Владимир Кара-Мурза: Сегодня ко всеобщему удивлению судьи вернули на доследование дела трех активистов Координационного совета оппозиции. Чертановский суд и судья Галина Тюркина вернула в прокуратуру для устранения нарушений дело националиста Даниила Константинова, который обвинялся в убийстве. Мосгорсуд вернул дело Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева, которые рассматриваются в рамках "Болотного дела".
Тема нашей программы: политические репрессии продолжаются или эпоха судебного произвола близится к концу? Об этом мы поговорим с активистом "Комитета 6 мая" Сергеем Шаровым-Делоне, бывшим политзаключенным Сергеем Аксеновым, адвокатом Дмитрием Аграновским, активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным и отцом Даниила Константинова Ильей Владиславовичем Константиновым.
Сергей, стали ли для вас неожиданностью сегодняшние действия судей?
Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно, сегодняшние действия судей – это совершено неожиданный ход. Потому что все, что шло до этого, стремительно катилось к явно обвинительному приговору. Очень показательным для нас был отказ в ходатайстве о прекращении производства дела по 212 статье для Сергея Кривова. Это было последнее из прошедших заседаний. Ничто не предвещало каких-либо изменений. Казалось, что обвинительный приговор – это вопрос дней. Мы были уверены, что уже ничего не меняется. Сейчас ситуация стала совсем непонятной. Она была непрогнозируемой еще вчера. Какие теперь будут последствия – пока что неясно.
Владимир Кара-Мурза: Вышел ли кто-нибудь из активистов "Другой России" по амнистии к юбилею Конституции?
Сергей Аксенов: Нет, никто не вышел. У нас один-единственный человек формально по составу преступления обвинения попадает под амнистию – это Ольга Шалина. Но в законопроекте об амнистии существует оговорка. Есть пункт, который исключает из тех, кто будет отпущен на свободу, людей, которые воспринимаются как злостные нарушители режима. Ольга Шалина имеет два ШИЗО, она сидит в Кемеровской зоне, сейчас в карантине. Таким образом, она не попадает под амнистию, хотя эти взыскания по воле администрации колонии можно как-то погасить. Но пока этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы сегодняшние события в Чертановском суде победой защиты вашего сына Даниила?
Илья Константинов: С учетом тех реалий, в которых мы живем, с учетом того, что мы знаем о следственной и судебной машине современной России, – да, конечно. Тем более что сегодня был очень интересный эпизод. Прошла некая утечка сегодня днем через РИА-"Новости" – о том, что Даниилу Константинову вынесен обвинительный приговор. Я думаю, многие были абсолютно уверены в том, что Даниле будет вынесен обвинительный приговор. Спорили только о том, сколько лет дадут. То, что судья Тюркина отправила на дело на доследование, – я думаю, это маленькая, но победа.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете действие суда?
Дмитрий Аграновский: Какими-то домашними заготовками, какими-то, видимо, внутренними решениями. Потому что решение был законное, справедливое, обоснованное, но далеко не всегда у нас суды выносят законное и обоснованное решение. Мне показалось, что решение было принято принципиально. Где-то было принято принципиальное решение, поэтому оно было сегодня озвучено.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы удивились решению о том, что дело Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева отправлено на доследование?
Алексей Сахнин: Удивился. Я думаю, что сейчас мы все стоим перед некоторой развилкой, сигнал, который нам посылают, намеренно такой неясный. Он может оказаться как первым сигналом о некоторой оттепели в отношении государства и общества. Но он может оказаться и симптомом новой волны жестких расправ над активистами гражданского общества. Сигнал, связанный с освобождением Ходорковского и адресованный бизнесу, либеральной фронде, западному общественному мнению, очень ясный. Но все, что происходит с представителями активистских сообществ, до сих пор покрыто туманом. Очень хотелось бы, чтобы надежды не были обманутыми.
Владимир Кара-Мурза: Кто из активистов по "Болотному делу" вышел на свободу, а кто остается под стражей?
Сергей Шаров-Делоне: Реально из заключения вышли три человека. Из дела, которое сейчас рассматривается Замосковорецким судом, вышли Леонид Корязин и Володя Акименков. Освобожден из-под домашнего ареста Николай Кавказский, из-под подписки о невыезде – Мария Баронова. Из СИЗО "Водник" вчера после 2-дневных мытарств вышел Дмитрий Руковичников, который находился под следствием, – его дело еще не рассматривалось судом. Амнистия распространилась еще на трех человек, на которых дело толком и не было заведено. Эта амнистия очень странная. У нас есть среди тех, кто остался (8 человек), по меньшей мере, у трех человек есть железное алиби, что они не совершали того, что им приписывают по 318-й статье. Они должны были попасть под эту амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую ограниченность этой амнистии?
Сергей Аксенов: Для наших властей это суперширокая амнистия, поскольку ничего подобного за период их правления и не было. Я объясняю это милицейским, полицейским, чекистским менталитетом – каким угодно. Для них сам факт амнистии, некоего прощения недопустим, немыслим. Это произошло просто из соображений политической целесообразности. Они решили, что им выгодно это сделать. Но им их милицейский менталитет посоветовал это сделать в какой-то минимальной форме. Этот пункт "о злостных нарушителях режима" – такого не бывает. Если статья подпадает под амнистию, то человек выходит хоть на этапе следствия, хоть из лагеря, хоть будучи нарушителем.
Владимир Кара-Мурза: Какие нарушения выявила судья? Какие нарушения должна устранить прокуратура в деле вашего сына?
Илья Константинов: Там просто масса логических противоречий. Дело в том, первое, на что указала судья, – обвинительное заключение не соответствует показаниям свидетелей. Это действительно так. Следственный комитет высосал обвинительное заключение из пальца. Это совершенно очевидно, это бросается в глаза, – и судья на это указала. Кроме этого, она указала еще на ряд обстоятельств, в частности, на то, что в материалах следствия не нашла отражения и не была в должной мере исследована позиция защиты в части алиби. Аргументы защиты по алиби Даниила Константинова не были тщательно исследованы, проанализированы, учтены – они были лишь формально отвергнуты. Эта вторая составляющая дает нам основание надеяться на то, что на этапе проверки в прокуратуре или в Следственном комитете будет принято единственно возможное, единственно разумное решение, как мне кажется, о прекращении уголовного преследования Даниила Константинова.
Владимир Кара-Мурза: А в чем будет заключаться доследование дела Удальцова и Развозжаева?
Дмитрий Аграновский: Это сейчас достаточно сложно сказать. Судья сказал, что из 87 свидетелей, представленных защитой, следствие почему-то считает часть свидетелями обвинения, а часть вообще никуда не включила. Ни одни, ни другие свидетели никак не описаны в обвинительном заключении. Не очень было понятно, потому что это никогда, в принципе, не делается. У меня сложилось впечатление, что если бы не было этого повода возвращения дела прокурору, был бы какой-нибудь другой.
Владимир Кара-Мурза: Вселяет ли это в вас лично оптимизм, что вы тоже сможете вернуться из политического изгнания?
Алексей Сахнин: Во-первых, я не сомневаюсь ни секунды, что я рано или поздно вернусь из политического изгнания, что мои товарищи вернуться из тюрем, и мы все-таки победим, вернемся к тому, на чем закончили 6 мая, – к демократическому движению. Во-вторых, мне кажется, что механика всего происходящего связана с тем, что внутри режима идет острая борьба. Ведь режиму в целом в условиях спада движения, в условиях победы реакции было бы сейчас очень выгодно всех отпустить и стоять в красивой позе. Они же действительно контролируют ситуацию. Но проблема в том, что самым влиятельным группам внутри режима, группам Бастрыкина и Колокольцева, которые просто свою карьеру сделали на политических репрессиях, выпускать никого нельзя. Потому что на этом строится их влияние, их право заводить уголовные дела на таможне и по налоговым преступлениям. И отказываться от контроля над гигантскими денежными потоками они вовсе не намерены. Режим не может действовать слаженно, как единая машина. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе это приведет к его коллапсу, станет одной из главных причин этого коллапса. Но, к сожалению, это не позволяет делать оптимистические прогнозы относительно наших товарищей. Это меня ужасно нервирует.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, означает ли это слабость режима?
Сергей Шаров-Делоне: Трудно сказать. Потому что у нас, к сожалению, категорически противоречивые сведения и категорически мало информации. Другое дело, что такие подвижки показывают недостаточную монолитность режима и нерешенность проблем до сих пор – на самом высоком уровне. Не надо делать вид, что это решается в суде. Это решается совершенно не там. Видимо, вопрос, как поступать дальше, не решен до сих пор. Неожиданности могут быть до последней секунды.
Владимир Кара-Мурза: Изменилась ли чуть-чуть атмосфера по сравнению с теми временами, когда вас осуждали?
Сергей Аксенов: Мне кажется, что власть просто стала практиковать более тонкую и умную тактику в отношении оппозиции, нежели раньше. Я думаю, что все помилования, амнистия и другие события – это делается по расчету, т. е. выпускают по расчету и сажают по расчету. Думаю, что будет установлено равновесие, т. е. кого-то выпустили, но кто-то сядет и надолго.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались события в суде? В какой момент вы поняли, что ситуация меняется в вашу пользу?
Илья Константинов: У меня такое впечатление, что еще сегодня утром судья Тюркина не знала окончательного решения. Потому что в суде ходили упорные слухи о том, что будет обвинительный приговор. Мне кажется, что кто-то нажал стоп-кран буквально в последний момент. Кто это был – я, конечно, не знаю. Но там было очень много спецназа, было очень много людей в масках и с автоматами. Это свидетельствует о том, что изначально разговор шел о возможности вынесения обвинительного приговора, о том, что родственники, друзья и сочувствующие могут возмутиться, и могут быть какие-то эксцессы. Охраны в суде было очень много.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что решили притормозить с репрессиями до окончания Олимпийских игр в Сочи?
Дмитрий Аграновский: Да, но я допускаю и другую версию. Может быть, люди попробовали быть добрыми, и им понравилось. Это какие-то новые ощущения, ранее никогда не испытанные. Выпустили Ходорковского – мир не рухнул. Отправили дело Константинова и Удальцова на доследование – и тоже ничего страшного не произошло. Все эти отпускания, все эти амнистии – это чистая политическая прибыль. Я желаю нашей власти заработать на этом еще много политического капитала.
Владимир Кара-Мурза: Как на Западе смотрят на действия Кремля? Доверяют ли их искренности?
Алексей Сахнин: Смотря кто. Гражданское общество – скорее нет. Мы стараемся максимально укрепить это гражданское общество в убеждении, что амнистия и прочие жесты – это только алиби диктатуры. А элита, и особенно консервативный истеблишмент, к сожалению, изначально настроен цинично. Для него бизнес и торговля с путинским режимом – это главное, а права человека – это только риторика. Я свою задачу в политической эмиграции вижу в том, чтобы работать, прежде всего, с гражданским обществом, с левыми демократическими организациями, которые должны организовать и усилить прессинг на политический класс, на истеблишмент. Не надо думать, что здесь связь прямая и непосредственная. Мы стараемся максимально использовать все возможности, чтобы работать с прессой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня были на Комитете протестных действий. Осознают ли активисты, что нельзя снижать накал протеста даже во время Олимпиады в Сочи?
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Даже если случится чудо и всех 8 выпустят из заключения, оно еще ничего не означает. У нас же все равно остаются люди, которые сидят под следствием. У нас остаются Удальцов и Развозжаев, дела которых отправили на доследование. Это люди являются заложниками системы. Я говорю только по "Делу 6 мая", кроме него у нас сидит Таисия Осипова, сидят ребята из "Другой России". У нас хватает политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А под какими лозунгами вы выйдете 31-го декабря?
Сергей Аксенов: 31-го мы выйдем под всеми теми лозунгами, под которыми мы выходили.
Владимир Кара-Мурза: Даниилу продлили срок содержания под стражей до 4 марта?
Илья Константинов: Да. Он был продлен еще ранее, просто судья подтвердила, что он остается под стражей. Значит, остается в силе и прошлое решение о продлении срока пребывания под стражей до 4 марта.
Владимир Кара-Мурза: Как вы собираетесь использовать этот период?
Илья Константинов: Прежде всего, будет поставлен вопрос об обжаловании решения о продолжении пребывания Даниила под стражей. Это будет сделано в ближайшие дни. Адвокаты уже готовят соответствующие документы. Завтра в 12:00 в Независимом пресс-центре будет пресс-конференция адвокатов, правозащитников по делу Даниила Константинов, где, я думаю, многие точки над i будут расставлены. Я думаю, что сегодняшние события, активность наших сторонников, активность правозащитников, активность политиков – это очень значимый фактор. Мы надеемся на то, что активность общества в поддержке политзаключенных будет не снижаться, а нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Почему в закрытом режиме проходит процесс по делу Удальцова и Развозжаева?
Дмитрий Аграновский: Просто предварительные слушания проходят в закрытом режиме. Кстати, к нам сегодня пришло довольно много журналистов. Их просто не пустили.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы согласны, что надо бойкотировать выборы? Или вы, побывав на Западе, мягче смотрите на эту проблему?
Алексей Сахнин: Во-первых, мы сейчас находимся в таком периоде обороны, в котором для нас важно политически выжить. Здесь правозащита становится чем-то большим, чем просто правозащита. Поэтому, конечно, это должно оставаться одним из приоритетов. Но мы не должны на этом останавливаться. Мы должны наступать по другим фронтам. Нам важно продолжать кампании на социальном фронте.
Что касается выборов. У меня позиция от пребывания на Западе не изменилась. Я считаю большой угрозой, что наиболее умеренная часть оппозиции сейчас заключит сделку, которую Геннадий Андреевич Зюганов заключил 20 лет назад в обмен на партийную регистрацию и допуск к участию в парламентских процедурах. Оппозиция предаст или отгородится Берлинской стеной от уличного протестного движения. При этом мне кажется, что кампания бойкота выборов вряд ли станет широкой, массовой и успешной. Я бы не сосредотачивал на ней силы вовсе не из вожделения думских мест. Мне просто кажется, что это будет не самая сильная точка приложения усилий.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли правозащитникам, которые недавно приняли гранты от Кремля из рук Эллы Памфиловой, так тесно сотрудничать с режимом, с которым они борются, который попирает закон?
Сергей Шаров-Делоне: Это вопрос очень сложный. Если говорить о моей личной позиции, то я скорее ближе к позиции Саши Подрабинека, который выступает против такого сотрудничества. Я считаю, что как-то очень неправильно кормиться от тех, кого критикуешь. Это сильно связывает руки. Мне кажется, это шаг скорее негативный, чем позитивный.
Владимир Кара-Мурза: На какие формы борьбы вы рассчитываете для того, чтобы как-то пошатнуть режим?
Сергей Аксенов: Вся сила режима строиться на его легитимности. Опираясь на свою легитимность, они применяют насилие. Это есть корень проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл канал НТВ в судьбе ваших доверителей? Как вы можете охарактеризовать эту роль?
Дмитрий Аграновский: Что вы имеете в виду?
Владимир Кара-Мурза: Фильм "Анатомия протеста".
Дмитрий Аграновский: Он сыграл ключевую роль. Он был формальным поводом. Естественно, все это было, я считаю, спланированной операцией. Все суды, СМИ и Следственный комитет действовали заодно. Но формально поводом для возбуждения уголовного дела стал показ по НТВ "Анатомии протеста". После этого начались репрессии.
Мне тогда еще, я помню, удивило, что оппозиционеры, которые сейчас, к сожалению, находятся за решеткой или под домашним арестом, отреагировали холоднокровно. Мы, более старшая оппозиция, воспитаны на опыте 1993 года и понимаем, что если что-то разрабатывается, надо как-то реагировать. А наша оппозиция тогда еще была достаточно непуганая. Поэтому, когда люди начали убегать, например, как Леонид Развозжаев или еще кто-то, уже было поздно. Уже были задействованы такие механизмы, что их возвращали назад любой ценой.
Владимир Кара-Мурза: Эти обвинения были навязаны создателям фильма? "Анатомия протеста" – это был какой-то политический заказ? Как вы считаете?
Алексей Сахнин: Если бы я вам сказал "нет, это был свободный творческий акт независимых журналистов" – вы бы, наверное, мне не поверили. Мне кажется, важно подчеркнуть две вещи, когда мы говорим про "Анатомию протеста", вообще, про "Болотное дело". Во-первых, насилие стало ключом к политическому влиянию. Это очень опасно. Это сигнал такой: хочешь стать министром – разгони демонстрацию. Хочешь получить контроль над какими-нибудь денежными потоками – посади каких-нибудь оппозиционеров. Второе, что здесь нужно отметить: пропагандистская истерика становится главным элементом управления обществом. Это признак очень опасный. Это признак, который характерен для сталинского режима в его худшие годы, для гитлеровского режима. Вот эта технология управления обществом с помощью истерики, когда уголовное дело – это не столько разбирательство обстоятельств случившегося, сколько механизм или повод для нагнетания в обществе шпиономании. Это очень опасно! Это касается не только судеб наших товарищей, которые сейчас за решеткой, или тех, кто уехал, – это касается всех. Потому что таким образом управляют всеми.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли расследования безнаказанность силовиков, которые похитили Леонида Развозжаева и применили силу на Болотной?
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Что установил суд? Что силовики прямо нарушили согласование Московской мэрии, действовали вопреки установленным правилам. Их вина в сложившейся ситуации безусловна, – в первую очередь, именно руководства. Потому что, как мы выяснили, рядовые омоновцы не были поставлены в известность, каковы параметры митинга, что является нарушением этих параметров, и что они должны охранять. Им сказали – стоять здесь и никого не пускать. Конечно, это требует расследования, как и похищение Развозжаева. Это просто акт международного терроризма, я бы сказал.
Другое дело, что это невозможно сделать в рамках нынешнего процесса. Это тонкость юридической системы. Процесс не решает вопрос, что произошло на Болотной площади. Он устанавливает вину конкретных людей. И я считаю, что благодаря настойчивости защиты, в общем, удалось в большой степени выяснить реальную картину. Очень помогло общественное расследование. Картинка уже достаточно полная. Мы можем абсолютно доподлинно сказать, что если кто и должен сидеть на скамье подсудимых по "Болотному делу", – это в первую очередь силовики. Вина и ответственность их здесь безусловна.
Владимир Кара-Мурза: Какие процессы вы считаете главными в минувшем году? Приблизили ли они наше гражданское общество к победе над режимом или, наоборот, удалили?
Сергей Аксенов: Я считаю – удалили. Есть поговорка – победителя не судят. Тех, кого сейчас судят – это проигравшие. Силы, конечно, не равны. Понятно, что за Кремлем, за властью вся сила – и физическая, и закон, и все остальное. Но факт остается фактом. Они проиграли, не решившись в час Х, в нужный момент противостоять напрямую. То, что произошло 6 мая, должно было происходить после парламентских выборов около ЦИКа и после президентских выборов на Лубянке около ЦИКа. Но решили мирно попротестовать в сторонке. Попротестовали. 6 мая пришлось спасать честь. Спасли честь? Спасли. Но, к сожалению, подставили себя. Надо было беспорядки устраивать в нужном месте и в нужное время, а пришлось устраивать в ненужном месте за рекой, далеко от Кремля, и почему-то 6 мая. В этом причина.
Владимир Кара-Мурза: События этого года приблизили момент истины или только отдалили общество от него?
Илья Константинов: Я совершенно не согласен с Сергеем Аксеновым. Я очень много лет в политике. Я видел расстрел Верховного Совета. Я видел бойню у Останкино. Я много чего видел. Я знаю, что для того, чтобы подготовить общество к противостоянию власти, чтобы подготовить общество к борьбе за собственные права, за собственное достоинство, нужно пройти очень большой путь. Наши сегодняшние политические заключенные, наши жертвы, которые сегодня приносятся на алтарь гражданского общества, – это ступени восхождения к человеческому достоинству, миновать которые, на мой взгляд, невозможно. Поэтому я думаю, что мы все-таки движемся по восходящей.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете события уходящего года?
Дмитрий Аграновский: Я оцениваю их в целом позитивно, потому что все эти "Болотные процессы" начались, ни для кого это не секрет, с очень жесткой установки – всех достаточно быстро осудить и посадить. А сейчас установка несколько смягчилась. Вообще, подобного рода процессы начинаются с достаточно жесткого приговора, а потом уже по ходу дела в процессе ситуация может смягчиться. Вот это у нас сейчас произошло по Болотной площади. Все-таки, как бы там ни было, но результат будет мягче, чем это первоначально планировалось. Я далеко не уверен, что все будет плохо. Это большое достижение уходящего года.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, для вас этот год был драматическим? Как вы оцениваете его результаты?
Алексей Сахнин: Для меня лично, пожалуй, – самым драматическим в моей жизни. Я полностью готов подписаться под тем, что сказал Илья Константинов. Это был год реакции, год жертв, год тяжелейшей депрессии. Но все это необходимые жертвы, без которых движения вперед было бы, наверное, невозможно. Следующая волна демократического движения начнется с того, на чем закончила предыдущая, начнется с того, что стало высшей точкой движения 2011-2012 годов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы оцениваете уходящий год?
Сергей Шаров-Делоне: Двояко. С одной стороны, я, безусловно, согласен с Лешей Сахниным и Ильей Константиновым, что это был год реакции. С другой стороны, я скажу самую простую вещь: количество людей, которые выходят в защиту политзаключенных, выросло на порядок за этот год. Да, оно маленькое, но такого не было, чтобы последний марш в защиту политзаключенных собрал 10 тыс. человек. 2 тысячи было пределом. Это и есть созревание, подготовка тех людей, которые смогут двигаться дальше. Без этого мы не можем.
Я был 6 мая на Болотной площади. Я прекрасно видел, что люди не готовы ни к чему, ни к каким решительным действиям. Мы это проходим очень больно. Но я думаю, что все взрослеют, – а это хорошо.
Тема нашей программы: политические репрессии продолжаются или эпоха судебного произвола близится к концу? Об этом мы поговорим с активистом "Комитета 6 мая" Сергеем Шаровым-Делоне, бывшим политзаключенным Сергеем Аксеновым, адвокатом Дмитрием Аграновским, активистом "Левого фронта" Алексеем Сахниным и отцом Даниила Константинова Ильей Владиславовичем Константиновым.
Сергей, стали ли для вас неожиданностью сегодняшние действия судей?
Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно, сегодняшние действия судей – это совершено неожиданный ход. Потому что все, что шло до этого, стремительно катилось к явно обвинительному приговору. Очень показательным для нас был отказ в ходатайстве о прекращении производства дела по 212 статье для Сергея Кривова. Это было последнее из прошедших заседаний. Ничто не предвещало каких-либо изменений. Казалось, что обвинительный приговор – это вопрос дней. Мы были уверены, что уже ничего не меняется. Сейчас ситуация стала совсем непонятной. Она была непрогнозируемой еще вчера. Какие теперь будут последствия – пока что неясно.
Владимир Кара-Мурза: Вышел ли кто-нибудь из активистов "Другой России" по амнистии к юбилею Конституции?
Сергей Аксенов: Нет, никто не вышел. У нас один-единственный человек формально по составу преступления обвинения попадает под амнистию – это Ольга Шалина. Но в законопроекте об амнистии существует оговорка. Есть пункт, который исключает из тех, кто будет отпущен на свободу, людей, которые воспринимаются как злостные нарушители режима. Ольга Шалина имеет два ШИЗО, она сидит в Кемеровской зоне, сейчас в карантине. Таким образом, она не попадает под амнистию, хотя эти взыскания по воле администрации колонии можно как-то погасить. Но пока этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы сегодняшние события в Чертановском суде победой защиты вашего сына Даниила?
Илья Константинов: С учетом тех реалий, в которых мы живем, с учетом того, что мы знаем о следственной и судебной машине современной России, – да, конечно. Тем более что сегодня был очень интересный эпизод. Прошла некая утечка сегодня днем через РИА-"Новости" – о том, что Даниилу Константинову вынесен обвинительный приговор. Я думаю, многие были абсолютно уверены в том, что Даниле будет вынесен обвинительный приговор. Спорили только о том, сколько лет дадут. То, что судья Тюркина отправила на дело на доследование, – я думаю, это маленькая, но победа.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете действие суда?
Дмитрий Аграновский: Какими-то домашними заготовками, какими-то, видимо, внутренними решениями. Потому что решение был законное, справедливое, обоснованное, но далеко не всегда у нас суды выносят законное и обоснованное решение. Мне показалось, что решение было принято принципиально. Где-то было принято принципиальное решение, поэтому оно было сегодня озвучено.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы удивились решению о том, что дело Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева отправлено на доследование?
Алексей Сахнин: Удивился. Я думаю, что сейчас мы все стоим перед некоторой развилкой, сигнал, который нам посылают, намеренно такой неясный. Он может оказаться как первым сигналом о некоторой оттепели в отношении государства и общества. Но он может оказаться и симптомом новой волны жестких расправ над активистами гражданского общества. Сигнал, связанный с освобождением Ходорковского и адресованный бизнесу, либеральной фронде, западному общественному мнению, очень ясный. Но все, что происходит с представителями активистских сообществ, до сих пор покрыто туманом. Очень хотелось бы, чтобы надежды не были обманутыми.
Владимир Кара-Мурза: Кто из активистов по "Болотному делу" вышел на свободу, а кто остается под стражей?
Сергей Шаров-Делоне: Реально из заключения вышли три человека. Из дела, которое сейчас рассматривается Замосковорецким судом, вышли Леонид Корязин и Володя Акименков. Освобожден из-под домашнего ареста Николай Кавказский, из-под подписки о невыезде – Мария Баронова. Из СИЗО "Водник" вчера после 2-дневных мытарств вышел Дмитрий Руковичников, который находился под следствием, – его дело еще не рассматривалось судом. Амнистия распространилась еще на трех человек, на которых дело толком и не было заведено. Эта амнистия очень странная. У нас есть среди тех, кто остался (8 человек), по меньшей мере, у трех человек есть железное алиби, что они не совершали того, что им приписывают по 318-й статье. Они должны были попасть под эту амнистию.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую ограниченность этой амнистии?
Сергей Аксенов: Для наших властей это суперширокая амнистия, поскольку ничего подобного за период их правления и не было. Я объясняю это милицейским, полицейским, чекистским менталитетом – каким угодно. Для них сам факт амнистии, некоего прощения недопустим, немыслим. Это произошло просто из соображений политической целесообразности. Они решили, что им выгодно это сделать. Но им их милицейский менталитет посоветовал это сделать в какой-то минимальной форме. Этот пункт "о злостных нарушителях режима" – такого не бывает. Если статья подпадает под амнистию, то человек выходит хоть на этапе следствия, хоть из лагеря, хоть будучи нарушителем.
Владимир Кара-Мурза: Какие нарушения выявила судья? Какие нарушения должна устранить прокуратура в деле вашего сына?
Илья Константинов: Там просто масса логических противоречий. Дело в том, первое, на что указала судья, – обвинительное заключение не соответствует показаниям свидетелей. Это действительно так. Следственный комитет высосал обвинительное заключение из пальца. Это совершенно очевидно, это бросается в глаза, – и судья на это указала. Кроме этого, она указала еще на ряд обстоятельств, в частности, на то, что в материалах следствия не нашла отражения и не была в должной мере исследована позиция защиты в части алиби. Аргументы защиты по алиби Даниила Константинова не были тщательно исследованы, проанализированы, учтены – они были лишь формально отвергнуты. Эта вторая составляющая дает нам основание надеяться на то, что на этапе проверки в прокуратуре или в Следственном комитете будет принято единственно возможное, единственно разумное решение, как мне кажется, о прекращении уголовного преследования Даниила Константинова.
Владимир Кара-Мурза: А в чем будет заключаться доследование дела Удальцова и Развозжаева?
Дмитрий Аграновский: Это сейчас достаточно сложно сказать. Судья сказал, что из 87 свидетелей, представленных защитой, следствие почему-то считает часть свидетелями обвинения, а часть вообще никуда не включила. Ни одни, ни другие свидетели никак не описаны в обвинительном заключении. Не очень было понятно, потому что это никогда, в принципе, не делается. У меня сложилось впечатление, что если бы не было этого повода возвращения дела прокурору, был бы какой-нибудь другой.
Владимир Кара-Мурза: Вселяет ли это в вас лично оптимизм, что вы тоже сможете вернуться из политического изгнания?
Алексей Сахнин: Во-первых, я не сомневаюсь ни секунды, что я рано или поздно вернусь из политического изгнания, что мои товарищи вернуться из тюрем, и мы все-таки победим, вернемся к тому, на чем закончили 6 мая, – к демократическому движению. Во-вторых, мне кажется, что механика всего происходящего связана с тем, что внутри режима идет острая борьба. Ведь режиму в целом в условиях спада движения, в условиях победы реакции было бы сейчас очень выгодно всех отпустить и стоять в красивой позе. Они же действительно контролируют ситуацию. Но проблема в том, что самым влиятельным группам внутри режима, группам Бастрыкина и Колокольцева, которые просто свою карьеру сделали на политических репрессиях, выпускать никого нельзя. Потому что на этом строится их влияние, их право заводить уголовные дела на таможне и по налоговым преступлениям. И отказываться от контроля над гигантскими денежными потоками они вовсе не намерены. Режим не может действовать слаженно, как единая машина. Мне кажется, что в долгосрочной перспективе это приведет к его коллапсу, станет одной из главных причин этого коллапса. Но, к сожалению, это не позволяет делать оптимистические прогнозы относительно наших товарищей. Это меня ужасно нервирует.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, означает ли это слабость режима?
Сергей Шаров-Делоне: Трудно сказать. Потому что у нас, к сожалению, категорически противоречивые сведения и категорически мало информации. Другое дело, что такие подвижки показывают недостаточную монолитность режима и нерешенность проблем до сих пор – на самом высоком уровне. Не надо делать вид, что это решается в суде. Это решается совершенно не там. Видимо, вопрос, как поступать дальше, не решен до сих пор. Неожиданности могут быть до последней секунды.
Владимир Кара-Мурза: Изменилась ли чуть-чуть атмосфера по сравнению с теми временами, когда вас осуждали?
Сергей Аксенов: Мне кажется, что власть просто стала практиковать более тонкую и умную тактику в отношении оппозиции, нежели раньше. Я думаю, что все помилования, амнистия и другие события – это делается по расчету, т. е. выпускают по расчету и сажают по расчету. Думаю, что будет установлено равновесие, т. е. кого-то выпустили, но кто-то сядет и надолго.
Владимир Кара-Мурза: Как развивались события в суде? В какой момент вы поняли, что ситуация меняется в вашу пользу?
Илья Константинов: У меня такое впечатление, что еще сегодня утром судья Тюркина не знала окончательного решения. Потому что в суде ходили упорные слухи о том, что будет обвинительный приговор. Мне кажется, что кто-то нажал стоп-кран буквально в последний момент. Кто это был – я, конечно, не знаю. Но там было очень много спецназа, было очень много людей в масках и с автоматами. Это свидетельствует о том, что изначально разговор шел о возможности вынесения обвинительного приговора, о том, что родственники, друзья и сочувствующие могут возмутиться, и могут быть какие-то эксцессы. Охраны в суде было очень много.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете, что решили притормозить с репрессиями до окончания Олимпийских игр в Сочи?
Дмитрий Аграновский: Да, но я допускаю и другую версию. Может быть, люди попробовали быть добрыми, и им понравилось. Это какие-то новые ощущения, ранее никогда не испытанные. Выпустили Ходорковского – мир не рухнул. Отправили дело Константинова и Удальцова на доследование – и тоже ничего страшного не произошло. Все эти отпускания, все эти амнистии – это чистая политическая прибыль. Я желаю нашей власти заработать на этом еще много политического капитала.
Владимир Кара-Мурза: Как на Западе смотрят на действия Кремля? Доверяют ли их искренности?
Алексей Сахнин: Смотря кто. Гражданское общество – скорее нет. Мы стараемся максимально укрепить это гражданское общество в убеждении, что амнистия и прочие жесты – это только алиби диктатуры. А элита, и особенно консервативный истеблишмент, к сожалению, изначально настроен цинично. Для него бизнес и торговля с путинским режимом – это главное, а права человека – это только риторика. Я свою задачу в политической эмиграции вижу в том, чтобы работать, прежде всего, с гражданским обществом, с левыми демократическими организациями, которые должны организовать и усилить прессинг на политический класс, на истеблишмент. Не надо думать, что здесь связь прямая и непосредственная. Мы стараемся максимально использовать все возможности, чтобы работать с прессой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сегодня были на Комитете протестных действий. Осознают ли активисты, что нельзя снижать накал протеста даже во время Олимпиады в Сочи?
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Даже если случится чудо и всех 8 выпустят из заключения, оно еще ничего не означает. У нас же все равно остаются люди, которые сидят под следствием. У нас остаются Удальцов и Развозжаев, дела которых отправили на доследование. Это люди являются заложниками системы. Я говорю только по "Делу 6 мая", кроме него у нас сидит Таисия Осипова, сидят ребята из "Другой России". У нас хватает политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А под какими лозунгами вы выйдете 31-го декабря?
Сергей Аксенов: 31-го мы выйдем под всеми теми лозунгами, под которыми мы выходили.
Владимир Кара-Мурза: Даниилу продлили срок содержания под стражей до 4 марта?
Илья Константинов: Да. Он был продлен еще ранее, просто судья подтвердила, что он остается под стражей. Значит, остается в силе и прошлое решение о продлении срока пребывания под стражей до 4 марта.
Владимир Кара-Мурза: Как вы собираетесь использовать этот период?
Илья Константинов: Прежде всего, будет поставлен вопрос об обжаловании решения о продолжении пребывания Даниила под стражей. Это будет сделано в ближайшие дни. Адвокаты уже готовят соответствующие документы. Завтра в 12:00 в Независимом пресс-центре будет пресс-конференция адвокатов, правозащитников по делу Даниила Константинов, где, я думаю, многие точки над i будут расставлены. Я думаю, что сегодняшние события, активность наших сторонников, активность правозащитников, активность политиков – это очень значимый фактор. Мы надеемся на то, что активность общества в поддержке политзаключенных будет не снижаться, а нарастать.
Владимир Кара-Мурза: Почему в закрытом режиме проходит процесс по делу Удальцова и Развозжаева?
Дмитрий Аграновский: Просто предварительные слушания проходят в закрытом режиме. Кстати, к нам сегодня пришло довольно много журналистов. Их просто не пустили.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы согласны, что надо бойкотировать выборы? Или вы, побывав на Западе, мягче смотрите на эту проблему?
Алексей Сахнин: Во-первых, мы сейчас находимся в таком периоде обороны, в котором для нас важно политически выжить. Здесь правозащита становится чем-то большим, чем просто правозащита. Поэтому, конечно, это должно оставаться одним из приоритетов. Но мы не должны на этом останавливаться. Мы должны наступать по другим фронтам. Нам важно продолжать кампании на социальном фронте.
Что касается выборов. У меня позиция от пребывания на Западе не изменилась. Я считаю большой угрозой, что наиболее умеренная часть оппозиции сейчас заключит сделку, которую Геннадий Андреевич Зюганов заключил 20 лет назад в обмен на партийную регистрацию и допуск к участию в парламентских процедурах. Оппозиция предаст или отгородится Берлинской стеной от уличного протестного движения. При этом мне кажется, что кампания бойкота выборов вряд ли станет широкой, массовой и успешной. Я бы не сосредотачивал на ней силы вовсе не из вожделения думских мест. Мне просто кажется, что это будет не самая сильная точка приложения усилий.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли правозащитникам, которые недавно приняли гранты от Кремля из рук Эллы Памфиловой, так тесно сотрудничать с режимом, с которым они борются, который попирает закон?
Сергей Шаров-Делоне: Это вопрос очень сложный. Если говорить о моей личной позиции, то я скорее ближе к позиции Саши Подрабинека, который выступает против такого сотрудничества. Я считаю, что как-то очень неправильно кормиться от тех, кого критикуешь. Это сильно связывает руки. Мне кажется, это шаг скорее негативный, чем позитивный.
Владимир Кара-Мурза: На какие формы борьбы вы рассчитываете для того, чтобы как-то пошатнуть режим?
Сергей Аксенов: Вся сила режима строиться на его легитимности. Опираясь на свою легитимность, они применяют насилие. Это есть корень проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль сыграл канал НТВ в судьбе ваших доверителей? Как вы можете охарактеризовать эту роль?
Дмитрий Аграновский: Что вы имеете в виду?
Владимир Кара-Мурза: Фильм "Анатомия протеста".
Дмитрий Аграновский: Он сыграл ключевую роль. Он был формальным поводом. Естественно, все это было, я считаю, спланированной операцией. Все суды, СМИ и Следственный комитет действовали заодно. Но формально поводом для возбуждения уголовного дела стал показ по НТВ "Анатомии протеста". После этого начались репрессии.
Мне тогда еще, я помню, удивило, что оппозиционеры, которые сейчас, к сожалению, находятся за решеткой или под домашним арестом, отреагировали холоднокровно. Мы, более старшая оппозиция, воспитаны на опыте 1993 года и понимаем, что если что-то разрабатывается, надо как-то реагировать. А наша оппозиция тогда еще была достаточно непуганая. Поэтому, когда люди начали убегать, например, как Леонид Развозжаев или еще кто-то, уже было поздно. Уже были задействованы такие механизмы, что их возвращали назад любой ценой.
Владимир Кара-Мурза: Эти обвинения были навязаны создателям фильма? "Анатомия протеста" – это был какой-то политический заказ? Как вы считаете?
Алексей Сахнин: Если бы я вам сказал "нет, это был свободный творческий акт независимых журналистов" – вы бы, наверное, мне не поверили. Мне кажется, важно подчеркнуть две вещи, когда мы говорим про "Анатомию протеста", вообще, про "Болотное дело". Во-первых, насилие стало ключом к политическому влиянию. Это очень опасно. Это сигнал такой: хочешь стать министром – разгони демонстрацию. Хочешь получить контроль над какими-нибудь денежными потоками – посади каких-нибудь оппозиционеров. Второе, что здесь нужно отметить: пропагандистская истерика становится главным элементом управления обществом. Это признак очень опасный. Это признак, который характерен для сталинского режима в его худшие годы, для гитлеровского режима. Вот эта технология управления обществом с помощью истерики, когда уголовное дело – это не столько разбирательство обстоятельств случившегося, сколько механизм или повод для нагнетания в обществе шпиономании. Это очень опасно! Это касается не только судеб наших товарищей, которые сейчас за решеткой, или тех, кто уехал, – это касается всех. Потому что таким образом управляют всеми.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли расследования безнаказанность силовиков, которые похитили Леонида Развозжаева и применили силу на Болотной?
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Что установил суд? Что силовики прямо нарушили согласование Московской мэрии, действовали вопреки установленным правилам. Их вина в сложившейся ситуации безусловна, – в первую очередь, именно руководства. Потому что, как мы выяснили, рядовые омоновцы не были поставлены в известность, каковы параметры митинга, что является нарушением этих параметров, и что они должны охранять. Им сказали – стоять здесь и никого не пускать. Конечно, это требует расследования, как и похищение Развозжаева. Это просто акт международного терроризма, я бы сказал.
Другое дело, что это невозможно сделать в рамках нынешнего процесса. Это тонкость юридической системы. Процесс не решает вопрос, что произошло на Болотной площади. Он устанавливает вину конкретных людей. И я считаю, что благодаря настойчивости защиты, в общем, удалось в большой степени выяснить реальную картину. Очень помогло общественное расследование. Картинка уже достаточно полная. Мы можем абсолютно доподлинно сказать, что если кто и должен сидеть на скамье подсудимых по "Болотному делу", – это в первую очередь силовики. Вина и ответственность их здесь безусловна.
Владимир Кара-Мурза: Какие процессы вы считаете главными в минувшем году? Приблизили ли они наше гражданское общество к победе над режимом или, наоборот, удалили?
Сергей Аксенов: Я считаю – удалили. Есть поговорка – победителя не судят. Тех, кого сейчас судят – это проигравшие. Силы, конечно, не равны. Понятно, что за Кремлем, за властью вся сила – и физическая, и закон, и все остальное. Но факт остается фактом. Они проиграли, не решившись в час Х, в нужный момент противостоять напрямую. То, что произошло 6 мая, должно было происходить после парламентских выборов около ЦИКа и после президентских выборов на Лубянке около ЦИКа. Но решили мирно попротестовать в сторонке. Попротестовали. 6 мая пришлось спасать честь. Спасли честь? Спасли. Но, к сожалению, подставили себя. Надо было беспорядки устраивать в нужном месте и в нужное время, а пришлось устраивать в ненужном месте за рекой, далеко от Кремля, и почему-то 6 мая. В этом причина.
Владимир Кара-Мурза: События этого года приблизили момент истины или только отдалили общество от него?
Илья Константинов: Я совершенно не согласен с Сергеем Аксеновым. Я очень много лет в политике. Я видел расстрел Верховного Совета. Я видел бойню у Останкино. Я много чего видел. Я знаю, что для того, чтобы подготовить общество к противостоянию власти, чтобы подготовить общество к борьбе за собственные права, за собственное достоинство, нужно пройти очень большой путь. Наши сегодняшние политические заключенные, наши жертвы, которые сегодня приносятся на алтарь гражданского общества, – это ступени восхождения к человеческому достоинству, миновать которые, на мой взгляд, невозможно. Поэтому я думаю, что мы все-таки движемся по восходящей.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете события уходящего года?
Дмитрий Аграновский: Я оцениваю их в целом позитивно, потому что все эти "Болотные процессы" начались, ни для кого это не секрет, с очень жесткой установки – всех достаточно быстро осудить и посадить. А сейчас установка несколько смягчилась. Вообще, подобного рода процессы начинаются с достаточно жесткого приговора, а потом уже по ходу дела в процессе ситуация может смягчиться. Вот это у нас сейчас произошло по Болотной площади. Все-таки, как бы там ни было, но результат будет мягче, чем это первоначально планировалось. Я далеко не уверен, что все будет плохо. Это большое достижение уходящего года.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, для вас этот год был драматическим? Как вы оцениваете его результаты?
Алексей Сахнин: Для меня лично, пожалуй, – самым драматическим в моей жизни. Я полностью готов подписаться под тем, что сказал Илья Константинов. Это был год реакции, год жертв, год тяжелейшей депрессии. Но все это необходимые жертвы, без которых движения вперед было бы, наверное, невозможно. Следующая волна демократического движения начнется с того, на чем закончила предыдущая, начнется с того, что стало высшей точкой движения 2011-2012 годов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы оцениваете уходящий год?
Сергей Шаров-Делоне: Двояко. С одной стороны, я, безусловно, согласен с Лешей Сахниным и Ильей Константиновым, что это был год реакции. С другой стороны, я скажу самую простую вещь: количество людей, которые выходят в защиту политзаключенных, выросло на порядок за этот год. Да, оно маленькое, но такого не было, чтобы последний марш в защиту политзаключенных собрал 10 тыс. человек. 2 тысячи было пределом. Это и есть созревание, подготовка тех людей, которые смогут двигаться дальше. Без этого мы не можем.
Я был 6 мая на Болотной площади. Я прекрасно видел, что люди не готовы ни к чему, ни к каким решительным действиям. Мы это проходим очень больно. Но я думаю, что все взрослеют, – а это хорошо.
