коллективным политиком № 2 в государстве. Поэтому радоваться им – Жириновскому, Миронову и всем остальным – рановато. Путин их жестко привязал к своей властной вертикали.
Владимир Кара-Мурза: А вам, Юлий, чем запомнилась сегодняшняя пресс-конференция?
Юлий Нисневич: У меня, во-первых, такое ощущение, что тональность самой пресс-конференции была очень скучная. Во-вторых, бросается в глаза стилистика и вся система ответов – это оправдание. Впервые я слышал сплошное оправдание. Потому что ситуация явно ухудшается. Все пресс-конференция пропагандистски построена на оправдании, на том, что мы все делаем, мы тут как бы и не при чем, что это объективные обстоятельства.
Началось все с вопросов по экономике. Мы прекрасно понимаем, что экономика у нас, мягко говоря, пикирует с большой скоростью, и это все плохо закончится. Тут же нам начинают рассказывать, что у нас все замечательно. На конкретные вопросы идет описание решений, которые якобы сделаны. Это была задумка: выстроить ответы, чтобы разъяснить, что у нас все не так плохо, как кажется.
Второй вопрос – это, конечно, Украина. И тут тоже разговоры. Еще, что очень важно, – идут повторы. Мы все время слышим одни и те же оправдательные мотивы и по экономике, и по Украине. С точки зрения пропагандистской была сделана, на мой взгляд, большая глупость, если можно так сказать, что после послания президента прошла буквально неделя – и тут же идет эта пресс-конференция. На фоне послания президента эта пресс-конференция растворилась. Мне кажется, что если бы не история с Ходорковским, на нее бы вообще мало кто среагировал. Потому что на самом деле это все были сплошные повторения оправдательного характера. Понятно, что ситуацию понимают, что она не очень благополучная, а как правильно на нее среагировать, – решения, похоже, нет.
Григорий Трофимчук: Микро-сенсацией можно назвать сам вопрос и сам ответ по поводу военного вмешательства в ситуацию в Крыму. Впервые тема Крыма прозвучала в военно-политической плоскости. Хотя Путин и заверил, что ситуацию там нельзя сравнивать с тем, что было в Южной Осетии, тем не менее, впервые вопрос был поставлен в этой плоскости. Поэтому, я думаю, что дан ход этим процессам, по крайней мере, обсуждению этой темы. Дальше она будет развиваться пока еще, к счастью, в информационной плоскости.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, какие вопросы у вас остались от этой истории с прошением о помиловании со стороны Михаила Борисовича Ходорковского?
Алексей Кондауров: У меня единственный вопрос. Когда Михаил Борисович окажется в Москве? Путину сейчас нет смысла затягивать с этим, потому что это будет непонятно, совсем мелко для президента – сначала он заявляет, что он подпишет помилование на следующей неделе, и вдруг это затянется на месяц. Поэтому, я думаю, что все-таки Новый год Михаил Борисович встретит с родителями, с семьей.
Владимир Кара-Мурза: А Платон Леонидович выйдет?
Алексей Кондауров: Я думаю, что Платон Леонидович будет сидеть. Он уже заявил, что он не писал прошения о помиловании. Я думаю, что Платон Леонидович – единственный, кто был в курсе о том, что Михаил Борисович написал прошение о помиловании. Прежде, чем отправить прошение президенту, я думаю, Михаил Борисович каким-то образом списался с Платоном Лебедевым и поставил его в известность и, естественно, получил его одобрение.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Юрьевич, как ваши коллеги восприняли новость о грядущем освобождении Михаила Ходорковского?
Михаил Виноградов: Не могу ответить. Я не отслеживал эту реакцию. Я думаю, что, безусловно, это сенсация. Я думаю, что Путин, от которого последние годы противники и сторонники не ожидали каких-то чудес, впервые показал, что он может замахнуться на чудо. Бессмысленно обсуждать возможные причины и поводы этого шага, хотя мы до конца не получили информацию о том, что же написано в письме Ходорковского. Я думаю, что это вопрос, который возникает на следующий политический сезон, будет он идти по повестке дня Владимира Путина, будет ли он идти на фоне амнистии, или это будет новая повестка дня. Потому что прошлый год все шло по повестке дня Путина, по повестке дня власти. Появиться ли какая-то новая повестка дня с появлением новых людей, мы увидим после Нового года.
Владимир Кара-Мурза: Вы видели прошлогоднюю пресс-конференцию, когда спрашивали про "закон подлецов". Выгоднее смотрелся Путин год спустя?
Юлий Нисневич: Выгоднее для кого? С какой точки зрения? С точки зрения воздействия на публику, мне кажется, что на прошлой конференции публика реагировали более эмоционально, несмотря на то, что там были не совсем острые вопросы. Они были подготовлены. Реакция была живая. Здесь весь диалог ушел в совершенно невыразительную сферу. Я обратил внимание, что Путин говорил абсолютно неуверенно. Он начал заикаться, мямлить даже. Раньше ему это не было свойственно. Либо он пресытился всеми этими форматами, либо он несколько растерян, потому что внутренняя ситуация, мягко говоря, не очень симпатичная. Плохая работа власти провоцировала очень резкие конфликты. Это было повесткой дня. Видимо, эту ситуацию решили ломать, поэтому пытаются внутриполитические события убрать в тину.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что тут проблема в том, что сам формат такого рода пресс-конференций – прямого общения с народом – себя исчерпал. Он исчерпал себя и на той предыдущей пресс-конференции. И тогда многие это отмечали, это чувствовали. Сегодня ситуация развивается в этом плане в негативном ключе. Главное, что отмечают для себя люди – практически каждый первый говорит о том, что хорошо сказано по тому или иному вопросу, но нет развития в практическом ключе. Это самое сложено для Путина на данный момент. Чем больше пресс-конференций, тем меньше кажется людям практических дел.
Юлий Нисневич: Согласен. Это очень правильно. Слова расходятся с делами. Это люди понимают.
Григорий Трофимчук: Эту ситуацию надо как-то решать. Там был очень острый вопрос, когда известная журналистка встала и задала вопрос по поводу олигархов, личного отношения Путина к олигархам. Почему все сырьевые доходы уходят этой узкой группе людей? Там был очень виртуозный ответ на этот вопрос, но было такое ощущение и по его реакции, и по лицу той женщины, которая задавала вопрос, что ее не удовлетворил их этот ответ. Это был очень опасный вопрос. Путин вышел из этого вопроса, дал ответ. Тем не менее, тишина в зале повисла. Потому что она сказала четко: "Если вы исправите эту тему с олигархами, тогда вас полюбят. Тогда вы можете править всю оставшуюся жизнь".
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как вам показалось, выхолощено ли было содержание амнистии, которую готовили правозащитники, а принимала нижняя палата российского парламента?
Алексей Кондауров: Понятное дело, что выхолощено. Сегодня четверых освободили, а остальные остались в клетке. Понятно, что они получат реальные, а не условные сроки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете конечный вариант амнистии, который принял парламент?
Юлий Нисневич: Проблема понятна, ее надо решать. Что делать? Вместо того, чтобы ее решить, начинают иезуитски изворачиваться. Я не исключаю, что история с Ходорковским была связана с тем, что вдруг пришло осознание, что тот эмоциональный сдвиг, который должна была дать амнистия, она его не дала.
Григорий Трофимчук: Аналогия напрашивается и с Ходорковским. В свое время Горбачев выпустил Сахарова. Если будет развитие в том ключе, как это развивалось после того, как Сахаров появился в Москве... Эти политические процессы, не были связаны с Сахаровым непосредственно, но как-то это все совпало. Не получится ли и здесь какого-то развития политической ситуации?
Юлий Нисневич: Честно говоря, не думаю. Все время возникает аналогия, что мы сегодня приблизительно в этой же ситуации, в которую в конце 80-х попал Горбачев. Надо было найти выход своей гласностью. Здесь, наученные опытом того, что гласность и появление информации сегодня просто сметает власть, они этого боятся, отсюда и полумеры. А полумеры задачу не решают. Я глубоко убежден, что с выходом Ходорковского политическая ситуация не изменится. Он не станет тем флагом, которым стал Сахаров.
Григорий Трофимчук: Посмотрим.
Юлий Нисневич: Думаю, что не станет.
Григорий Трофимчук: Если ситуация будет развиваться в том же ключе, это будет удивительно.
А как работает сегодняшний кабинет министров? Президент РФ сказал всей стране о том, что действующий премьер-министр не понимает в принципе того, чем заняты министерства. Это страшный тезис! У нас сейчас раздут бюрократический, чиновничий аппарат. В Советском Союзе не было такой структуры. Но даже этот аппарат не справляется с ситуацией. Это страшное признание.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, вы уловили критику в адрес премьера?
Алексей Кондауров: Мне вообще непонятно, почему этот премьер был назначен. Назначили бы его куда-нибудь в Конституционный суд. Этот господин – ни о чем. Удивительно было бы, если бы Путин его не критиковал. Мне было непонятно, как в условиях спадающего тренда в экономике можно назначать премьер-министром такого человека как Медведев. Мало того, что президент ничего не понимает в экономике, так еще и не смыслящего в экономике премьер-министра назначают. Это самоубийственно. Я думал, что Путин не пойдет на это. Но он, оказывается, верен слову и назначил господина Медведева. Будем еще хуже иметь ситуацию. Понятно, что эта команда не справится.
Григорий Трофимчук: Сама структура власти функционирует в автоматическом режиме.
Юлий Нисневич: Она разваливается. Представительная власть не работает, вообще. А это ее функция – представлять интересы при законодательной работе. Мы признали, что у нас представительная власть не работает, власть признала. Мы признали, что у нас суды не работают. Сегодня все признают, что не работает правительство. И что делает наша власть? Значит, она вообще вся не работает. И это совершенно точно видно по тем вопросам, которые задают граждане. Они вынуждены апеллировать к некоей фигуре, стоящей наверху, потому что те, кто должен заниматься этими вопросами, просто ничего делать не умеют. Вот это реальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, неужели скамейка запасных у Кремля такая ограниченная, что нет кандидатов на вице-премьера?
Григорий Трофимчук: Как раз скамейка запасных бесконечна. Это рельсы, на которых в известном анекдоте сидел Василий Иванович, когда Петька ему говорил: "Подвинься, Василий Иванович". Можно садиться и в таком, и в таком порядке, а потом еще раз в таком и в другом. Люди постоянно ратируются, меняются.
Юлий Нисневич: Советская система работала так же.
Григорий Трофимчук: Система бесконечна, пока живы люди, которые в данный момент работают в этой структуре.
Юлий Нисневич: Более того, эта система катится по этим рельсам в ту сторону, когда происходит пересадка, как у бешеного зайца в "Алисе стране чудес". Все люди, у которых остается больше одной извилины, из этой системы точно вымываются.
Григорий Трофимчук: Но рано или поздно кто-то будет за это отвечать. Хорошо будет смеяться тот, кто смеется последний.
Юлий Нисневич: Я боюсь, что за это придется нам всем отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Расплачиваться будем мы.
Юлий Нисневич: Это точно – расплачиваться будем мы.
Григорий Трофимчук: Настроение общества можно подчинить через тот же формат пресс-конференции. У нас люди просто так ментально устроены. Когда они видят серьезный подход со стороны первого лица, т. е. отсутствие любых шуток, отсутствие юмора, тогда даже безо всяких денег структура административно работает по-другому, люди к ней по-другому относятся. У нас привыкли видеть серьезное, хмурое лицо наверху этой пирамиды.
Юлий Нисневич: Кстати, была еще одна замечательная деталь. Когда Путину задали вопрос, он ответил: "Я не буду на него отвечать, потому что те, кто внизу, воспримут это как команду". Гениально просто! Внизу никто не работает, все ждут, что скажут сверху. Это проблема вертикали власти, которая порождает полную безответственность внизу.
Григорий Трофимчук: Кстати, Медведев в последнее время начал вести себя более серьезно на публике. Он раньше был более легковесным. Не знаю, насколько отношение к нему поменяется после этого, но факт остается фактом.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, у вас есть ощущение, что у Кремля сужается площадка для маневра?
Алексей Кондауров: У меня уже несколько лет такое ощущение, что она сужается. Будет сужаться и внутренняя, и внешняя площадка, несмотря на то, что господин Путин признан журналом "Форбс" политиком № 1. Это не меняет ситуации в стране, не меняет ситуации в мире. Эти люди (Путин, Медведев) не могут решать задачу управление большими системами. Они не об этом. Они о чем угодно – о пресс-конференциях, о пиаре, но не об этом.
Григорий Трофимчук: Как раз для этого и меняются соответствующие главные государственные информационные узлы. Об этом тоже говорилось на пресс-конференции. Впервые глава государства Владимир Путин прокомментировал эту тему, заявив, почему реформируется РИА "Новости", какие задачи будут ставиться в информационном поле. Может быть, руководитель и премьер-министр не должны быть специалистами, но они должны иметь таких специалистов, чтобы вычленять из того круга лиц граждан РФ, которые могут проводить эту информационную политику.
Здесь, к сожалению для России, мы уже не имеем возможности раскачиваться. Ни одного дня нет в запасе. Условно, утром объявили о реформировании, в обед эта структура должна уже работать. В обед объявили о реформировании, она уже к ужину должна работать. Я боюсь, что эти два месяца – Новый год, затем Олимпиада – очень сильно подорвут информационное пространство России.
Юлий Нисневич: Мне кажется, тут немножко о разных вещах идет речь. Господин Кандауров говорит об обратной связи. А вы говорите о той информации, которую власть выдает как управляющее воздействие. Просто власть не понимает и не умеет оценивать информацию, которую она должна воспринимать как обратную связь и сделать из нее решение. У меня есть глубокое убеждение, что, выстраивая пропагандистскую информацию, они сами начинают верить, что это и есть реальность. Они попали в ловушку. Они вообще никак не могут построить информационное поле!
Григорий Трофимчук: Согласен по поводу обратной связи – вопросы на микроуровне, а ответы постоянно идут на макроуровне.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, достаточное ли место сегодня уделил президент борьбе с коррупцией? Или постарался обойти эту тему?
Алексей Кондауров: Я не очень слушал эту пресс-конференцию. Что касается борьбы с коррупцией. Коррупция сегодня – это основа власти. Это один из китов, на котором держится власть. Это сук, на котором она сидит. Не могут же они рубить сук, на котором эта власть находится! По моему глубокому убеждению, коррупцию на 30-50% можно сократить, если во главе государства будет просто нравственный человек.
Юлий Нисневич: Конечно, нужен во главе государства всегда приличный и нравственный человек. Но одним человеком, к сожалению, коррупция не побеждается. Но я абсолютно согласен, что когда люди приходят во власть как в профессию, а не решать свои личные интересы, тогда бороться с коррупцией можно и возможно. А если люди приходят во власть решать свои личные интересы, коррупцию просто не победить.
Григорий Трофимчук: О коррупции, действительно, в этот раз говорилось мало, я думаю, просто потому, что в этом уходящем 2013 году очень много было заявлено потенциально коррупционных дел.
Юлий Нисневич: И все развалились.
Григорий Трофимчук: Много имен было названо.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Петрович, чем вам запомнился уходящий год? Чем может похвастаться власть? За что ее мы вправе покритиковать?
Алексей Кондауров: Я считаю, что власти вообще нечем хвастаться. Ей надо голову пеплом посыпать. А критиковать ее можно за все, что угодно.
