Предолимпийские решения решения Кремля, принятые на рубеже 2014 года, в
программе "Лицом к событию" 9 января обсуждаем с независимым политологом и географом Дмитрием Орешкиным.
Михаил Соколов: Сегодня с нами в нашей московской студии Дмитрий Орешкин, политолог. Мы попробуем обсудить политические тенденции 2013-го года, которые могут иметь продолжение и в 2014-м году.
Я в качестве повода для начала разговора, Дмитрий Борисович, использую событие дня сегодняшнего - это приговор в Екатеринбурге уральской журналистке Аксане Пановой. Она известна была не только тем, что редактор сайта “Ура.ру”, но и, скажем так, гражданская жена Евгения Ройзмана.
Евгений Ройзман, как мы помним, был оппозиционер, выиграл выборы мэра Екатеринбурга. Как считает ряд экспертов, это дело с политическим подтекстом использовалось для давления в том числе и на него. Приговор такой, что наиболее опасные статьи сняты, она получила два года условно с трехлетним испытательным сроком, там есть еще ряд деталей.
Мы знаем, что суд в России, скажем так, не независим, подобные решения принимаются “позвоночным” способом. Что вы думаете о подобном решении, вписывается ли оно в общую череду некоторых таких «гуманистических» мер российской власти?
Дмитрий Орешкин: Я это не воспринимаю как гуманистические меры, я это воспринимаю как рациональную систему. Власть совершенно не заинтересована в том, чтобы устраивать какую-то вендетту на уровне мэра Екатеринбурга. Они понимают, что у Ройзмана мало ресурсов, но они есть. Поэтому с одной стороны власти хотят Ройзмана держать на крючке по имени Аксана, и они его держат на крючке, а с другой стороны опасаются перегнуть палку.
То есть шаг, мне кажется, очевидный: по самой тяжелой статье не сажаем, но, если что, то срок условный, если что-то с ней случится, то эти два года ей добавятся. Веди себя осторожно. Вот этой такой стиль разговора, принятый в нынешней путинской России. Называть это гуманизацией я бы не стал.
Михаил Соколов: Взяли заложника?
Дмитрий Орешкин: Мягко, вежливо, по понятиям. Я бы назвал это продолжением приватизации государства. То есть, кто начальник, тот командует судом, полицией, прокурором. Надо будем – Панову посадим, надо будет - отпустим. То же самое с Ройзманом самим было, то же самое с Навальным. Вроде, чтобы человек понял, что стоит на острие ножа, чуть-чуть толкнешь - сядешь, значит веди себя хорошо. То же самое с Ходорковским, с кем угодно.
Михаил Соколов: Ходорковского сразу посадили, без предупреждения, 10 лет он отсидел.
Дмитрий Орешкин: Отсидел, а потом вдруг решили выпустить на каких-то условиях. Но это отдельный разговор.
Короче говоря, вся эта история неприятно пахнет, потому что суд должен быть независимым. Если она что-то учудила противозаконное, то вне зависимости от того, гражданская она жена мэра, не гражданская она жена мэра, она должна получить наказание.
Если она ничего не делала противозаконного, то опять же вне зависимости, нравится это прокурору или губернатору или не нравится, она должна быть свободной гражданкой. Вот и вся история. А у нас это инструмент давления.
Михаил Соколов: И политического торга. К сожалению, пока, по крайней мере, это показывает, что в России оправдательных приговоров как-то почти не бывает.
Кстати говоря, интересно в этом решении то, что есть двухлетний запрет на "занятие трудовой деятельностью в средствах массовой информации" и перечисляются средства массовой информации - телепрограммы, радиопрограммы, телеканалы и так далее. Такой интересный спорный пункт, я, честно говоря, еще не встречал в решениях судов запрета на занятие журналистской деятельностью.
Дмитрий Орешкин: В общем это судебный запрет на профессию. Понятное дело, что расплывчатый. Я так понимаю, что ей запрещено быть редактором.
Михаил Соколов: Не написано.
Дмитрий Орешкин: Если не написано, то она может писать, простите меня, под псевдонимом.
Михаил Соколов: Трудовая деятельность - это то, что делается за плату. Если вы бесплатно пишете, наверное, можно высказывать свое мнение.
Дмитрий Орешкин: Безусловно. В каком-нибудь блоге, интервью, ответить по телефону на вопросы журналиста. Вряд ли это можно счесть нарушением закона. Хотя опять же у нас в стране все возможно. У нас в стране наблюдение над выборами считается политической деятельностью.
Михаил Соколов: У власти считается.
Дмитрий Орешкин: Как определяется политическая деятельность в законе об НКО? Деятельность, имеющая целью повлиять на общественное мнение с тем, чтобы оказать давление или влияние на центр принятия решений. То есть, например, если вы хотите, чтобы понизили цену на ЖКХ или сделали ее прозрачной, и вы для этого пишете статью, то вы занимаетесь политической деятельностью.
Михаил Соколов: Или требуете, чтобы не воровали, например.
Дмитрий Орешкин: Или, если вы хотите, чтобы во власти не воровали - это тоже политическая деятельность. Так и здесь, как захочет власть, так она и проинтерпретирует.
Она может бабушке что-нибудь на вокзале, которая у нее спросит по дороге на дачу что-то рассказать, ее могут обвинить в журналистской деятельностью в любой момент. Вот эта расплывчатость всегда на руку тому, кто командует, у кого в руках клавиши и кнопки, и конечно, не на руку тем, кто есть объект давления, в данном случае Аксана Панова. Но поскольку она женщина немаленькая, в смысле не молоденькая, а опытная, она найдет козу, на которой объедет.
Михаил Соколов: У нее есть ресурс “Знак.ру”, который принадлежит. Является она главным редактором или будет учредителем, владельцем или еще в какой-то форме, все равно это будет ее средством массовой информации.
Дмитрий Орешкин: Единственный способ и, наверное, самый эффективный способ борьбы с этой структурой окаменевшего администрирования - неформальные договоренности. Ты можешь никакие договора ни с кем не подписывать, ты можешь писать бесплатно, соответственно, не профессионально. А потом вдруг кто-то где-то как-то поможет тебе по договоренности. Эту штуку отследить совершенно невозможно.
Так что на каждый этот наезд есть способ мягкого гражданского ответа - отойти в сторону, сменить направление удара, объехать всю эту железную грохочущую ржавую скрипучую машину на чем-то более умном, на чем-то более гибком. Поэтому я думаю, что в данном случае мы имеем дело с протыканием вилами воды и писанием вилами по воде.
Михаил Соколов: Я подумал: а неплохо было бы, если этот приговор устоит в вышестоящей инстанции, останется запрет на профессию, чтобы юристы обратились в Конституционный суд, чтобы он разобрался, законно это, незаконно, в какой форме это должно быть сформулировано. А потом, правда, подумал: а при нынешнем Конституционном суде может быть лучше он бы и не вмешивался бы?
Дмитрий Орешкин: Не знаю. На самом деле это они решат для себя. Важно то, что у них есть ресурсы для того, чтобы это обращение правильно оформить и сделать его таким, чтобы его в корзину сразу не выбросили. Обратятся - очень хорошо.
Посмотрим, как себя покажет Конституционный суд. Там тоже разные люди, и не каждому из них приятно выглядеть совсем идиотом.
Михаил Соколов: Давайте к сюжету о журналистике, я отмечу одну вещь. Мне показалось, что это дело Пановой показывает вообще всю опасность сегодня заниматься негосударственной журналистикой.
Какие-нибудь переговоры о размещении или неразмещении рекламы всегда можно интерпретировать как принуждение, вымогательство к сделке и так далее.
С другой стороны опять же, выясняется, что огромное количество ресурсов, средств массовой информации сидит на игле вполне формальных отношений с местными региональными органами власти - контракты на освещение их деятельности, постановка блоков на какую-то информацию и так далее. Картина, прямо скажу, не очень приятная, вот что расстраивает. То есть от журналистики остается такая пиар-деятельность в значительной степени.
Дмитрий Орешкин: К этому вели, к этому привели. И в принципе, когда Владимир Владимирович Путин начал строить вертикаль, было понятно, что к этому придет. Идеал в глазах вертикалестроителей - это когда все деньги, все ресурсы, влиятельность, структуры соединены под одной рукой в одном месте - в Кремле. Идеал Советского Союза.
Михаил Соколов: Выключатели в одном кабинете?
Дмитрий Орешкин: В одном месте. Там кабинеты были разные, не так все однозначно. Короче говоря, если ты хочешь заработать денег журналистской работой, иди туда, где тебе эти деньги дадут. А их должны давать либо в администрации президента, либо в “Газпроме”, либо в “Роснефти”, либо в “Транснефти”, либо у губернатора. Вот идея с независимой журналистикой. Что такое независимая? Совсем независимой не бывает. Реальная журналистика отличается тем, что зависима от разных источников информации.
Михаил Соколов: От разных хозяев.
Дмитрий Орешкин: И у человека есть возможность сравнить точку зрения А с точкой зрения Б, условно говоря, точку зрения “Роснефти” с точкой зрения “Алросы” или Гусинского с Березовским. Так вот это не нравится власти, потому что это разброд, шатание. В наших терминах это конкуренция, а в их терминах это бардак. Надо все подтянуть в один центр.
Как в Советском Союзе было: если хочешь заниматься журналистикой - вступай в партию. Серьезной журналистикой, естественно. Раз ты вступаешь в партию, значит ты, если что-то написал не так, тебе сразу объяснят, что ты не прав. Иной раз так объяснят, что в другой раз ты уже не напишешь.
Михаил Соколов: На крайний случай есть Главлит, который всегда остановит публикацию. За руку схватит и снимет с полосы.
Дмитрий Орешкин: Если Главлит пропустил, все равно позовут секретаря, секретарю намылят холку, он намылит холку тебе. В общем, ситуация под контролем. Работает бутылочное горлышко: журналистов просеивают, проверяют на лояльность.
И здесь то же самое, только работает в данном случае денежный механизм, что гораздо лучше, чем безденежный, но все равно он работает не так чисто, как в советскую эпоху. Потому что есть люди, которые пишут не за деньги. Есть средства массовой информации, которые размещают эти тексты не за деньги. Есть читатели, которые эти тексты читают. Должен сказать, вряд ли мне, конечно, поверят, что наш с вами разговор тоже не за деньги идет, во всяком случае для меня. Так что опять же они нас пакуют в бутылку, а мы оттуда вылезаем.
Михаил Соколов: Своих зато они пиарщиков награждают. Весь интернет кипит обсуждением назначения известного телеапологета Путина Михаила Леонтьева главным по пиару как раз в компанию, которую вы упомянули, “Роснефть”. Правда, много сожалений, что Леонтьева не назначили, например, в “Росспиртпром”.
Дмитрий Орешкин: Это уже злобствование.
Михаил Соколов: В конце концов, есть и Дмитрий Киселев, ему подарили место начальника зарубежной пропаганды.
Дмитрий Орешкин: Не подарили - он заслужил.
Михаил Соколов: Так и Леонтьев заслужил. Я думаю: а ведь это же часть общего процесса. Это не только касается Леонтьева, Киселева, но и некоторых других - это раздача кормления.
В некотором смысле это средневековье такое, кому-то вотчину, причем иногда с правом украсть, а иногда без права, иногда честное служение нужно.
Дмитрий Орешкин: В чем проблема: вотчиник отличается от помещика. Вотчиник, от слова “отец”, “отчизна” - это мое наследственное владение, его улучшаю или ухудшаю, я в нем сижу, я о нем забочусь. Наши государи, начиная с Ивана Грозного, вотчину покоцали, уничтожили.
Михаил Соколов: Юрьев день тоже.
Дмитрий Орешкин: Вместо этого стали людей испомещать. Тебя поместили сюда, и ты сидишь, пока царю служишь. Как только кончил служить или разонравился, так тебе пинка и пошел в смерды. Или, условно говоря, отбирают поместье, потому что принадлежит оно на самом деле государю. То же самое здесь. У Леонтьева нет вотчины в “Роснефти”, у него там поместье, ему временно дали порулить.
Михаил Соколов: До тех пор, пока Сечин на воеводстве.
Дмитрий Орешкин: Правильно. В принципе это та технология, о которой мы говорили. Заслуженным людям, верным людишкам, холопьям, им сладкий кусок первоочередной, а всем остальным прочим, друзьям - все, а всем остальным - закон. Тут все очень понятно, органично и прагматично до той поры, пока у государства хватает денег.
На самом деле эти ребята, которые сейчас командуют средствами массовой информации, они зарабатывают очень много, это не зарплата в 2-3, 5 тысяч долларов - это на порядок больше. И конечно, когда такие соблазны, получать в год миллион долларов - это вполне реально для такого прикормленного журналиста, очень трудно удержаться от соблазна.
Михаил Соколов: Начальники тоже подают пример. Игорь Иванович Сечин во главе “Роснефти” назначил себе зарплату 138 миллионов рублей в месяц.
Дмитрий Орешкин: В месяц?
Михаил Соколов: В месяц.
Дмитрий Орешкин: Скромно.
Михаил Соколов: Но это без самолета, резиденции, каких-то еще радостей. На государевой службе.
Дмитрий Орешкин: Мы с вами залезаем в чужой карман.
Михаил Соколов: Подождите, это карман граждан России.
Дмитрий Орешкин: Почему, это частная фирма.
Михаил Соколов: “Роснефть” - государственная компания.
Дмитрий Орешкин: Она, по-моему, ОАО со стопроцентным владением акций государством.
Михаил Соколов: Пока принадлежат акции государству.
Дмитрий Орешкин: Нехорошо завидовать. Миша Леонтьев получает свой миллион долларов или пять миллионов долларов в год, и дай бог ему здоровья и крепкой печени. Я ничего не получаю, а вы получаете свою зарплату как журналист. Дай бог здоровья. Это наш выбор.
Нужно было пойти туда, поскрестись лапкой в дверь и не столько, сколько Миша, но что-нибудь бросили бы через окошко, кость какую-нибудь поглодать. Вот тут вопрос интересный: то ли потому что противно, то ли потому что недостаточно вкусный кусок, я не знаю, есть люди, которые там, а есть люди, которые не там.
И ужас не в том, что это все, а ужас в том, что неинтересно. Люди, которые там, они так серьезно думают о том, как бы не потерять свое хлебное место, что уже становятся даже не пропагандистами, а какими-то попугаями. Заранее понятно, что Миша Леонтьев скажет, заранее понятно, что господин Киселев произнесет. Денег любимое государство в эту публику вкладывает все больше, а отдача все меньше, потому что их не слушают.
Михаил Соколов: Талант, как говорят, исписался, а эти изговорились.
Дмитрий Орешкин: За 20 лет все мы не улучшаемся, но здесь процесс деградации уж слишком бьет в глаза, хотя, конечно, не всем. Кто-то ведь слушает, и Караулова, прости господи, смотрят.
Михаил Соколов: Куда деваться?
Все-таки про Ходорковского, уже упомянули его. Что же с Ходорковским? Масса версий, люди изучают, думают, почему же Путин выпустил. Но не потому, что давление. Как-то давление было, шумели, шумели, толку не было. Не потому, что Германия. В конце концов многие заступались и просили выпустить, и американцы, и французы, кто только ни просил. Почему какой-то отставной министр иностранных дел Геншер вдруг такой удачливый оказался?
Вот сегодня есть очень интересная версия Андрея Илларионова, он считает, что это такая операция самого Владимира Путина в связи с предстоящим судом в Гааге, судом по иску акционеров ЮКОСа, ограбленных в связи с захватом их собственности “Роснефтью” во главе с господином Сечиным.
И вот он пишет: “У нас есть шанс стать свидетелями сделки десятилетия - обмен и освобождение Лебедева и Пичугина (это люди, которые связаны с Ходорковским, находятся в тюрьме) на мировое соглашение акционеров ЮКОСа с кремлевским режимом по стомиллиардному иску”. Что вы думаете об этой версии?
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы на Олимпиаду приехали какие-то серьезные люди. Есть такая версия.
Дмитрий Орешкин: Говорят про Олимпиаду. Перед Олимпиадой тоже лучше это сделать. Конечно, имеет значение и то, что подали на сто миллиардов долларов иск. Учитывая тот самый имидж, учитывая то, что учудили с “Арктик Санрайз” и прочее, такой большой любви со стороны европейских или мировых судов к России и к Владимиру Владимировичу Путину ожидать не приходится.
Михаил Соколов: Кстати, у акционеров ЮКОСа есть один небольшой, на сотенку миллионов долларов иск уже выигранный к одной из структур “Роснефти”. То есть есть прецедент.
Дмитрий Орешкин: Европейский суд тоже по первому делу принял такое решение, что оно было не совсем справедливым, так скажем, были нарушены права того же Ходорковского на защиту. То есть Путин почувствовал некоторое накопление критической массы, которое надо сбросить. И как опытный спецслужбист он заранее грамотно все это разрулил.
То есть была начата кампания давления, типа третий срок, чтобы была понятна альтернатива для Ходорковского: или третий срок, или ты вступаешь в переговоры. Наверное, все это было тщательно продумано, Ходорковский все это разумно взвесил, и наверное, Германия вмешалась. Это большие мальчики, они знают правила игры, они знают, в какой степени друг другу можно доверять, в какой нельзя доверять…
Михаил Соколов: В какой самолет садиться…
Дмитрий Орешкин: В какой самолет садиться и где тебе дадут паспорт с иностранной визой. Так что, я думаю, что это решение, скажем так, к взаимному удовлетворению. Я думаю, что вопрос не исчерпан.
Я думаю, что Ходорковский в самом расцвете сил, он моложе Путина на 10 лет, у него еще впереди большой запас времени, он свое возьмет. Другой вопрос, что Владимир Путин как человек, прагматически мыслящий, он понимает, что главное, чтобы Ходорковский там был без денег - это главная задача. Думаю, что это у него не получится. Ходорковский не Борис Абрамович, где-то у него деньги есть достаточные для того, чтобы влиять на ситуацию.
Михаил Соколов: У Березовского тоже деньги были, другое дело, что распорядился он ими неудачно, и судьба у него печальная. Его урок, в конце концов, будет воспринят, наверное, тоже.
Дмитрий Орешкин: Возвращаясь к Ходорковскому, вся эта история сильно рейтинг России и Владимира Путина не поднимет, потому что от нее слишком сильно пахнет закулисными разборками, слишком там все взвешенно, связано.
Михаил Соколов: Ходорковский ведет себя очень аккуратно, про умного Путина говорит. Хотя мы тоже не говорим про глупого Путина.
Дмитрий Орешкин: За 10 лет в тюрьме ты научаешься быть аккуратным, умным и сдержанным.
Михаил Соколов: А про Кавказ? «Воевать за Кавказ».
Дмитрий Орешкин: Это интересно. Потому что на само деле это повтор того, что в свое время говорил Чубайс, когда он говорил, что на Кавказе возрождается российская армия. Я думаю, что Ходорковский так искренне думает, насколько я могу судить из общения с ним. Мне кажется, он искренен в этом деле.
На самом деле когда Путин вел войну на Кавказе и победил на Кавказе, Россия была в большинстве искренне ему признательна. Он подавил очаг сепаратизма, он не отдал ни пяди русской земли, щедро политой кровью наших солдат и так далее.
Михаил Соколов: И создал “новую Чечню“, которая живет по своим законам шариата.
Дмитрий Орешкин: Некоторым было ясно и тогда, что этим кончится. Некоторые и тогда говорили, что из Чечни насилие расползется по всему Северному Кавказу и дальше. Сейчас мы эту картинку наблюдаем. Но тогда этих некоторых не слушали, и это вполне органично, потому что мало ли кто что говорит. Прошло 10 лет, и мы это видим своими глазами.
Михаил Соколов: И теперь власти надо принимать закон о “запрете пропаганды сепаратизма“, чтобы некоторые люди не раскручивали тему “Хватит кормить Кавказ”.
Дмитрий Орешкин: Безусловно, и это тоже. Все равно будет подниматься эта тема обнести все это дело бетонным забором, облить керосином и выжечь дотла, отрезать и забыть. Это будет с каждым годом усиливаться, потому что насилие расползается, людей убивают в еженедельном режиме в рамках упрочения стабильности.
Происходит то, что происходит, вне зависимости от того, что люди об этом думали или хотели думать, те же самые люди, которые 10 лет назад орали “не отдадим ни пяди”, сейчас говорят: „откуда их столько понаехало“? И они не видят в этом противоречия.
Хотя на самом деле от того, что вы в свое время не дали вполне вменяемому генералу Дудаеву, который был генерал Cоветской армии и требовал гораздо меньше, чем нынешний Кадыров, вы же ему не дали той доли самостоятельности, которую он просил, получили взамен Кадырова. А виноваты, конечно, либералы, которые об этом говорили.
Михаил Соколов: И те, кто теперь, как выражаются, „понаехали“, „мигранты виноваты“.
Дмитрий Орешкин: А Ходорковский, я думаю, искренне верит, что да, державу надо держать. Кстати говоря, в этом есть резоны. Если уйти из Чечни, мы там немедленно получим - это сто процентов понятно, мы там немедленно получим гнездо самого безумного ваххабизма, которое будет влиять на ближние к Кавказу районы.
Михаил Соколов: Или не получим?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, получим.
Михаил Соколов: Потому что Кадыров вырежет всех и вся, а сейчас пока он сдерживается.
Дмитрий Орешкин: А почему вы думаете, что его не вырежут?
Михаил Соколов: Никто не знает, что будет.
Дмитрий Орешкин: В любом случае резня там будет будь здоров.
Михаил Соколов: Алжир после ухода французов до гражданской войны просуществовал в довольно стабильном авторитарном режиме лет 20, а потом разморозился, и началась резня.
Дмитрий Орешкин: И в Кении после ухода англичан лет на 30 хватило. Я не знаю, насколько хватит Кадырова в освободившейся Чечне.
Михаил Соколов: Просто Ходорковский боится этого исхода.
Дмитрий Орешкин: Эмоционально он державник, он все-таки советский человек. На самом деле трудно преодолеть в себе, даже рационально это не преодолевается, это с возрастом меняется. Я по себе сужу, потому что мне тоже казалось, что Советский Союз - это то, что надо сохранить, и Россия - это то, что надо защитить, эти границы. Действительно, мы за них воевали. Только лет через 10 я начинаю думать, а может быть это была ошибка. Но мне надо было эти 10 лет прожить.
Михаил Соколов: Другие и так думают про Украину, например. Когда мы видим какие-то опросы, связанные с Майданом, с событиями в Украине, официальную версию люди поддерживают, что это какими-то злобными силами все организовано. Правда, когда власть России хочет заплатить украинской власти, чтобы она в Европу не двигалась, тут же они начинают волноваться и говорить, что жалко все-таки 15 миллиардов отдать, непонятно, за что.
Дмитрий Орешкин: Правильно. В этом на самом деле гвоздь проблемы. Люди медленно, с очень разной скоростью, кто-то побыстрее, кто-то помедленнее, кто-то вообще никогда осознают одну очень простую проблему, что деньги в стране они зарабатывают, деньги не с неба падают. И если у нас 70 миллионов (грубо) рынок труда, 70 миллионов трудоспособного активного населения, то разделив 15 миллиардов на эти 70 миллионов, мы получаем двести с небольшим долларов на нос. То есть у каждого из трудящихся вынули из кармана 200 долларов, грубо говоря, семь тысяч рублей.
Михаил Соколов: Еще и на Белоруссию вынули.
Дмитрий Орешкин: И отдали туда. Кому-то это кажется нормальным, а кому-то это кажется обидным и дело даже не в количестве денег, а в том, что не спросились, а взяли и отдали. А еще кто-то третий подумает: а что мы таким образом купили? Через год Янукович эти деньги промотает и перед выборами придет опять к России, скажет…
Михаил Соколов: А может быть не придет, может к Европе придет? Опыт Александра Григорьевича Лукашенко…
Дмитрий Орешкин: Он заманчив. Но другое дело, что Александр Григорьевич всю Белоруссию держит в своей мозолистой руке, а у Януковича не получается, до Запада он не может дотянуть.
Михаил Соколов: Не переизберут Януковича, и деньги в распыл?
Дмитрий Орешкин: Честно говоря, я думаю, не переизберут, и деньги эти ухнули без смысла и цели. Просто куплено за них чисто локальное удовольствие для тех людей, которые думают, что таким образом мы дали Европе по сопатке. Ну дали. А через год Янукович все равно пойдет туда же или для того, чтобы напугать Кремль и снова выбить из него бабок, или потому что ему действительно так или иначе надо проводить модернизацию.
Трагедия, с моей точки зрения, заключается в том, что мы тратим свои деньги.
Михаил Соколов: Мы или Владимир Владимирович Путин?
Дмитрий Орешкин: Владимир Владимирович. Я по советской манере говорю “мы”, как страна. Владимир Владимирович Путин тратит эти деньги для того, чтобы не позволить украинской экономике модифицироваться и стать менее энергозависимой.
При этом “Газпром” сбрасывает цену на газ для Украины, одного из основных потребителей газа, на треть. И что характерно, до этого тот же “Газпром” на треть уменьшает свою собственную инвестиционную составляющую, то есть сокращаются научные исследования, бурение, закупки оборудования, рабочие места и так далее. То есть мы, Россия, тратим эти деньги на то, чтобы не дать развиться соседям, чтобы они по-прежнему зависели от наша газа.
Потому что чехи, словаки, прибалты, поляки платят за газ европейскую цену, и ничего. Более того, они платят своим трудящимся в два раза больше, чем Белоруссия или Украина. Вот в чем парадокс. Потому что они модернизировались, они прошли эту мучительную фазу деиндустриализации и перехода на постиндустриальные и прочие основы развития, а Украина и Белоруссия еще нет. У них энергоемкая неэффективная промышленность, они сильнейшим образом зависят от газовых поставок.
Европа тоже зависит, но по-другому. Ей в принципе без разницы, где покупать газ, в Норвегии, или сжиженный газ из каких-нибудь Эмиратов, или газ из России. В этом смысле Россия ничего диктовать не может. А вот ближайшим соседям может диктовать и хочет законсервировать дряхлую структуру промышленной экономической ситуации в Белоруссии и в Украине.
То есть мы тратим свои деньги для того, чтобы им не дать модифицироваться. И сами, естественно, не модифицируемся, потому что нам не хватает этих денег самим для того, чтобы купить новое оборудование.
Михаил Соколов: Вот где вредители засели - в Кремле.
Дмитрий Орешкин: По-сталински если рассуждая, то да, в этом смысле саботаж.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, наверное, хотел бы направить передачу немножечко в другое русло. Я хотел бы, чтобы была обсуждена роль духовенства всех конфессий в участии политического преследования оппозиции.
Михаил Соколов: Я про духовенство могу сказать, что я не знаю, кого они и как преследуют, но скандал на наших глазах сейчас развивается в связи с дьяконом Кураевым и его призывами очистить церковь от, как он выражается, “голубой скверны”, просто-напросто чрезвычайный, все шумнее и шумнее.
Его уволили, он разоблачает, ему про церковный суд напоминают. Что-то нехорошее на Рождество произошло, Дмитрий Борисович?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я очень с большим уважением отношусь к религии, к православной, в частности, просто потому, что так или иначе мы все к ней привязаны, сознаем мы это или не сознаем. То, что все церковные структуры во всех странах, особенно жестко целибатные, так или иначе связаны с некоторой „голубизной“, ни для кого не секрет. Но тут простая логика: в монастыри идут люди, которые инстинктивно боятся женщин или не любят женщин, среди них повышенная доля тех людей, которые может быть не отдавая себе отчета, по непонятным причинам женщин или страшатся, или брезгуют ими - это так называемый латентный гомосексуализм. И среди них есть гомосексуалы просто.
Пожалуйста вам, сколько угодно таких случаев в католической церкви и, конечно, они были в православной. До поры до времени об этом молчали. Я не знаю, почему Андрей Кураев сейчас эту тему выволок на поверхность.
Михаил Соколов: Утверждает, что ошибся.
Дмитрий Орешкин: Наверное, не знаю.
Михаил Соколов: Принял казанскую историю за сигнал, что можно всех разоблачать.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что как-то это не совсем кстати. Да, это есть, несомненно. Как, между прочим, и в прочих сугубо мужских коллективах - армия, об этом, правда, не говорят, но всякий, кто был в казарме, знает, что там только и разговоры, кто кого нагнул. Тюрьма. Другой вопрос, что мы не носимся сейчас с тюремными проблемами и с армейскими проблемами, не рассматриваем там тюрьму, как источник гомосексуализма, другие есть проблемы в тюрьме, что там бьют, более важные проблемы. Но и с церковью тоже.
Мне, например, гораздо больше кажется опасным, противным и отвратительным “голубизна“ не в смысле гомосексуальных проблем, а голубизна в смысле погон, которые торчат из-под ряс слишком очевидно.
Когда церковь служит не человеческим нуждам, когда она не то, что помогает человеку найти равновесие, приобрести смысл жизни, поверить, что он живет не только сиюминутно, а от него что-то останется, вот эта функция церкви - помочь, гуманистическая функция. Если священник это выполняет, то мне неважно, кто он внутри. По идее он все равно целибатный, особенно высшие иерархи, они должны быть выше этого.
Какая его сексуальная ориентация, мне глубоко наплевать, если он помогает людям обрести духовное равновесие. А если он помогает спецслужбам контролировать процесс, если он заменяет позицию партийного какого-то идеолога, который говорит: это правильно, а это неправильно, а это враги.//
Михаил Соколов: Когда церковь становится подотделом пропаганды?
Дмитрий Орешкин: Политическим отделом ЦК КПСС. Вот это, мне кажется, отвратительно, губительно гораздо в большей степени, чем половые проблемы. Да черт бы с ними.
Михаил Соколов: То есть политического контекста большого в этом скандале не видите? Так случилось, одного обидели, он шумит, пользуется тем, что тема такая острая, и закон приняли отвратительный.
Дмитрий Орешкин: Или нам с вами придется сделать вывод, если политический подтекст, что дьякона Кураева подкупил Госдеп или он хочет занять место патриарха или еще что-то. Я думаю, что здесь опять же много факторов. Его обидели, он давно об этом намекал, говорил и тут его прорвало.
В конце концов, действительно отвратительно, когда в Госдуме патриоты, вдруг ставшие православными, еще недавно бывшие столь же правоверными коммунистами, они находят себе врагов в виде геев и лесбиянок, а почему-то сейчас молчат. Вот я не вижу негодующего рева со стороны господина Милонова.
Михаил Соколов: Мизулина еще есть Елена Борисовна. Тем более там не просто это, а там речь идет о вещах, связанных в некотором смысле с уголовщиной, с понуждением.
Дмитрий Орешкин: Там насилие было.
Михаил Соколов: Насилие, понуждение и так далее. То есть это не вопрос только церковный, в данном случае это вопрос, мягко говоря, для расследования государственных структур, было там что-то такое, связанное с уголовным кодексом, или нет, пусть разберутся, поговорят с Кураевым.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, Кураева будут запугивать, задавливать.
Михаил Соколов: Про церковный суд уже вспомнили. В общем история печальная и лицемерие РПЦ очевидно.
Дмитрий Орешкин: Вот это самое отвратительное. Поп все-таки должен быть честным. Если он тупо, откровенно врет, замазывает часы у себя на запястье, изображает из себя что-то - это не поп. Это жулик идеологический, к которому не может быть доверия, которому нет смысла исповедоваться, потому что он твою исповедь, если надо, стремительно донесет в ФСБ и будет этим счастлив.
Вот в этом смысле мне досадно, что религию, которую я искренне уважаю, испоганили не через голубые проблемы, а через голубые погоны.
Михаил Соколов: Владимир из Алтайского края, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел привлечь ваше внимание к табуированным темам, которые, как вы сказали, будут определять тенденции 2014-го и последующих лет. Конкретнее: автомобиль - источник опасности. Автомобиль с правым рулем на наших российских дорогах - это, по-моему, источник не двойной, а тройной опасности.
Михаил Соколов: У нас же не автомобильная программа. Давайте мы позовем какого-нибудь эксперта по автомобильным вопросам. Насколько я помню, все-таки автомобили с правым рулем не больше аварий совершают, особенно на Дальнем Востоке, чем автомобили обычные. Когда-нибудь это изживется, люди станут богаче...
Дмитрий Орешкин: Меня больше волнует проблема пьянства за рулем, неважно, за правым или за левым.
Михаил Соколов: Здесь вы с представителями “Единой России” сходитесь, которые мужественно борются и пытаются принять новые и новые запреты, новые и новые ограничения ввести. Я не вижу большого эффекта.
Дмитрий Орешкин: Я говорю, что проблема есть.
Михаил Соколов: Давайте мы еще одну тему затронем. Теракт в Волгограде, два взрыва, до этого был еще один теракт. Странная такая была, помните, реакция Кремля в свое время на Беслан: теракт, дети погибли, ужас, и … отмена выборов губернаторов.
Сейчас два теракта, власть среагировала оригинально - запрет на провоз любой жидкости в ручной клади в самолетах. Есть надежда, что этим и ограничится?
Дмитрий Орешкин: Нет, этим не ограничится, еще что-нибудь запретят. Собственно, уже запретили что-то вокруг Сочи.
Михаил Соколов: Но там зона, забор, проверки.
Дмитрий Орешкин: Я вижу две проблемы. Во-первых, меня пугает и раздражает откровенное вранье спецслужб. Ведь после первого взрыва в Волгограде нашли какого-то Соколова, кажется, по фамилии (никаких намеков), который загадочным образом, будучи осажденным в каком-то доме, между выстрелами признался, что именно он организовал этот взрыв и его сразу же благополучно ухлопали. Там были какие-то чудовищно мутные истории с двумя паспортами дамы, которая организовывала эти взрывы. Понятно, что это все была разводиловская спецслужбистская операция, смысл которой заключался в том, что виновники найдены, нейтрализованы и уничтожены, все в порядке, не волнуйтесь. И через пару месяцев еще два взрыва. То есть обманывали и трудящихся, нас с вами, обманывали, видимо, и вышестоящее начальство. Потому что еще две бомбы взорвались и не факт, что на этом остановилось. Отсюда вывод: спецслужбы неэффективны.
Отсюда следующий вывод: они будут говорить, что им нужны новые права и еще больше финансирование. Расширяйте права по отслеживанию и давайте еще больше денег. Поэтому у меня вопрос: а когда вы брались за решение этой задачи, вы понимали объем финансирования, который вам дали? Видимо, понимали. Вы понимали сложность задач, которые перед вами стоят? Опять же, понимали. Не справились? На этот вопрос они не отвечают. Они говорят про происки, они говорят про теорию заговора, про все, что угодно они говорят, кроме того, чтобы поговорить о своей собственной компетенции.
Михаил Соколов: Иосиф написал нам: “Полиция участвует в политических преследованиях оппозиции. Не отвлекает ли это от борьбы с преступностью?”. Наверняка ресурсы тратятся.
Дмитрий Орешкин: Дело не в этом, дело хуже. Дело в том, что силовые структуры в принципе, поскольку они приватизированы конкретными лицами во главе государства, не то, чтобы отвлекаются, а их первоочередная задача охранять покой и безопасность этих самых лиц. Поэтому, поскольку лица основную угрозу своему благополучию видят в оппозиции, то, естественно, и полиция, и спецслужбы работают с оппозицией и это главная их задача.
Если там взорвут десятка два волгоградцев, печальный факт, конечно, но ведь это не каких-то генералов взорвали, ничего страшного, бабы новых народят. Вот такая примерно логика.
Чтобы было понятно, обратите внимание на гаишников: первичная их доля, должность, обязанность - это обеспечить проезд машин с мигалками. Едет какой-нибудь кортеж, всем на обочину, всем снять шапки, встать на колени и молиться. Это первая задача. И уж во вторую очередь, если нет начальников, то так и быть, они будут заниматься регулированием автомобильного движения со стрижкой взяток и так далее. А в первую очередь пропустить начальство. И здесь то же самое.
Первая задача всех силовых структур - обеспечить безопасность, благополучие, стабильность людей, которые стоят во главе режима. Комитет назывался Комитетом государственной безопасности, не общественной, не гражданской, не народной, а именно государственной.
Михаил Соколов: А теперь надо называть Комитет элитной безопасности. Есть, кстати, Федеральная служба охраны.
Дмитрий Орешкин: Есть Федеральная служба безопасности, есть антитеррористический комитет, бог знает чего там нет, а бомбы взрываются, люди гибнут. Зарезали шестерых человек в Ставропольском крае.
На самом деле по справедливости руководителей спецслужб надо было бы вежливо попросить в отставку, мне кажется, в такой ситуации. Нет, этого и близко нет, потому что власть так устроена, что она опирается на этих людей, обидеть этих людей она не может. Собственно говоря, непонятно, где сама власть кончается и где эти люди начинаются. И заботятся они в первую очередь о себе, а не о нас с вами грешных, при этом на наши с вами налоги.
И опять же все больше людей начинает понимать, что в общем-то все эти замечательные товарищи обеспечивают свою безопасность и безопасность своего государства или, как вы выразились, своих элит за наши деньги. Они обеспечивают политическую безопасность господина Януковича за наши деньги, за те же 15 миллиардов.
Михаил Соколов: Александра Григорьевича Лукашенко?
Дмитрий Орешкин: И Лукашенко, и Владимира Владимировича Путина, и Владимира Евгеньевича Чурова, который считает голоса так, чтобы обеспечить безопасность Владимира Владимировича Путина, тоже они все обеспечивают за счет наших с вами налоговых отчислений.
Вот эта тягостная мысль зреет в мозжечке уважаемых соотечественников и раньше или позже созреет. И это очень хорошо, потому что мы не подданные, мы были подданными, а понемножку мы становимся налогоплательщиками, мы начинаем осознавать себя как налогоплательщики. Мы начинаем понимать, что весь этот цирк и весь этот зоопарк содержится на наши деньги. И в общем-то говоря, он должен работать на нас. Власть пока этого не понимает, значительное число избирателей пока тоже не понимает, но поймет.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, я вас верну к оппозиции. Когда я объявил в Фейсбуке нашу программу и задал там вопрос, умиротворила ли власть оппозицию, кто-то мне написал, что вообще есть ли эта оппозиция? И насчет умиротворения тоже неплохо было бы высказаться, поскольку часть оппозиционеров считают, что это благодаря их воздействию Путин действительно кого-то помиловал, кого-то амнистировал, кого-то выпустил. Ну и слава богу, может так дело и дальше пойдет.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я много общаюсь с людьми из оппозиции.
Михаил Соколов: Она есть?
Дмитрий Орешкин: Есть люди, которым не нравится Путин, так это назовем, в том числе и мне он не нравится.
Михаил Соколов: Которые считают, что страна идет неверным путем.
Дмитрий Орешкин: Оппозиция - это все-таки политическая структура, которая что-то из себя представляет в качестве альтернативы конкретной.
Михаил Соколов: А вот Навальный есть - он не альтернатива?
Дмитрий Орешкин: Оппозиция, да. Я не оппозиция, потому что я в политические игры не играю, я просто пытаюсь понять, как это все происходит.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте наблюдения за оппозицией.
Дмитрий Орешкин: Про оппозицию, про то, кто дальше кинул и больше потянул. Всегда люди, тем более занятые политической тусовкой, уверены, что они вносят весомый вклад. Есть люди, которые искренне верят, что Советский Союз опрокинули, например, Амальрик, который написал, что Советский Союз распадется, или те семеро отчаянно смелых людей, которые вышли в 1968-м году на Красную площадь.
Я думаю, что Советский Союз опрокинул весь набор факторов: дико неэффективная экономическая система, отсутствие уважения к своему народу, неэффективность межнациональных отношений и так далее. А есть люди, которые думают по-другому. Дай бог здоровья. Конечно, есть люди, которые говорят: это я надавил на Путина, он меня испугался и выпустил Ходорковского.
Михаил Соколов: Или говорят: прислушался к моим аргументам?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это очень по-человечески и не очень умно. На самом деле Путин прагматик, он слушается только тех, у кого есть в руке дубина, способная нанести ему серьезный ущерб.
Михаил Соколов: Не надо давить, получается, не надо с ним говорить?
Дмитрий Орешкин: Господи, кому вы это говорите?
Михаил Соколов: Вы с Медведевым говорили, вас до сих пор попрекают. Говорили, говорили...
Дмитрий Орешкин: И правильно делали.
Михаил Соколов: Мне пишут, «коллаборациониста позвали».
Дмитрий Орешкин: Я и есть коллаборационист. Я считаю, что с властью надо взаимодействовать, надо на нее давить и только так можно чего-то добиться. Кто именно положил последнюю гирьку на эти весы, я не знаю. Потому что давил Геншер, давил Запад, давили юкосовские акционеры из-за рубежа, давили люди те, кто на митинги выходил, и те, кто писал, каждый по-своему. Теперь говорить, кто больше всех надавил, мне кажется, очень глупо.
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы это дальше продолжалось. Людей судят по “болотному делу”, например, процесс не закончен, часть выпустили, а часть нет. Есть другие люди, которые попали в тюрьму по сфабрикованным обвинениям.
Дмитрий Орешкин: Путин, он же человек расчета. Он же знает: я этих выпущу семерых, остальных придержу. Эта мелкотравчатость какая-то не национальная, нерусская. Был бы душой русский, был бы пошире. Я не хочу ничего сказать про его национальность, душа какая-то не наша.
Михаил Соколов: «Немец в Кремле», Александр Рар книгу написал.
Дмитрий Орешкин: Может быть в этом что-то есть. Действительно, он взвешивает все аккуратно на весах:
Ходорковского выпустили, а этих попридержим. Душе неприятно за этим наблюдать. Но мы же наблюдатели, мы видим, что да, он такой. Соответственно, на него надо давить разными способами. “Напирайте, бога ради, на него со всех сторон. Не попробовать ли сзади, там всего слабее он”, как Александр Сергеевич Пушкин писал про князя Голицына. Так вот, надо давить, надо взаимодействовать, надо терпеть, надо использовать все возможные методы.
Михаил Соколов: Они тоже научились в Кремле разводить в опопзиции конфликты. Сейчас получше получается, чем у Суркова, поталантливее.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, что я вам скажу: я в стране советов большую часть жизни прожил, по сравнению с тем, что было тогда, сейчас очевидный прогресс.
Михаил Соколов: Все, на этом остановились. Я знаю эту тему, об этом долго можно говорить. Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мой вопрос такой, что я думаю, что положительно, что Ходорковский на свободе. Конечно, давили, я слышал, что и президент Германии давил. Это вынужденный шаг - это мое мнение. А то, что говорит Ходорковский, я думаю, что после тюрьмы он сказать очень многое не может.
Михаил Соколов: Наверное, вы правы. Хорошее мнение.
Обратили внимание, что у нас досрочные выборы мэра Новосибирска намечаются? С чего бы это вдруг?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что это проблема того же самого давления. Власть чувствует, что в Москве она проиграла по большому счету. Навальный, про которого говорили, что он маргинальный, что он такой, сякой, за него 3% “офисных хомячков“, набрал по официальным данным 27,2%, а по честным данным 28 % с какими-то копейками, там, где было наблюдение, там он получил больше. При этом вышли тысячи людей наблюдать за подсчетом голосов. И я отчасти ставлю это и себе в заслугу тоже.
Дмитрий Орешкин: Хорошо, и дай бог здоровья. На самом деле это гораздо лучше, чем терпеть до того момента, когда друг друга резать начнут. Пусть Илья Пономарев избирается, и если он сможет организовать хорошее наблюдение на участках, дай бог ему здоровья и удачи, хотя я не люблю левых, я правый политик, а Илья Пономарев левый, но неважно, народ надо уважать.
Михаил Соколов: Левый, но за демократию, такой современный левый.
Дмитрий Орешкин: Если его выберут там, дай бог здоровья, потому что он будет работать в интересах тех людей, которые его выбрали, а не в интересах того административного ресурса, который его назначил. Есть все-таки разница. И власть это понимает. Конечно, она покупает.
Михаил Соколов: То есть она начала это делать?
Дмитрий Орешкин: Сначала она пугала Пономарева: посадим, ты на 7 миллионов чего-то украл в Сколково. Теперь она его пускает. Обычная путинская манера - сначала напугать, потом отступить.
Михаил Соколов: Сначала денег дать, а потом сказать: ты украл.
Дмитрий Орешкин: Нет, сначала напугать.
Михаил Соколов: Но деньги-то он брал, сами понимаете, с разрешения кого-то.
Дмитрий Орешкин: Все делается, чтобы на каждого был компромат. Его этим компроматом пугнули, а теперь говорят: давай, попробуй. Дай бог здоровья, пусть попробует. Именно так власть меняется.
Только я не думаю, что смысл моей жизни или кого-то еще свалить Путина. Смысл моей жизни улучшить ситуацию в России. Я думаю, что улучшать ее можно только медленно, потому что все, что делается быстро у нас в стране, это всегда делается к худу. К добру делаются только медленные, отвратительно медленные изменения.
Михаил Соколов: Получается, что за десятилетие Владимир Путин стал умнее, что ли?
Дмитрий Орешкин: Путин находится в более узком коридоре возможностей, потому что на него давят, коридор сужается. Он бы может быть и хотел кому-нибудь башку проломить, но по некоторым причинам не может позволить себе этого удовольствия. В этом-то и есть та перемена, которая произошла за последние 50 лет в нашем отечестве.
Михаил Соколов: То есть по сравнению со Сталиным?
Дмитрий Орешкин: Тогда башку проламывали ледорубом за милую душу и без проблем. Сейчас тоже проламывают, между прочим, если вспомнить ту же самую Чечню.
Михаил Соколов: Или Анну Политковскую.
Дмитрий Орешкин: Но, во-первых, это все-таки довольно небольшая территория, во-вторых, это в десятки тысяч раз меньше, чем тогда. Только так прогресс, мне кажется, осуществляется. Я, конечно, понимаю, что есть люди, которые хотят быстро и всего. Я человек старый и больной, я понимаю, что быстро и всего не бывает, а если бывает, то только какое-то ненастоящее.
Михаил Соколов: Видимо, властям хочется стоять на Олимпиаде на трибуне не в одиночку, а потом еще до Чемпионата мира по футболу дожить и порадоваться вместе с мировой общественностью.
