Елена Рыковцева: Я представляю нашего сегодняшнего гостя – это поэт Игорь Иртеньев. Поначалу мы обсуждаем актуальные события дня, их, собственно говоря, два. Сегодня Государственная дума в первом чтении приняла, понятно, что примет во втором и третьем, закон о возвращении графы “против всех”. Мы говорим с Игорем Иртеньевым, насколько это важно для него лично. Второй вопрос, который мы сегодня обсуждаем: кандидатура нового уполномоченного по правам человека вместо Владимира Лукина, закончился срок его полномочий, кого бы предложил бы от себя Игорь Иртеньев. И наконец, главная тема нашего разговора, а это событие, которое случится во вторник: 90 лет со дня кончины Владимира Ильича Ленина. Поскольку Игорь Иртеньев является автором нескольких стихов о Владимире Ильиче, я считаю, что он специалист вполне по этому вопросу. По порядку, как обещали. Вот эта графа “против всех”, боролись, боролись, столько лет возмущались, она вернулась. Как вы считаете, зачем они ее сегодня возвращают, зачем она им сегодня понадобилась?
Игорь Иртеньев: Я не причисляю себя к крупным политологам, аналитикам, но насколько я понял, сейчас это тактически выгодно в преддверии приближающихся московских выборов, чтобы можно было распылить оппозиционные силы за счет этой графы “против всех”. Недовольство населения естественным образом выплеснется в эту графу, и те оппозиционные, реальные оппозиционные партии, а не спойлеры, которые в этот момент окажутся в этой гонке, не досчитаются голосов своих избирателей. По крайней мере, так это объяснил целый ряд аналитиков, в том числе Навальный, к мнению которого я прислушиваюсь. Когда им это было невыгодно, они эту статью отменили. Сейчас из тактических соображений возвращают. Я никогда не голосовал “против всех”, потому что у меня были более-менее внятные политические пристрастия. Но, думаю, большое количество людей вполне могут проголосовать таким образом.
Елена Рыковцева: Эта графа как переходящее красное знамя: в один момент она выгодна одним, в другой другим. Получается, что оппозицию опять обвинят: вы ее требовали, вы ее получили сегодня и вы опять недовольны. Вы всегда недовольны властью.
Игорь Иртеньев: Конечно, да. Я не думаю, что это сделано специально, чтобы лишний раз ткнуть в глаза оппозиции, просто это сделано из тех соображений, о которых я сказал минуту назад.
Елена Рыковцева: Вам ее не хватало на участке? Вам хотелось ее вернуть, или вам было все равно, потому что вы всегда приходили с выбором?
Игорь Иртеньев: Условно говоря, я довольно долгое время голосовал за “Яблоко”, потом в какой-то момент я голосовал за СПС, у меня “против всех” такого настроения не было. Но знаю достаточно даже в своем близком кругу людей, которые бы воспользовались, если бы была такая возможность.
Елена Рыковцева: Спрошу вас про ситуацию, которая происходит вокруг Владимира Лукина. Она с одной стороны стандартная, процедурная, человек закончил свои два срока. И тут правозащитники говорят: хорошо бы третий. А Владимир Путин в ответ: замечательный человек, но нельзя на третий срок, закон есть закон.
Игорь Иртеньев: Владимир Владимирович у нас вообще большой законник, как известно, человек, который буквально во всем следует духу закона. И тут же опять ровно ничего мы не можем этому взвешенному суждению противопоставить. Собственно говоря, тут мне довольно трудно спорить. Ради одного человека, даже столь мне симпатичного человека, как Владимир Лукин, наверное, перекраивать конституцию было бы не совсем правильно. Я думаю, он и сам как сознательный гражданин, наверное, почувствовал бы себя несколько неловко в такой ситуации.
Елена Рыковцева: Вы считаете, сколько весит эта должность в современной России? Я не спрашиваю, нужна ли она или нет.
Игорь Иртеньев: Очень сильно зависит от того, кто ее занимает. Кстати говоря, все это время, сколько у нас эта должность существует, по-моему, первый был Сергей Адамович омбудсмен, потом был человек по фамилии, если я не ошибаюсь, Миронов, который был выдвинут туда КПРФ. Он был не очень яркий и публичный человек. Поначалу либеральная общественность встала на дыбы, что коммунист будет на этой должности. Оказался очень приличный человек, квалифицированный юрист, ни в чем плохом он не был замечен, был очень принципиальный, никогда не скомпрометировал себя на этой должности. В последнее время Владимир Петрович, человек помимо всего достаточно обаятельный, очень взвешенный.
Елена Рыковцева: Человечный человек.
Игорь Иртеньев: Мы с ним знакомы, я к нему очень хорошо отношусь. Будем надеяться, что на этой должности окажется приличный человек, во что хотелось бы верить, но стопроцентной уверенности нет.
Елена Рыковцева: Есть у вас персональные какие-то предпочтения?
Игорь Иртеньев: Условно говоря, на этой должности был бы хорош в свете последних 11 лет Михаил Борисович Ходорковский, но вряд ли они с Владимиром Владимировичем Путиным испытывают пламенное желание регулярно друг с другом встречаться.
Елена Рыковцева: И защищать права друг друга.
Игорь Иртеньев: Поэтому, думаю, скорее к области фантастики это относится. Есть вполне приличные люди. Кстати говоря, та же самая, допустим, Елена Лукьянова, кстати говоря, тоже член КПРФ, но при этом совершенно человек с безупречной репутацией и пользующаяся общественным уважением, кстати говоря, достаточно разных общественных групп. Лена, мне кажется, вполне могла бы себя на этой должности проявить. Или та же самая Элла Памфилова, о которой я тоже кроме хорошего ничего не могу сказать. У нее есть опыт пребывания на схожем посту, допустим.
Елена Рыковцева: Она была председателем Совета по правам человека при президенте.
Игорь Иртеньев: Она вызывает большое уважение, она бы вполне могла бы и на этой должности быть.
Елена Рыковцева: Не думаю, что она еще раз пошла бы на такую историю. Чего она тогда не выдержала: что бьешься головой об стенку, ничего не получается.
Игорь Иртеньев: Там нужен человек, который бьется головой об стенку.
Елена Рыковцева: Но при этом не уходит, потому что ничего не получается. Я благодарна вам, что вы назвали фамилию Лукьяновой. Пока я не задала вопрос, я сама бы не сообразила, как на него ответить, теперь вы мне подсказали, я за Лукьянову, конечно, двумя руками. Мы переходим к главной теме нашего сегодняшнего разговора. Только начинается эта тема, я представляю, сколько еще будет разговоров до вторника, когда 90 лет стукнут в 12 часов ночи, в ночь на 21 января.
Игорь Иртеньев: И он встанет из гроба, вы хотите сказать, с последним ударом?
Елена Рыковцева: Хорошая мысль. Подождем. В 12 часов нужно замереть у этого гроба, у мавзолея и ждать. Однажды Игорь Иртеньев замер у мавзолея и озарило его, и он написал одно стихотворение. Давайте я сначала спрошу: почему вам пришло в голову его написать. В связи с чем?
Игорь Иртеньев: Я могу сказать, по-моему, если я не ошибаюсь, я в то время работал в программе Вити Шендеровича “Плавленный сырок”. Мы откликались, в чем, собственно, суть этой программы, на новость дня, недели. И там выступил с очередной пиар-инициативой тогда еще депутат Мединский.
Елена Рыковцева: Тогда еще не министр культуры.
Игорь Иртеньев: Но большой уже в то время специалист пиара и самопиара. Он предложил вынести Ленина из мавзолея, явно, чтобы возбудить интерес в первую очередь к своей собственной персоне. На эту тему то, что называется, отдуплился в программе Шендеровича.
Елена Рыковцева: В качестве подводки к этому стихотворению я прочитаю прекрасные слова, которые редакция сайта “Коммунисты Санкт-Петербурга” написала перед тем, как его напечатать у себя. Во-первых, заголовок “Поэт Игорь Иртеньев плюнул в “Единую Россию” за Ильича. И текст: “Не будучи сторонником социализма, честный интеллигент поэт Иртеньев не может взять в толк, к чему в разваливающейся по швам стране ставить вопрос о выносе из Мавзолея основателя государства. Довольно грубо, без свойственного нам, коммунистам, пиетета по отношению к В.И. Ленину, но по сути верно поэт отвечает вампирам из ЕДРА”. Пожалуйста, я бы хотела, чтобы вы сейчас для нашей аудитории ответили вампирам из ЕДРА.
Игорь Иртеньев: Тем более плюнуть – святое дело в “Единую Россию”. Такое стихотворение было, да.
"И вновь вопрос вопросов вспенен,
Хотя казалось, что изжит.
Кому мешает В. И. Ленин?
Лежит себе – и пусть лежит.
За счастье пролетариата
Борьбе он отдал столько сил
Не для того, чтобы куда-то
Его бы кто-то выносил,
Кого спокойствия лишает
Предсовнаркома вечный сон?
Мне лично Ленин не мешает:
Ни пить, ни есть не просит он.
А что касается расходов
Таксидермических раз в год,
То заслужил их вождь народов
И масс трудящихся оплот.
И мнение мое такое,
Что старость нужно уважать,
Оставим дедушку в покое,
Позволим дедушке лежать.
Проявим к ветерану жалость,
Который год не при харчах,
Он подусох, конечно, малость,
И, прямо скажем, подзачах.
Но всех живых Ильич живее,
Хотя и выглядит мертво.
И раз прижился в мавзолее,
Не будем кантовать его”.
Елена Рыковцева: Я под каждым словом подписываюсь. Всерьез говоря, не выносить?
Игорь Иртеньев: Если говорить всерьез, то, по крайней мере, не сейчас, потому что должны совсем уйти из жизни те люди, которых это хоть в какой-то степени волнует. Это смена поколений должна произойти, после чего можно по-тихому это сделать, без шума.
Елена Рыковцева: А зачем? Только чтобы деньги сэкономить?
Игорь Иртеньев: Все равно, конечно, дикость и варварство держать мумию, когда люди катаются на катке вокруг и устраивают рок-концерты – это диковато. Это обычай варварский – бальзамирование, совершенно европейской цивилизации не свойственно, это от фараонов все идет. Какое-то время спустя можно нормально похоронить, но без возбуждения общественной дискуссии.
Елена Рыковцева: Ведь иностранцы, которые приезжают в Москву, они идут смотреть на это, не думая о том, что варварство. Это аттракцион.
Игорь Иртеньев: Какой бы он ни был, но в качестве аттракциона использовать – я не знаю.
Елена Рыковцева: То есть все-таки из жалости к нему, вы считаете, надо это сделать, из человеколюбия?
Игорь Иртеньев: Неправильно это.
Елена Рыковцева: Не по-христиански.
Игорь Иртеньев: Про христианство тут даже говорить не стоит. Он тоже, могут сказать, не был пламенным сторонником этого учения. Это неправильно, не по-человечески.
Елена Рыковцева: То есть это стихотворение остается в силе на несколько лет, пока еще живы эти люди.
Хочу обратить внимание уважаемых слушателей на ту деликатность и на душевное отношение к этому стихотворению и лично к поэту Иртеньеву, которые проявили коммунисты Российской Федерации. Я не думаю, что к вашему творчеству каждая политическая сила такое трепетное отношение проявляет здесь в России.
Игорь Иртеньев: Вы знаете, когда-то меня поздравлял с 60-летием Василий Шандыбин. Он вообще человек, безусловно, коммунистических взглядов и вообще был яркой колоритной фигурой. На РЕН-ТВ он меня поздравил. Его уже в живых нет, а у меня до сих пор сердце наполняется теплом, когда я вспоминаю те довольно корявые, но идущие от сердца слова, которые он нашел в мой адрес.
Елена Рыковцева: Вот интересно, вся любовь к вам идет от коммунистов.
Игорь Иртеньев: Я надеюсь, что не вся.
Елена Рыковцева: Основная масса любви от коммунистов.
Игорь Иртеньев: Простите, среди читателей моего скромного дарования все-таки коммунисты не составляют большинство.
Елена Рыковцева: Я спросила не о почитателях, а о критике, которая в ваш адрес. Вы чувствовали ущемление своего творчества с политической точки зрения на территории Российской Федерации?
Игорь Иртеньев: Честно вам скажу, не чувствовал. В отличие от Вити Шендеровича, которого прессуют довольно постоянно и основательно, я не могу сказать, что я от этой власти как-то сильно пострадал.
Елена Рыковцева: Это еще раз подтверждает, что если на территории РФ вы не слишком пострадали, я читала, как коммунисты к вам относятся, то когда я открыла сегодня интернет кое-что выписать о вас, увидела, на территории Израиля, где вы тоже живете, была волна негодования в ваш адрес. Я с ужасом поняла, что еще чуть-чуть, и вас оттуда просто депортировали бы на территорию Российской Федерации.
Игорь Иртеньев: Депортировать довольно сложно, потому что все-таки у меня есть израильский паспорт, так что меня депортировать формальных оснований нет. Но я в какой-то момент действительно ссорился с определенной частью, тоже весьма специфической, израильского общества. Я сейчас не буду читать эти стихи, чтобы не пошла вторая волна. У меня было ироническое стихотворение от первого лица, где я описываю свое пребывание в Израиле. Дело в том, что у меня не очень много стихотворений, написанных от первого лица. Следует разделять позицию автора и лирического героя. Это элементарные вещи. Если я пишу: “Уронил я в унитаз как-то тут намедни свой любимый карий глаз, правый, предпоследний”, то нет, я его не ронял в унитаз. Вот видите, у меня глаза на месте. Или если я писал: “Меня зовут Иван Иванович, мне 98 лет, я не снимаю брюки на ночь и не гашу в уборной свет” – это стихотворение я написал в 35 лет. Те стихи, о которых мы с вами сейчас говорим, были написаны от первого лица, тем самым совершенно дезориентировав определенную часть населения!
Елена Рыковцева: А там, если коротко, была критика системы израильского здравоохранения.
Игорь Иртеньев: Не было вообще никакой критики, ни здравоохранения, там был чистый стеб. Я просто, что называется, пустил Сивку-бурку вскачь, Пегаса, я имею в виду. Я всегда полагал, что евреи, одна из отличительных черт еврейского менталитета – это чувство юмора. Оказалось, что вовсе нет. И более того, оказалось, что количество идиотов, о чем я смутно подозревал, но здесь уже убедился, что это некая константа, это не зависит от национальности, от места проживания – это некая часть населения, которая существует, активно высказывает свою точку зрения. Именно этой части населения, видимо, я затронул чувства своими стихами.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, была информационная кампания против вас, даже по телевизору вас ругали.
Игорь Иртеньев: Это было одно маргинальное интернет-телевидение, которое своим идиотизмом славится в Израиле. На 9 канале есть русское телевидение, там вполне нормальные ребята работают, я там выступал, у меня с ними нормальные совершенно отношения. И на русском радио в Израиле вменяемые совершенно люди работают. Там такой отстойник просто.
Елена Рыковцева: Тема дискуссии формулировалась очень смешно.
Игорь Иртеньев: “Иртеньев – шутник или предатель?”. Три этих выползня в течение часа все выясняли, но так к единому мнению не пришли.
Елена Рыковцева: То есть по уровню нетерпимости Израиль вполне мог поспорить с Российской Федерацией легко?
Игорь Иртеньев: Будем формулировать точнее: определенная часть населения Израиля может поспорить с определенной частью населения Российской Федерации.
Елена Рыковцева: То есть есть свои Мамонтовы там тоже?
Игорь Иртеньев: Конечно, разумеется. Я думаю, свои Мамонтовы не менее колоритные везде есть.
Елена Рыковцева: Это правда. Мы переходим к другому стихотворению Игоря Иреньева, в котором нет слова “Ленин”, хотя само стихотворение целиком было посвящено когда-то Ленину. Мы говорим о “Разговоре с товарищем Путиным”. Владимир Маяковский написал когда-то “Разговор с товарищем Лениным”, Игорь Иртеньев в свою очередь сделал из этого “Разговор с товарищем Путиным”, который я очень прошу его прочитать.
Игорь Иртеньев: Я прочту. Почему я на эту идею наткнулся? Потому что это было в тот год, когда шел совершенно замечательный проект “Гражданин Поэт” Андрея Васильева, Дмитрия Быкова и Миши Ефремова. Замечательный, на мой взгляд, проект, где они перелопатили всю русскую и советскую классику, сделали артистично, весело, хлестко. Они мимо этого стихотворения прошли. Потом, надо сказать, через какое-то время, Орлуша, который стал вспахивать ту же ниву в этой же компании, написал “Разговор с товарищем”, кстати говоря, по-моему, Путиным. Он написал, только гораздо длиннее и при всем моем уважении к Орлуше и его стихм, хуже, чем я, потому что было гораздо длиннее, длиннее раза в два, а мысли ровно на столько же. Я сейчас прочту это стихотворение, у него тоже была непростая судьба. Потому что я его сначала предложил, как и все свои такого рода, условно говоря, политические, да и не только стихи – я долгое время работал в Газете.ру колумнистом, за все время моей работы там, а это было в общей сложности почти 10 лет, у меня только два или три раза текст был зарублен. И это один из тех двух или трех раз, когда редактор не решился стихотворение напечатать. Но я его отдал в “Новую газету” Дмитрию Муратову, которые ничтоже сумняшеся на сайте “Новой газеты” его повесил. Стихотворение такое:
День отошел,
как предчувствие смутен,
Солнца луч
догорел в окне.
Двое в комнате –
я
и Путин.
И кто из нас кто –
непонятно мне.
За эти годы
он стал по сути
Моим альтер эго,
меня не спросясь,
Мое подсознанье
опутал Путин,
Вступивши с ним
в преступную связь.
Облик его
величавый и строгий,
Взгляд внимательный,
как у врача,
Напомнил мне с детства
любимые строки
Другого
Владимир Владимирыча.
И я на стул,
подстелив газету,
Чтобы обивку
его сберечь,
Встал,
и позу приняв поэта,
Начал такими
словами
речь:
"Товарищ Путин,
я вам докладываю,
Не по службе,
а по душе,
Душе населения,
что когда-то
вы радовали,
Но если честно,
не радуете уже.
Владимир Владимирыч,
обращаюсь к вам редко,
Ваше время
безмерно ценя,
Но есть такой овощ –
горькая редька,
Надеюсь,
поняли вы меня.
Товарищ Путин,
по фабрикам дымным,
По фермам бесчисленным
всех мастей,
Вашим,
когда-то любимым,
именем
Мамаши сегодня
пугают детей.
Товарищ Путин,
прошу вас слезно –
Пока работают тормоза…
Товарищ Путин,
пока не поздно…"
Я прорыдал
и открыл глаза.
…Ночь за окном,
черный воздух мутен,
Милая Русь
по горло в говне.
Из телевизора
пялится
Путин…
Бл..дь,
лучше помер бы я
во сне!
Елена Рыковцева: Мы напомним, когда появилось это стихотворение – это были “болотные” события, которые прошли на волне того, что надоел Путин. То есть очень соответствовало тогдашним настроениям.
Игорь Иртеньев: Это было, по-моему, за месяц до 6 мая, соответственно, это был 12 год.
Елена Рыковцева: Игорь, тогда казалось, что не может быть такого, что он снова и снова, а сейчас он снова и снова, и какое-то у меня ощущение, что этого нового срока уже боятся меньше, не так пугает, махнули рукой. У меня кто-то сидел из гостей и спокойно говорил: ну вот в 18 году его снова выберут. Абсолютно безэмоционально.
Игорь Иртеньев: Обреченность какая-то.
Елена Рыковцева: Да нет, уже просто как факт, как смирились.
Игорь Иртеньев: Как погода просто.
Елена Рыковцева: Есть ощущение?
Игорь Иртеньев: Я все-таки надеюсь, нет. В чем заключается сложность? Для того, чтобы с этого места его сковырнуть, необходимы серьезные экономические потрясения, обвал цен на нефть.
Елена Рыковцева: А вроде и не хочется, чтобы они были.
Игорь Иртеньев: Совершенно верно, не хочется. Я же не желаю своему народу зла, нужды. А другой причины я не вижу просто. Загнали себя в эту ловушку.
Елена Рыковцева: Поэтому не стоит и надеяться. Зачем надеяться на то, что не случится, чтобы не разочаровываться.
Игорь Иртеньев: Нет, я считаю, что все равно в эту стенку надо долбить, надо идти на выборы, надо идти на московские выборы. В Москве проголосовало меньше 40%, Москва – это 15% населения страны, самый продвинутый, самый передовой город, самая образованная часть населения живет здесь. Двигатель всего прогресса – это Москва, Питер, Свердловск, большие города, где население отнюдь не в восторге от него, если это не “Уралвагонзавод”. Я думаю, усилить, как говорил Окуджава, “не оставляйте стараний, маэстро”.
Елена Рыковцева: То есть отступаться от этой идеи, что когда-нибудь в России будет еще один президент, не стоит?
Игорь Иртеньев: Нельзя себя обрекать на глухой пессимизм, шевелиться надо все равно.
Елена Рыковцева: Можете ли вы придумать какую-то параллель между Путиным и Лениным? Что-то есть общее, кроме вашего стихотворения?
Игорь Иртеньев: Кроме, условно говоря, поста первого человека в государстве, я думаю, что там нет ничего. Может быть запредельный цинизма. Ленина, у которого была отличительная черта абсолютный прагматизм, цинизм, и у Путина. Я думаю, Андропов, Брежнев все-таки были люди, у которых что-то мерцало из области идеи в голове. Здесь абсолютный прагматик, абсолютный циник с абсолютным презрением и глубоким презрением относящийся к народу, несмотря на все слезы на ветру. Я думаю, это с Лениным роднит. Не масштаб, конечно, потому что Ленин был фигурой мирового, безусловно, масштаба. Ленин человек, который в значительной степени сформировал историю 20-го века, хотя может быть указавший тупиковое направление, но, по крайней мере, он был таким двигателем какого-то мирового процесса. В какую сторону – это другой вопрос. Путин, конечно, несоизмеримо его влияние ни интеллектуальное, ни идеологическое, с ленинским никак.
Елена Рыковцева: Кроме того, у Ленина был Бонч-Бруевич, который адаптировал его для малышей. А есть ли у Путина?
Игорь Иртеньев: Я думаю, там целая свора Бонч-Бруевичей найдется, которые будут благостные стишки писать детские, какие-нибудь зайчики будут прыгать и петь про Путина на елках.
Елена Рыковцева: А почему вы в будущем времени про это говорите?
Игорь Иртеньев: Уже есть. Я видел какие-то книжки, в интернете появляются, сочинения пишут какие-то. Там энтузиастов вполне хватает.
Елена Рыковцева: Кстати, совсем недалеко ушли новогодние праздники, и оно будет актуальным – “Елка в Кремле”, ваше стихотворение.
Игорь Иртеньев: Я даже, с вашего разрешения, расскажу историю написания. Где-то во второй половине 80-х, уже в перестройку я дружил, довольно тесно сотрудничал, была такая группа “Зодчие”, их руководитель Юра Давыдов, популярная была очень группа, рок-группа, которая довольно много писала на мои стихи. Такое время было, весна, все полной грудью задышали. И Юра Давыдов как-то мне звонит и говорит: “Слушай, давай мы что-нибудь про дедушку Ленина залудим”. А это, по-моему, начало 88-го, когда Ленин абсолютно священная корова, плохой Сталин уже есть, а Ленин абсолютно неприкасаемый, его идеи были искажены – эта идея известна, такая заманка, которая существовала и в 60-е годы во время первой оттепели. Короче говоря, Ленин такой святой. Еще 6 статья есть, только-только появилась, у Гроссмана вышел роман, где впервые о Ленине открыто заговорили на страницах нашей печати перестроечной. По-моему, у Тимура Кибирова было такое стихотворение, а так больше ничего. И Юра говорит: “Давай что-нибудь про дедушку Ленина”. “Юра, стремно. Ты чего? Может быть не стоит?”, – говорю. “Давай, старичок, свобода”. Свобода. Я сел и за ночь, вдохновленный этим посылом написал стихотворение. Утром звоню Давыдову, читаю по телефону. Он говорит: “Да, знаешь, что-то стремновато. Пожалуй, еще не время”. А меня уже распирает абсолютно. Я это стихотворение, – была такая рижская газета, а Прибалтика нам казалась символом грядущих перемен, свободы, московская прогрессивная общественность, “Огонек”, “Московские новости” их поддерживали, не очень понимая, что те ребята варятся в отдельный суп и абсолютно с нами в обнимку в светлое будущее идти не собираются, что вскоре и произошло – я в эту газету послал, положил в конверт стишок и послал. Почта тогда работала еще, через три дня оно туда пришло, через пять дней оно вышло в Риге в газете, а еще через день его уже по рублю продавали в переходе на Пушкинской. Мне как автору с этого абсолютно ничего не обломилось, но было приятно. Я помню, даже купил за рубль что-то, проходя мимо. Такое стихотворение я написал, “Елка в Кремле” оно называлось.
Елена Рыковцева: Год и месяц напомните?
Игорь Иртеньев: Я думаю, что это было начало 88-го. Примерно была зима, думаю, но не поручусь.
Объявлен Новый год в Кремле
Декретом ВЧК,
Играет Ленин на пиле
Бессмертного "Сурка".
Смешались нынче времена
За праздничным столом,
Идет Столетняя война,
Татары под Орлом.
Какая ель, какая ель
В Кремле под Новый год,
Такой не видывал досель
Видавший все народ.
На ней усиленный наряд
Из пулеметных лент,
Висит матрос, висит солдат,
Висит интеллигент.
...Метет, метет по всей земле
Железная метла,
Играет Ленин на пиле,
Чудны его дела.
Его аршином не понять
И не объять умом,
Он сам себе отец и мать
В лице своем одном.
В ночи печатая шаги,
Проходит через двор,
До глаз закутан в плащ пурги
Лубянский командор.
Железный Лях, а может, Лех,
Руси Первочекист,
Он принял грех за нас за всех,
Но сам остался чист.
Подводит к елке Дед-мороз
Снегурочку-Каплан,
Он в белом венчике из роз,
Она прошла Афган.
В носу бензольное кольцо,
Во лбу звезда горит,
Ее недетское лицо
О многом говорит.
...Играет Ленин на пиле
"Заветы Ильича",
Плутает разум мой во мгле,
Оплавилась свеча.
На хорах певчие блюют,
И с криками "ура!"
Часы на Спасской башне бьют
Бухие любера.
Елена Рыковцева: Великолепно. Это картина, ее нужно рисовать. Надо обязательно, чтобы было полотно, которое иллюстрирует ваше стихотворение.
Игорь Иртеньев: Была еще забавная история, связанная с этим стихотворением. Был польский переводчик Юра Чех, который большой энтузиаст и знаток русской поэзии, он перевел большое количество моих сверстников, из моего поколения на польский, такой подвижник. Он это стихотворение переводил на польский в конце 80-х, и я ему решил пояснения дать, потому что там много советских цитат скрытых. Я решил, чтобы облегчить переводческую задачу, какие-то пояснения сделать, что откуда, какая цитата. В частности, “в носу бензольное кольцо”, я ему написал, что “бензольное кольцо” – это такая формула бензола, даже нарисовал, в школе проходили связи одиночные и двойные, такой шестигранник. Юра мне написал: “Спасибо, Игорь. Дело в том, что я закончил химический факультет университета, поэтому имею об этом некоторое представление”.
Елена Рыковцева: Конечно, Каплан в роли снегурочки – это замечательно. Я все пытаюсь ее костюм представить – он кожаный?
Игорь Иртеньев: Нет, она не в кожанке. Она была в чем-то таком, в каком-то длинном платье, в чем-то черном без причуд.
Елена Рыковцева: Значит стал поголубее этот костюм. Совершенно замечательное стихотворение. Вы не помните, кто был автор фразы, которая на всех школах советских была выбита, “Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить”? Я забыла, честно сказать.
Игорь Иртеньев: Вы знаете, у меня смутные подозрения, что это Маяковский, только не помню, откуда.
Елена Рыковцева: Я тоже не уверена, что это Маяковский.
Игорь Иртеньев: Можно погуглить просто.
Елена Рыковцева: Мне только сейчас пришло в голову, что я не помню, чья эта фраза. (Погуглила после эфира. Это действительно Маяковский, стихотворение "Комсомольская" - Е.Р.) Считаете ли вы, что сегодня...Она, конечно, актуальна сегодня, он жив, он даже в вашем стихотворении живее не придумаешь.
Игорь Иртеньев: Я с вами не согласен. Жив Сталин. Сталин, безусловно, совершенно. Ленин не настолько забыт, как это ни странно, несмотря на все эти висевшие буквально до середины 80 годов дедушки в кепки с красным бантом, все эти портреты, он абсолютно проходил параллельно сознанию. Может быть потому, что он просто недолго был у власти, всего 5 лет по существу в рабочем состоянии, с ним было меньше гораздо связано. С ним не была связана победа в отечественной войне, другой вопрос, насколько справедливо или нет, понятно, что я не считаю символом этой победы, но во многих запечатлен именно так. Он как человек, который Россию поднял из разрухи и довел до индустриальной державы, хотя в эту разруху со своими однопартийцами ее успешно погружал все предыдущее время. Он не сравним по своему общественному влиянию. “Имя России”, кстати говоря, когда был этот конкурс, когда Сталина убрали с первого места волевым решением, там Ленин даже не рассматривался, насколько я помню. В народной мифологии он не занимает сколь-нибудь серьезного места.
Елена Рыковцева: Он занимает в коммунистической идеологии серьезное.
Игорь Иртеньев: Вы же понимаете, что это умирающая абсолютно идеология.
Елена Рыковцева: Знаете, мне кажется, что тут по-другому немного. Он не занимает того места, потому что вокруг него не ведется таких дебатов, бесконечных дебатов острых, истерических, как вокруг Сталина. Потому что, как мне кажется, несмотря на то количество документов, несмотря на то количество фактов, которые открылись вокруг Владимира Ильича, отношение к нему, я сейчас не о коммунистах, я сейчас говорю о либералах, не такое однозначное, как к Сталину.
Игорь Иртеньев: При нем репрессии начинались. Даже не при нем, при нем был террор, но нельзя сравнивать тот террор красный, который появился после Урицкого, условно говоря, такой скорее может быть эмоциональный, со сталинской машиной такого холодного бухгалтерского уничтожения, которую можно сравнить только с немецкой, такого при Ленине не было, когда просто слоями народ истребляли.
Елена Рыковцева: То есть клейма палача нет на нем?
Игорь Иртеньев: На нем нет клейма палача. Не факт, что проживи он еще, не пошел бы на это, но такого нет.
Елена Рыковцева: И ровно в этом причина, что не сносятся памятники Ленину массово. Невозможно увидеть памятники Сталину – это скандал. Памятники Ленину совершенно нормальное явление в России. В связи с Майданом началось на Украине. Но на Украине тоже стояли, никто их не трогал. И то сейчас, когда он где-то сейчас сваливается в Одесской области, все-таки предпочитают сказать, что он случайно сам развалился. Если бы в этот день, в день кончины Владимира Ильича 21 января 2014 года вас попросили составить программу телевизионную о нем, то какие бы вы выбрали фильмы, спектакли о Ленине, что вы считаете хорошим, лучшим в Лениниане за последние 90 лет?
Игорь Иртеньев: По большому счету там ничего хорошего не было. Если сообразовываться с моими художественными пристрастиями, ничего, конечно. Был слащавый Щукин, как объект бесчисленного количества анекдотов. И это же был абсолютно Ленин киношный взят за основу с нелепым выбрасыванием руки, палец за жилетку. Может быть в какой-то степени, относительно, “6 июля” фильм, где была нетрадиционная трактовка Ленина в исполнении Каюрова, где он вполне профессиональным движением прятал в карман пистолет, чего на самом деле, конечно же, не было в его подпольной практике, никогда он с оружием не ходил. Этот фильм, этот ленинский образ выламывался из остальных. Я не ходил на спектакли, которые переворачивали сознание либеральной интеллигенции, в “Современник” ефремовский, все эти шатровские – да бодяга. Шатров чисто была спекуляция абсолютная.
Елена Рыковцева: Перестроечная уже.
Игорь Иртеньев: Они были даже не перстроечные, они были при Брежневе “Большевики”.
Елена Рыковцева: “Так победим” – это не горбачевская уже?
Игорь Иртеньев: Еще нет. Там уже лепился образ слегка либеральноватого Ленина. Это Шатров делал, а Шатров был абсолютный конъюнктурщик.
Елена Рыковцева: То есть сейчас из того, что было, вы бы ничего не выбрали?
Игорь Иртеньев: Пока ничего. Если придет что-то в голову, я вам завтра или послезавтра позвоню.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Иртеньев определит, кто автор таких слов: “Того, кто спас нас, больше нет, его уж нет, а те, кто вживе, все те, кого оставил он, страну в бушующем разливе должны заковывать в бетон”. Кто автор этих слов?
Игорь Иртеньев: Я не знаю. Скажите, пожалуйста.
Слушатель: Это Есенин, “На смерть Владимира Ильича Ленина”. Я хочу обратить внимание, что Пушкин и Лермонтов были левыми поэтами – это замечательные наши поэты. Маяковский и Есенин тоже левые поэты – это тоже замечательные поэты.
Игорь Иртеньев: Я бы поспорил насчет Пушкина, что он был левым поэтом, потому что Пушкин был по убеждениям монархистом.
Слушатель: Во всяком случае они были гуманистами, скажем так, все они были по-своему гуманистами. По поводу Владимира Ильича и перезахоронения, я всегда снимаю шапку перед людьми, которые знают, как надо хоронить по-христиански или, тем более, по-православному. Это Мединский и Исаев знают. Я снимаю шапку перед людьми, которые знают, что такое европейские ценности, что такое варварство. Да, Ленин был палачом, как и Сталин, Грозный, Петр Великий. Но это палачество было в контексте той истории. Сколь бы мы ни бились головой об унитаз, они останутся великими. От того, что мы будем их перетаскивать, мы сами сейчас в дерьме находимся, обрубленная Россия, оплеванная, поругиваемая налево и направо, она этого заслуживает, эта путинская, ельцинская новая Россия, либеральная, демократическая. Ленин был демократом, он кончил как социал-демократ, при нем не было паспортов, при нем можно было из страны выезжать, при нем была относительная свобода прессы.
Игорь Иртеньев: Там можно было на пароходе выезжать, насколько я помню, философском.
Слушатель: Но можно было и просто сесть в поезд и уехать.
Игорь Иртеньев: Ох, это непросто было.
Елена Рыковцева: Вы почитайте, как они визы получали, бегали. Тот же Маяковский, как ему отказывали.
Слушатель: Если в стране нет паспортов, езжайте куда угодно. Там пограничная служба, конечно, была, они смотрели, что в баулах.
Елена Рыковцева: А как вы въедете без паспорта?
Слушатель: Въездные отношения и выездные – это две большие разницы.
Игорь Иртеньев: Вы знаете, по собственному опыту могу сказать.
Елена Рыковцева: Не по собственному опыту 20-х годов, конечно.
Игорь Иртеньев: По собственному опыту 20 последних лет, что это единый процесс – въезд и выезд.
Елена Рыковцева: Петр, вы ошибаетесь, там, конечно, были паспорта, въездная виза и выездная, и она сохранялась вплоть до перестройки и гласности. У нас еще один звонок.
Слушатель: Хотелось бы сказать спасибо за хорошие стихотворения. Вопрос у меня такой. Мне кажется, очень правильно подчеркнули, что Сталин оказался живее Ленина в эти года. Почему наша интеллигенция, у основной массы деятелей культуры такой низкий нравственный уровень, они никак не реагируют на то, что именно Сталин стал живее, чем Ленин. Даже его называют в едином учебнике по истории, который будет, хорошим менеджером в 30 годы, когда особо зверствовали органы сталинские. Интеллигенция и деятели культуры молчат, можно сказать, что перешли в лагерь тех, кто выдвигает Сталина.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что идет реабилитация Сталина в том числе в учебниках истории?
Игорь Иртеньев: Во-первых, никто пока еще этот учебник не видел. Мне было бы интересно, эта фраза, которая пошла гулять, что он был эффективным менеджером, я не знаю, войдет ли она в этот учебник, который сейчас готовится, мне будет любопытно посмотреть, как он будет выглядеть. Я не считаю, что идет процесс прямой реабилитации и апологетики. Там происходит другое несколько, на мой взгляд, одомашнивание: он такой не страшный, домашний Сталин. Была такая замечательная передача “6 кадров”, которая, к сожалению, больше не выходит, я очень любил ее, она шла, по-моему, на СТС, где прекрасные актеры разыгрывали скетчи. Там один из персонажей в исполнении замечательного актера Федора Добронравова был Сталин, он перевоплощался время от времени в Сталина и с таким характерным сталинским немножко инфернальным юмором комментировал различные коллизии. И вполне он был такой домашний. Я себе решительно не представляю на немецком телевидении в популярной юмористической передаче, да в любой совершенно, такого смешного дедушка Адольфа. А у нас такое очеловечивание, к сожалению, имеет место.
Елена Рыковцева: Причем, смотрите, как интересно: памятники пока нельзя. А помните, какой скандал был, когда плакатом пытались завесить окна троллейбусов 9 мая. Все-таки скандал. А в шутку, в прибаутку показать, то это можно. Как это объяснить? Здесь пока действует жесткое нельзя, а тут уже послабление.
Игорь Иртеньев: Я думаю, общественный запрос просто.
Елена Рыковцева: Он все-таки на него есть, он есть на позитивного дедушку.
Игорь Иртеньев: По поводу ТВ-программы – сразу беру свои слова назад. Сокуров, конечно, фильм Сокурова – это настоящее произведение.
Елена Рыковцева: Я не знаю, что получится у Владимира Чернышева – это журналист НТВ, который делает исторические фильмы, мы об одном очень спорили, о 3 октября 93 года он сделал фильм, с которым не согласились либеральные журналисты, тут был жаркий спор. Он сделал еще более спорный фильм о Сталине, в котором тоже усмотрели либералы попытку очеловечить Сталина. Сейчас он будет делать о Ленине, две серии в субботу и воскресенье. Почему прошу посмотреть нашу аудиторию? Потому что Владимир Чернышев и его оппоненты придут к нам в студию во вторник. И лучше посмотреть перед тем, как обсуждать. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Сергей, Ленинградская область. Слушаю вашего собеседника и не перестаю удивляться. Вроде бы взрослый человек, и вроде бы вы обсуждаете Владимира Ильича Ленина. Он жив, будет жить, он никогда не умрет, потому что пока есть несправедливость. Этот человек взял и за каких-то 20 лет вздыбил Россию и решил главные вопросы, дал землю крестьянам, закончил войну. Сейчас абсолютно то же самое. Чтобы Россия стала с колен, надо опять землю отдать тем людям, еще найти, чтобы кто-то на ней работал и опять же закончить войну всех против всех.
Елена Рыковцева: Сергей, уточните, пожалуйста, войну всех против всех, кто все против кого всех?
Слушатель: Войну всех против всех.
Игорь Иртеньев: Прошу прощения, что вас перебиваю, войну против всех Владимир Ильич Ленин запрограммировал в тезисе перехода империалистической войны в гражданскую, а гражданская война – это и есть война всех против всех. Ничего страшнее гражданской войны вообще себе представить невозможно. А что касается земли, то это украденный у эсеров лозунг, который он реализовал.
Слушатель: Мирных людей рабочих против насилия буржуев, а вы опять передернули. Здравомыслящий человек вам не даст, он вас схватит за руку. Как же, гражданская война, там же красные воевали против белых, а вы скажете – все против всех. Нет, против буржуев, которые моментально развязали гражданскую войну.
Игорь Иртеньев: Сергей, сколько вам лет, простите?
Слушатель: Мне 55.
Игорь Иртеньев: Я вам завидую, Сергей.
Елена Рыковцева: Я при всей вашей любви и уважении к Владимиру Ильичу не советовала бы употреблять слово “вздыбил” Россию, звучит как "вздернул на дыбу", лучше уж реформировал, перестроил, если вам нравится, что он сделал. Хорошо, что у нас был такой звонок. Мы видим, какие разные мнения на эту минуту существуют. Я тоже за то, что Ленин жив, это Иртеньев против. Считайте, что поспорили.
Игорь Иртеньев: Вы вместе с Сергеем.
Елена Рыковцева: Да, мы с Сергеем, а вы один. Два против одного – уже жив. Хотя сегодня мы говорим о том, что исполнилось 90 лет со дня его смотри, значит все-таки умер.
Игорь Иртеньев: И на этой оптимистической ноте...
Игорь Иртеньев: Я не причисляю себя к крупным политологам, аналитикам, но насколько я понял, сейчас это тактически выгодно в преддверии приближающихся московских выборов, чтобы можно было распылить оппозиционные силы за счет этой графы “против всех”. Недовольство населения естественным образом выплеснется в эту графу, и те оппозиционные, реальные оппозиционные партии, а не спойлеры, которые в этот момент окажутся в этой гонке, не досчитаются голосов своих избирателей. По крайней мере, так это объяснил целый ряд аналитиков, в том числе Навальный, к мнению которого я прислушиваюсь. Когда им это было невыгодно, они эту статью отменили. Сейчас из тактических соображений возвращают. Я никогда не голосовал “против всех”, потому что у меня были более-менее внятные политические пристрастия. Но, думаю, большое количество людей вполне могут проголосовать таким образом.
Елена Рыковцева: Эта графа как переходящее красное знамя: в один момент она выгодна одним, в другой другим. Получается, что оппозицию опять обвинят: вы ее требовали, вы ее получили сегодня и вы опять недовольны. Вы всегда недовольны властью.
Игорь Иртеньев: Конечно, да. Я не думаю, что это сделано специально, чтобы лишний раз ткнуть в глаза оппозиции, просто это сделано из тех соображений, о которых я сказал минуту назад.
Елена Рыковцева: Вам ее не хватало на участке? Вам хотелось ее вернуть, или вам было все равно, потому что вы всегда приходили с выбором?
Игорь Иртеньев: Условно говоря, я довольно долгое время голосовал за “Яблоко”, потом в какой-то момент я голосовал за СПС, у меня “против всех” такого настроения не было. Но знаю достаточно даже в своем близком кругу людей, которые бы воспользовались, если бы была такая возможность.
Елена Рыковцева: Спрошу вас про ситуацию, которая происходит вокруг Владимира Лукина. Она с одной стороны стандартная, процедурная, человек закончил свои два срока. И тут правозащитники говорят: хорошо бы третий. А Владимир Путин в ответ: замечательный человек, но нельзя на третий срок, закон есть закон.
Игорь Иртеньев: Владимир Владимирович у нас вообще большой законник, как известно, человек, который буквально во всем следует духу закона. И тут же опять ровно ничего мы не можем этому взвешенному суждению противопоставить. Собственно говоря, тут мне довольно трудно спорить. Ради одного человека, даже столь мне симпатичного человека, как Владимир Лукин, наверное, перекраивать конституцию было бы не совсем правильно. Я думаю, он и сам как сознательный гражданин, наверное, почувствовал бы себя несколько неловко в такой ситуации.
Елена Рыковцева: Вы считаете, сколько весит эта должность в современной России? Я не спрашиваю, нужна ли она или нет.
Игорь Иртеньев: Очень сильно зависит от того, кто ее занимает. Кстати говоря, все это время, сколько у нас эта должность существует, по-моему, первый был Сергей Адамович омбудсмен, потом был человек по фамилии, если я не ошибаюсь, Миронов, который был выдвинут туда КПРФ. Он был не очень яркий и публичный человек. Поначалу либеральная общественность встала на дыбы, что коммунист будет на этой должности. Оказался очень приличный человек, квалифицированный юрист, ни в чем плохом он не был замечен, был очень принципиальный, никогда не скомпрометировал себя на этой должности. В последнее время Владимир Петрович, человек помимо всего достаточно обаятельный, очень взвешенный.
Елена Рыковцева: Человечный человек.
Игорь Иртеньев: Мы с ним знакомы, я к нему очень хорошо отношусь. Будем надеяться, что на этой должности окажется приличный человек, во что хотелось бы верить, но стопроцентной уверенности нет.
Елена Рыковцева: Есть у вас персональные какие-то предпочтения?
Игорь Иртеньев: Условно говоря, на этой должности был бы хорош в свете последних 11 лет Михаил Борисович Ходорковский, но вряд ли они с Владимиром Владимировичем Путиным испытывают пламенное желание регулярно друг с другом встречаться.
Елена Рыковцева: И защищать права друг друга.
Игорь Иртеньев: Поэтому, думаю, скорее к области фантастики это относится. Есть вполне приличные люди. Кстати говоря, та же самая, допустим, Елена Лукьянова, кстати говоря, тоже член КПРФ, но при этом совершенно человек с безупречной репутацией и пользующаяся общественным уважением, кстати говоря, достаточно разных общественных групп. Лена, мне кажется, вполне могла бы себя на этой должности проявить. Или та же самая Элла Памфилова, о которой я тоже кроме хорошего ничего не могу сказать. У нее есть опыт пребывания на схожем посту, допустим.
Елена Рыковцева: Она была председателем Совета по правам человека при президенте.
Игорь Иртеньев: Она вызывает большое уважение, она бы вполне могла бы и на этой должности быть.
Елена Рыковцева: Не думаю, что она еще раз пошла бы на такую историю. Чего она тогда не выдержала: что бьешься головой об стенку, ничего не получается.
Игорь Иртеньев: Там нужен человек, который бьется головой об стенку.
Елена Рыковцева: Но при этом не уходит, потому что ничего не получается. Я благодарна вам, что вы назвали фамилию Лукьяновой. Пока я не задала вопрос, я сама бы не сообразила, как на него ответить, теперь вы мне подсказали, я за Лукьянову, конечно, двумя руками. Мы переходим к главной теме нашего сегодняшнего разговора. Только начинается эта тема, я представляю, сколько еще будет разговоров до вторника, когда 90 лет стукнут в 12 часов ночи, в ночь на 21 января.
Игорь Иртеньев: И он встанет из гроба, вы хотите сказать, с последним ударом?
Елена Рыковцева: Хорошая мысль. Подождем. В 12 часов нужно замереть у этого гроба, у мавзолея и ждать. Однажды Игорь Иртеньев замер у мавзолея и озарило его, и он написал одно стихотворение. Давайте я сначала спрошу: почему вам пришло в голову его написать. В связи с чем?
Игорь Иртеньев: Я могу сказать, по-моему, если я не ошибаюсь, я в то время работал в программе Вити Шендеровича “Плавленный сырок”. Мы откликались, в чем, собственно, суть этой программы, на новость дня, недели. И там выступил с очередной пиар-инициативой тогда еще депутат Мединский.
Елена Рыковцева: Тогда еще не министр культуры.
Игорь Иртеньев: Но большой уже в то время специалист пиара и самопиара. Он предложил вынести Ленина из мавзолея, явно, чтобы возбудить интерес в первую очередь к своей собственной персоне. На эту тему то, что называется, отдуплился в программе Шендеровича.
Елена Рыковцева: В качестве подводки к этому стихотворению я прочитаю прекрасные слова, которые редакция сайта “Коммунисты Санкт-Петербурга” написала перед тем, как его напечатать у себя. Во-первых, заголовок “Поэт Игорь Иртеньев плюнул в “Единую Россию” за Ильича. И текст: “Не будучи сторонником социализма, честный интеллигент поэт Иртеньев не может взять в толк, к чему в разваливающейся по швам стране ставить вопрос о выносе из Мавзолея основателя государства. Довольно грубо, без свойственного нам, коммунистам, пиетета по отношению к В.И. Ленину, но по сути верно поэт отвечает вампирам из ЕДРА”. Пожалуйста, я бы хотела, чтобы вы сейчас для нашей аудитории ответили вампирам из ЕДРА.
Игорь Иртеньев: Тем более плюнуть – святое дело в “Единую Россию”. Такое стихотворение было, да.
"И вновь вопрос вопросов вспенен,
Хотя казалось, что изжит.
Кому мешает В. И. Ленин?
Лежит себе – и пусть лежит.
За счастье пролетариата
Борьбе он отдал столько сил
Не для того, чтобы куда-то
Его бы кто-то выносил,
Кого спокойствия лишает
Предсовнаркома вечный сон?
Мне лично Ленин не мешает:
Ни пить, ни есть не просит он.
А что касается расходов
Таксидермических раз в год,
То заслужил их вождь народов
И масс трудящихся оплот.
И мнение мое такое,
Что старость нужно уважать,
Оставим дедушку в покое,
Позволим дедушке лежать.
Проявим к ветерану жалость,
Который год не при харчах,
Он подусох, конечно, малость,
И, прямо скажем, подзачах.
Но всех живых Ильич живее,
Хотя и выглядит мертво.
И раз прижился в мавзолее,
Не будем кантовать его”.
Елена Рыковцева: Я под каждым словом подписываюсь. Всерьез говоря, не выносить?
Игорь Иртеньев: Если говорить всерьез, то, по крайней мере, не сейчас, потому что должны совсем уйти из жизни те люди, которых это хоть в какой-то степени волнует. Это смена поколений должна произойти, после чего можно по-тихому это сделать, без шума.
Елена Рыковцева: А зачем? Только чтобы деньги сэкономить?
Игорь Иртеньев: Все равно, конечно, дикость и варварство держать мумию, когда люди катаются на катке вокруг и устраивают рок-концерты – это диковато. Это обычай варварский – бальзамирование, совершенно европейской цивилизации не свойственно, это от фараонов все идет. Какое-то время спустя можно нормально похоронить, но без возбуждения общественной дискуссии.
Елена Рыковцева: Ведь иностранцы, которые приезжают в Москву, они идут смотреть на это, не думая о том, что варварство. Это аттракцион.
Игорь Иртеньев: Какой бы он ни был, но в качестве аттракциона использовать – я не знаю.
Елена Рыковцева: То есть все-таки из жалости к нему, вы считаете, надо это сделать, из человеколюбия?
Игорь Иртеньев: Неправильно это.
Елена Рыковцева: Не по-христиански.
Игорь Иртеньев: Про христианство тут даже говорить не стоит. Он тоже, могут сказать, не был пламенным сторонником этого учения. Это неправильно, не по-человечески.
Елена Рыковцева: То есть это стихотворение остается в силе на несколько лет, пока еще живы эти люди.
Хочу обратить внимание уважаемых слушателей на ту деликатность и на душевное отношение к этому стихотворению и лично к поэту Иртеньеву, которые проявили коммунисты Российской Федерации. Я не думаю, что к вашему творчеству каждая политическая сила такое трепетное отношение проявляет здесь в России.
Игорь Иртеньев: Вы знаете, когда-то меня поздравлял с 60-летием Василий Шандыбин. Он вообще человек, безусловно, коммунистических взглядов и вообще был яркой колоритной фигурой. На РЕН-ТВ он меня поздравил. Его уже в живых нет, а у меня до сих пор сердце наполняется теплом, когда я вспоминаю те довольно корявые, но идущие от сердца слова, которые он нашел в мой адрес.
Елена Рыковцева: Вот интересно, вся любовь к вам идет от коммунистов.
Игорь Иртеньев: Я надеюсь, что не вся.
Елена Рыковцева: Основная масса любви от коммунистов.
Игорь Иртеньев: Простите, среди читателей моего скромного дарования все-таки коммунисты не составляют большинство.
Елена Рыковцева: Я спросила не о почитателях, а о критике, которая в ваш адрес. Вы чувствовали ущемление своего творчества с политической точки зрения на территории Российской Федерации?
Игорь Иртеньев: Честно вам скажу, не чувствовал. В отличие от Вити Шендеровича, которого прессуют довольно постоянно и основательно, я не могу сказать, что я от этой власти как-то сильно пострадал.
Елена Рыковцева: Это еще раз подтверждает, что если на территории РФ вы не слишком пострадали, я читала, как коммунисты к вам относятся, то когда я открыла сегодня интернет кое-что выписать о вас, увидела, на территории Израиля, где вы тоже живете, была волна негодования в ваш адрес. Я с ужасом поняла, что еще чуть-чуть, и вас оттуда просто депортировали бы на территорию Российской Федерации.
Игорь Иртеньев: Депортировать довольно сложно, потому что все-таки у меня есть израильский паспорт, так что меня депортировать формальных оснований нет. Но я в какой-то момент действительно ссорился с определенной частью, тоже весьма специфической, израильского общества. Я сейчас не буду читать эти стихи, чтобы не пошла вторая волна. У меня было ироническое стихотворение от первого лица, где я описываю свое пребывание в Израиле. Дело в том, что у меня не очень много стихотворений, написанных от первого лица. Следует разделять позицию автора и лирического героя. Это элементарные вещи. Если я пишу: “Уронил я в унитаз как-то тут намедни свой любимый карий глаз, правый, предпоследний”, то нет, я его не ронял в унитаз. Вот видите, у меня глаза на месте. Или если я писал: “Меня зовут Иван Иванович, мне 98 лет, я не снимаю брюки на ночь и не гашу в уборной свет” – это стихотворение я написал в 35 лет. Те стихи, о которых мы с вами сейчас говорим, были написаны от первого лица, тем самым совершенно дезориентировав определенную часть населения!
Елена Рыковцева: А там, если коротко, была критика системы израильского здравоохранения.
Игорь Иртеньев: Не было вообще никакой критики, ни здравоохранения, там был чистый стеб. Я просто, что называется, пустил Сивку-бурку вскачь, Пегаса, я имею в виду. Я всегда полагал, что евреи, одна из отличительных черт еврейского менталитета – это чувство юмора. Оказалось, что вовсе нет. И более того, оказалось, что количество идиотов, о чем я смутно подозревал, но здесь уже убедился, что это некая константа, это не зависит от национальности, от места проживания – это некая часть населения, которая существует, активно высказывает свою точку зрения. Именно этой части населения, видимо, я затронул чувства своими стихами.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, была информационная кампания против вас, даже по телевизору вас ругали.
Игорь Иртеньев: Это было одно маргинальное интернет-телевидение, которое своим идиотизмом славится в Израиле. На 9 канале есть русское телевидение, там вполне нормальные ребята работают, я там выступал, у меня с ними нормальные совершенно отношения. И на русском радио в Израиле вменяемые совершенно люди работают. Там такой отстойник просто.
Елена Рыковцева: Тема дискуссии формулировалась очень смешно.
Игорь Иртеньев: “Иртеньев – шутник или предатель?”. Три этих выползня в течение часа все выясняли, но так к единому мнению не пришли.
Елена Рыковцева: То есть по уровню нетерпимости Израиль вполне мог поспорить с Российской Федерацией легко?
Игорь Иртеньев: Будем формулировать точнее: определенная часть населения Израиля может поспорить с определенной частью населения Российской Федерации.
Елена Рыковцева: То есть есть свои Мамонтовы там тоже?
Игорь Иртеньев: Конечно, разумеется. Я думаю, свои Мамонтовы не менее колоритные везде есть.
Елена Рыковцева: Это правда. Мы переходим к другому стихотворению Игоря Иреньева, в котором нет слова “Ленин”, хотя само стихотворение целиком было посвящено когда-то Ленину. Мы говорим о “Разговоре с товарищем Путиным”. Владимир Маяковский написал когда-то “Разговор с товарищем Лениным”, Игорь Иртеньев в свою очередь сделал из этого “Разговор с товарищем Путиным”, который я очень прошу его прочитать.
Игорь Иртеньев: Я прочту. Почему я на эту идею наткнулся? Потому что это было в тот год, когда шел совершенно замечательный проект “Гражданин Поэт” Андрея Васильева, Дмитрия Быкова и Миши Ефремова. Замечательный, на мой взгляд, проект, где они перелопатили всю русскую и советскую классику, сделали артистично, весело, хлестко. Они мимо этого стихотворения прошли. Потом, надо сказать, через какое-то время, Орлуша, который стал вспахивать ту же ниву в этой же компании, написал “Разговор с товарищем”, кстати говоря, по-моему, Путиным. Он написал, только гораздо длиннее и при всем моем уважении к Орлуше и его стихм, хуже, чем я, потому что было гораздо длиннее, длиннее раза в два, а мысли ровно на столько же. Я сейчас прочту это стихотворение, у него тоже была непростая судьба. Потому что я его сначала предложил, как и все свои такого рода, условно говоря, политические, да и не только стихи – я долгое время работал в Газете.ру колумнистом, за все время моей работы там, а это было в общей сложности почти 10 лет, у меня только два или три раза текст был зарублен. И это один из тех двух или трех раз, когда редактор не решился стихотворение напечатать. Но я его отдал в “Новую газету” Дмитрию Муратову, которые ничтоже сумняшеся на сайте “Новой газеты” его повесил. Стихотворение такое:
День отошел,
как предчувствие смутен,
Солнца луч
догорел в окне.
Двое в комнате –
я
и Путин.
И кто из нас кто –
непонятно мне.
За эти годы
он стал по сути
Моим альтер эго,
меня не спросясь,
Мое подсознанье
опутал Путин,
Вступивши с ним
в преступную связь.
Облик его
величавый и строгий,
Взгляд внимательный,
как у врача,
Напомнил мне с детства
любимые строки
Другого
Владимир Владимирыча.
И я на стул,
подстелив газету,
Чтобы обивку
его сберечь,
Встал,
и позу приняв поэта,
Начал такими
словами
речь:
"Товарищ Путин,
я вам докладываю,
Не по службе,
а по душе,
Душе населения,
что когда-то
вы радовали,
Но если честно,
не радуете уже.
Владимир Владимирыч,
обращаюсь к вам редко,
Ваше время
безмерно ценя,
Но есть такой овощ –
горькая редька,
Надеюсь,
поняли вы меня.
Товарищ Путин,
по фабрикам дымным,
По фермам бесчисленным
всех мастей,
Вашим,
когда-то любимым,
именем
Мамаши сегодня
пугают детей.
Товарищ Путин,
прошу вас слезно –
Пока работают тормоза…
Товарищ Путин,
пока не поздно…"
Я прорыдал
и открыл глаза.
…Ночь за окном,
черный воздух мутен,
Милая Русь
по горло в говне.
Из телевизора
пялится
Путин…
Бл..дь,
лучше помер бы я
во сне!
Елена Рыковцева: Мы напомним, когда появилось это стихотворение – это были “болотные” события, которые прошли на волне того, что надоел Путин. То есть очень соответствовало тогдашним настроениям.
Игорь Иртеньев: Это было, по-моему, за месяц до 6 мая, соответственно, это был 12 год.
Елена Рыковцева: Игорь, тогда казалось, что не может быть такого, что он снова и снова, а сейчас он снова и снова, и какое-то у меня ощущение, что этого нового срока уже боятся меньше, не так пугает, махнули рукой. У меня кто-то сидел из гостей и спокойно говорил: ну вот в 18 году его снова выберут. Абсолютно безэмоционально.
Игорь Иртеньев: Обреченность какая-то.
Елена Рыковцева: Да нет, уже просто как факт, как смирились.
Игорь Иртеньев: Как погода просто.
Елена Рыковцева: Есть ощущение?
Игорь Иртеньев: Я все-таки надеюсь, нет. В чем заключается сложность? Для того, чтобы с этого места его сковырнуть, необходимы серьезные экономические потрясения, обвал цен на нефть.
Елена Рыковцева: А вроде и не хочется, чтобы они были.
Игорь Иртеньев: Совершенно верно, не хочется. Я же не желаю своему народу зла, нужды. А другой причины я не вижу просто. Загнали себя в эту ловушку.
Елена Рыковцева: Поэтому не стоит и надеяться. Зачем надеяться на то, что не случится, чтобы не разочаровываться.
Игорь Иртеньев: Нет, я считаю, что все равно в эту стенку надо долбить, надо идти на выборы, надо идти на московские выборы. В Москве проголосовало меньше 40%, Москва – это 15% населения страны, самый продвинутый, самый передовой город, самая образованная часть населения живет здесь. Двигатель всего прогресса – это Москва, Питер, Свердловск, большие города, где население отнюдь не в восторге от него, если это не “Уралвагонзавод”. Я думаю, усилить, как говорил Окуджава, “не оставляйте стараний, маэстро”.
Елена Рыковцева: То есть отступаться от этой идеи, что когда-нибудь в России будет еще один президент, не стоит?
Игорь Иртеньев: Нельзя себя обрекать на глухой пессимизм, шевелиться надо все равно.
Елена Рыковцева: Можете ли вы придумать какую-то параллель между Путиным и Лениным? Что-то есть общее, кроме вашего стихотворения?
Игорь Иртеньев: Кроме, условно говоря, поста первого человека в государстве, я думаю, что там нет ничего. Может быть запредельный цинизма. Ленина, у которого была отличительная черта абсолютный прагматизм, цинизм, и у Путина. Я думаю, Андропов, Брежнев все-таки были люди, у которых что-то мерцало из области идеи в голове. Здесь абсолютный прагматик, абсолютный циник с абсолютным презрением и глубоким презрением относящийся к народу, несмотря на все слезы на ветру. Я думаю, это с Лениным роднит. Не масштаб, конечно, потому что Ленин был фигурой мирового, безусловно, масштаба. Ленин человек, который в значительной степени сформировал историю 20-го века, хотя может быть указавший тупиковое направление, но, по крайней мере, он был таким двигателем какого-то мирового процесса. В какую сторону – это другой вопрос. Путин, конечно, несоизмеримо его влияние ни интеллектуальное, ни идеологическое, с ленинским никак.
Елена Рыковцева: Кроме того, у Ленина был Бонч-Бруевич, который адаптировал его для малышей. А есть ли у Путина?
Игорь Иртеньев: Я думаю, там целая свора Бонч-Бруевичей найдется, которые будут благостные стишки писать детские, какие-нибудь зайчики будут прыгать и петь про Путина на елках.
Елена Рыковцева: А почему вы в будущем времени про это говорите?
Игорь Иртеньев: Уже есть. Я видел какие-то книжки, в интернете появляются, сочинения пишут какие-то. Там энтузиастов вполне хватает.
Елена Рыковцева: Кстати, совсем недалеко ушли новогодние праздники, и оно будет актуальным – “Елка в Кремле”, ваше стихотворение.
Игорь Иртеньев: Я даже, с вашего разрешения, расскажу историю написания. Где-то во второй половине 80-х, уже в перестройку я дружил, довольно тесно сотрудничал, была такая группа “Зодчие”, их руководитель Юра Давыдов, популярная была очень группа, рок-группа, которая довольно много писала на мои стихи. Такое время было, весна, все полной грудью задышали. И Юра Давыдов как-то мне звонит и говорит: “Слушай, давай мы что-нибудь про дедушку Ленина залудим”. А это, по-моему, начало 88-го, когда Ленин абсолютно священная корова, плохой Сталин уже есть, а Ленин абсолютно неприкасаемый, его идеи были искажены – эта идея известна, такая заманка, которая существовала и в 60-е годы во время первой оттепели. Короче говоря, Ленин такой святой. Еще 6 статья есть, только-только появилась, у Гроссмана вышел роман, где впервые о Ленине открыто заговорили на страницах нашей печати перестроечной. По-моему, у Тимура Кибирова было такое стихотворение, а так больше ничего. И Юра говорит: “Давай что-нибудь про дедушку Ленина”. “Юра, стремно. Ты чего? Может быть не стоит?”, – говорю. “Давай, старичок, свобода”. Свобода. Я сел и за ночь, вдохновленный этим посылом написал стихотворение. Утром звоню Давыдову, читаю по телефону. Он говорит: “Да, знаешь, что-то стремновато. Пожалуй, еще не время”. А меня уже распирает абсолютно. Я это стихотворение, – была такая рижская газета, а Прибалтика нам казалась символом грядущих перемен, свободы, московская прогрессивная общественность, “Огонек”, “Московские новости” их поддерживали, не очень понимая, что те ребята варятся в отдельный суп и абсолютно с нами в обнимку в светлое будущее идти не собираются, что вскоре и произошло – я в эту газету послал, положил в конверт стишок и послал. Почта тогда работала еще, через три дня оно туда пришло, через пять дней оно вышло в Риге в газете, а еще через день его уже по рублю продавали в переходе на Пушкинской. Мне как автору с этого абсолютно ничего не обломилось, но было приятно. Я помню, даже купил за рубль что-то, проходя мимо. Такое стихотворение я написал, “Елка в Кремле” оно называлось.
Елена Рыковцева: Год и месяц напомните?
Игорь Иртеньев: Я думаю, что это было начало 88-го. Примерно была зима, думаю, но не поручусь.
Объявлен Новый год в Кремле
Декретом ВЧК,
Играет Ленин на пиле
Бессмертного "Сурка".
Смешались нынче времена
За праздничным столом,
Идет Столетняя война,
Татары под Орлом.
Какая ель, какая ель
В Кремле под Новый год,
Такой не видывал досель
Видавший все народ.
На ней усиленный наряд
Из пулеметных лент,
Висит матрос, висит солдат,
Висит интеллигент.
...Метет, метет по всей земле
Железная метла,
Играет Ленин на пиле,
Чудны его дела.
Его аршином не понять
И не объять умом,
Он сам себе отец и мать
В лице своем одном.
В ночи печатая шаги,
Проходит через двор,
До глаз закутан в плащ пурги
Лубянский командор.
Железный Лях, а может, Лех,
Руси Первочекист,
Он принял грех за нас за всех,
Но сам остался чист.
Подводит к елке Дед-мороз
Снегурочку-Каплан,
Он в белом венчике из роз,
Она прошла Афган.
В носу бензольное кольцо,
Во лбу звезда горит,
Ее недетское лицо
О многом говорит.
...Играет Ленин на пиле
"Заветы Ильича",
Плутает разум мой во мгле,
Оплавилась свеча.
На хорах певчие блюют,
И с криками "ура!"
Часы на Спасской башне бьют
Бухие любера.
Елена Рыковцева: Великолепно. Это картина, ее нужно рисовать. Надо обязательно, чтобы было полотно, которое иллюстрирует ваше стихотворение.
Игорь Иртеньев: Была еще забавная история, связанная с этим стихотворением. Был польский переводчик Юра Чех, который большой энтузиаст и знаток русской поэзии, он перевел большое количество моих сверстников, из моего поколения на польский, такой подвижник. Он это стихотворение переводил на польский в конце 80-х, и я ему решил пояснения дать, потому что там много советских цитат скрытых. Я решил, чтобы облегчить переводческую задачу, какие-то пояснения сделать, что откуда, какая цитата. В частности, “в носу бензольное кольцо”, я ему написал, что “бензольное кольцо” – это такая формула бензола, даже нарисовал, в школе проходили связи одиночные и двойные, такой шестигранник. Юра мне написал: “Спасибо, Игорь. Дело в том, что я закончил химический факультет университета, поэтому имею об этом некоторое представление”.
Елена Рыковцева: Конечно, Каплан в роли снегурочки – это замечательно. Я все пытаюсь ее костюм представить – он кожаный?
Игорь Иртеньев: Нет, она не в кожанке. Она была в чем-то таком, в каком-то длинном платье, в чем-то черном без причуд.
Елена Рыковцева: Значит стал поголубее этот костюм. Совершенно замечательное стихотворение. Вы не помните, кто был автор фразы, которая на всех школах советских была выбита, “Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить”? Я забыла, честно сказать.
Игорь Иртеньев: Вы знаете, у меня смутные подозрения, что это Маяковский, только не помню, откуда.
Елена Рыковцева: Я тоже не уверена, что это Маяковский.
Игорь Иртеньев: Можно погуглить просто.
Елена Рыковцева: Мне только сейчас пришло в голову, что я не помню, чья эта фраза. (Погуглила после эфира. Это действительно Маяковский, стихотворение "Комсомольская" - Е.Р.) Считаете ли вы, что сегодня...Она, конечно, актуальна сегодня, он жив, он даже в вашем стихотворении живее не придумаешь.
Игорь Иртеньев: Я с вами не согласен. Жив Сталин. Сталин, безусловно, совершенно. Ленин не настолько забыт, как это ни странно, несмотря на все эти висевшие буквально до середины 80 годов дедушки в кепки с красным бантом, все эти портреты, он абсолютно проходил параллельно сознанию. Может быть потому, что он просто недолго был у власти, всего 5 лет по существу в рабочем состоянии, с ним было меньше гораздо связано. С ним не была связана победа в отечественной войне, другой вопрос, насколько справедливо или нет, понятно, что я не считаю символом этой победы, но во многих запечатлен именно так. Он как человек, который Россию поднял из разрухи и довел до индустриальной державы, хотя в эту разруху со своими однопартийцами ее успешно погружал все предыдущее время. Он не сравним по своему общественному влиянию. “Имя России”, кстати говоря, когда был этот конкурс, когда Сталина убрали с первого места волевым решением, там Ленин даже не рассматривался, насколько я помню. В народной мифологии он не занимает сколь-нибудь серьезного места.
Елена Рыковцева: Он занимает в коммунистической идеологии серьезное.
Игорь Иртеньев: Вы же понимаете, что это умирающая абсолютно идеология.
Елена Рыковцева: Знаете, мне кажется, что тут по-другому немного. Он не занимает того места, потому что вокруг него не ведется таких дебатов, бесконечных дебатов острых, истерических, как вокруг Сталина. Потому что, как мне кажется, несмотря на то количество документов, несмотря на то количество фактов, которые открылись вокруг Владимира Ильича, отношение к нему, я сейчас не о коммунистах, я сейчас говорю о либералах, не такое однозначное, как к Сталину.
Игорь Иртеньев: При нем репрессии начинались. Даже не при нем, при нем был террор, но нельзя сравнивать тот террор красный, который появился после Урицкого, условно говоря, такой скорее может быть эмоциональный, со сталинской машиной такого холодного бухгалтерского уничтожения, которую можно сравнить только с немецкой, такого при Ленине не было, когда просто слоями народ истребляли.
Елена Рыковцева: То есть клейма палача нет на нем?
Игорь Иртеньев: На нем нет клейма палача. Не факт, что проживи он еще, не пошел бы на это, но такого нет.
Елена Рыковцева: И ровно в этом причина, что не сносятся памятники Ленину массово. Невозможно увидеть памятники Сталину – это скандал. Памятники Ленину совершенно нормальное явление в России. В связи с Майданом началось на Украине. Но на Украине тоже стояли, никто их не трогал. И то сейчас, когда он где-то сейчас сваливается в Одесской области, все-таки предпочитают сказать, что он случайно сам развалился. Если бы в этот день, в день кончины Владимира Ильича 21 января 2014 года вас попросили составить программу телевизионную о нем, то какие бы вы выбрали фильмы, спектакли о Ленине, что вы считаете хорошим, лучшим в Лениниане за последние 90 лет?
Игорь Иртеньев: По большому счету там ничего хорошего не было. Если сообразовываться с моими художественными пристрастиями, ничего, конечно. Был слащавый Щукин, как объект бесчисленного количества анекдотов. И это же был абсолютно Ленин киношный взят за основу с нелепым выбрасыванием руки, палец за жилетку. Может быть в какой-то степени, относительно, “6 июля” фильм, где была нетрадиционная трактовка Ленина в исполнении Каюрова, где он вполне профессиональным движением прятал в карман пистолет, чего на самом деле, конечно же, не было в его подпольной практике, никогда он с оружием не ходил. Этот фильм, этот ленинский образ выламывался из остальных. Я не ходил на спектакли, которые переворачивали сознание либеральной интеллигенции, в “Современник” ефремовский, все эти шатровские – да бодяга. Шатров чисто была спекуляция абсолютная.
Елена Рыковцева: Перестроечная уже.
Игорь Иртеньев: Они были даже не перстроечные, они были при Брежневе “Большевики”.
Елена Рыковцева: “Так победим” – это не горбачевская уже?
Игорь Иртеньев: Еще нет. Там уже лепился образ слегка либеральноватого Ленина. Это Шатров делал, а Шатров был абсолютный конъюнктурщик.
Елена Рыковцева: То есть сейчас из того, что было, вы бы ничего не выбрали?
Игорь Иртеньев: Пока ничего. Если придет что-то в голову, я вам завтра или послезавтра позвоню.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Иртеньев определит, кто автор таких слов: “Того, кто спас нас, больше нет, его уж нет, а те, кто вживе, все те, кого оставил он, страну в бушующем разливе должны заковывать в бетон”. Кто автор этих слов?
Игорь Иртеньев: Я не знаю. Скажите, пожалуйста.
Слушатель: Это Есенин, “На смерть Владимира Ильича Ленина”. Я хочу обратить внимание, что Пушкин и Лермонтов были левыми поэтами – это замечательные наши поэты. Маяковский и Есенин тоже левые поэты – это тоже замечательные поэты.
Игорь Иртеньев: Я бы поспорил насчет Пушкина, что он был левым поэтом, потому что Пушкин был по убеждениям монархистом.
Слушатель: Во всяком случае они были гуманистами, скажем так, все они были по-своему гуманистами. По поводу Владимира Ильича и перезахоронения, я всегда снимаю шапку перед людьми, которые знают, как надо хоронить по-христиански или, тем более, по-православному. Это Мединский и Исаев знают. Я снимаю шапку перед людьми, которые знают, что такое европейские ценности, что такое варварство. Да, Ленин был палачом, как и Сталин, Грозный, Петр Великий. Но это палачество было в контексте той истории. Сколь бы мы ни бились головой об унитаз, они останутся великими. От того, что мы будем их перетаскивать, мы сами сейчас в дерьме находимся, обрубленная Россия, оплеванная, поругиваемая налево и направо, она этого заслуживает, эта путинская, ельцинская новая Россия, либеральная, демократическая. Ленин был демократом, он кончил как социал-демократ, при нем не было паспортов, при нем можно было из страны выезжать, при нем была относительная свобода прессы.
Игорь Иртеньев: Там можно было на пароходе выезжать, насколько я помню, философском.
Слушатель: Но можно было и просто сесть в поезд и уехать.
Игорь Иртеньев: Ох, это непросто было.
Елена Рыковцева: Вы почитайте, как они визы получали, бегали. Тот же Маяковский, как ему отказывали.
Слушатель: Если в стране нет паспортов, езжайте куда угодно. Там пограничная служба, конечно, была, они смотрели, что в баулах.
Елена Рыковцева: А как вы въедете без паспорта?
Слушатель: Въездные отношения и выездные – это две большие разницы.
Игорь Иртеньев: Вы знаете, по собственному опыту могу сказать.
Елена Рыковцева: Не по собственному опыту 20-х годов, конечно.
Игорь Иртеньев: По собственному опыту 20 последних лет, что это единый процесс – въезд и выезд.
Елена Рыковцева: Петр, вы ошибаетесь, там, конечно, были паспорта, въездная виза и выездная, и она сохранялась вплоть до перестройки и гласности. У нас еще один звонок.
Слушатель: Хотелось бы сказать спасибо за хорошие стихотворения. Вопрос у меня такой. Мне кажется, очень правильно подчеркнули, что Сталин оказался живее Ленина в эти года. Почему наша интеллигенция, у основной массы деятелей культуры такой низкий нравственный уровень, они никак не реагируют на то, что именно Сталин стал живее, чем Ленин. Даже его называют в едином учебнике по истории, который будет, хорошим менеджером в 30 годы, когда особо зверствовали органы сталинские. Интеллигенция и деятели культуры молчат, можно сказать, что перешли в лагерь тех, кто выдвигает Сталина.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что идет реабилитация Сталина в том числе в учебниках истории?
Игорь Иртеньев: Во-первых, никто пока еще этот учебник не видел. Мне было бы интересно, эта фраза, которая пошла гулять, что он был эффективным менеджером, я не знаю, войдет ли она в этот учебник, который сейчас готовится, мне будет любопытно посмотреть, как он будет выглядеть. Я не считаю, что идет процесс прямой реабилитации и апологетики. Там происходит другое несколько, на мой взгляд, одомашнивание: он такой не страшный, домашний Сталин. Была такая замечательная передача “6 кадров”, которая, к сожалению, больше не выходит, я очень любил ее, она шла, по-моему, на СТС, где прекрасные актеры разыгрывали скетчи. Там один из персонажей в исполнении замечательного актера Федора Добронравова был Сталин, он перевоплощался время от времени в Сталина и с таким характерным сталинским немножко инфернальным юмором комментировал различные коллизии. И вполне он был такой домашний. Я себе решительно не представляю на немецком телевидении в популярной юмористической передаче, да в любой совершенно, такого смешного дедушка Адольфа. А у нас такое очеловечивание, к сожалению, имеет место.
Елена Рыковцева: Причем, смотрите, как интересно: памятники пока нельзя. А помните, какой скандал был, когда плакатом пытались завесить окна троллейбусов 9 мая. Все-таки скандал. А в шутку, в прибаутку показать, то это можно. Как это объяснить? Здесь пока действует жесткое нельзя, а тут уже послабление.
Игорь Иртеньев: Я думаю, общественный запрос просто.
Елена Рыковцева: Он все-таки на него есть, он есть на позитивного дедушку.
Игорь Иртеньев: По поводу ТВ-программы – сразу беру свои слова назад. Сокуров, конечно, фильм Сокурова – это настоящее произведение.
Елена Рыковцева: Я не знаю, что получится у Владимира Чернышева – это журналист НТВ, который делает исторические фильмы, мы об одном очень спорили, о 3 октября 93 года он сделал фильм, с которым не согласились либеральные журналисты, тут был жаркий спор. Он сделал еще более спорный фильм о Сталине, в котором тоже усмотрели либералы попытку очеловечить Сталина. Сейчас он будет делать о Ленине, две серии в субботу и воскресенье. Почему прошу посмотреть нашу аудиторию? Потому что Владимир Чернышев и его оппоненты придут к нам в студию во вторник. И лучше посмотреть перед тем, как обсуждать. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Сергей, Ленинградская область. Слушаю вашего собеседника и не перестаю удивляться. Вроде бы взрослый человек, и вроде бы вы обсуждаете Владимира Ильича Ленина. Он жив, будет жить, он никогда не умрет, потому что пока есть несправедливость. Этот человек взял и за каких-то 20 лет вздыбил Россию и решил главные вопросы, дал землю крестьянам, закончил войну. Сейчас абсолютно то же самое. Чтобы Россия стала с колен, надо опять землю отдать тем людям, еще найти, чтобы кто-то на ней работал и опять же закончить войну всех против всех.
Елена Рыковцева: Сергей, уточните, пожалуйста, войну всех против всех, кто все против кого всех?
Слушатель: Войну всех против всех.
Игорь Иртеньев: Прошу прощения, что вас перебиваю, войну против всех Владимир Ильич Ленин запрограммировал в тезисе перехода империалистической войны в гражданскую, а гражданская война – это и есть война всех против всех. Ничего страшнее гражданской войны вообще себе представить невозможно. А что касается земли, то это украденный у эсеров лозунг, который он реализовал.
Слушатель: Мирных людей рабочих против насилия буржуев, а вы опять передернули. Здравомыслящий человек вам не даст, он вас схватит за руку. Как же, гражданская война, там же красные воевали против белых, а вы скажете – все против всех. Нет, против буржуев, которые моментально развязали гражданскую войну.
Игорь Иртеньев: Сергей, сколько вам лет, простите?
Слушатель: Мне 55.
Игорь Иртеньев: Я вам завидую, Сергей.
Елена Рыковцева: Я при всей вашей любви и уважении к Владимиру Ильичу не советовала бы употреблять слово “вздыбил” Россию, звучит как "вздернул на дыбу", лучше уж реформировал, перестроил, если вам нравится, что он сделал. Хорошо, что у нас был такой звонок. Мы видим, какие разные мнения на эту минуту существуют. Я тоже за то, что Ленин жив, это Иртеньев против. Считайте, что поспорили.
Игорь Иртеньев: Вы вместе с Сергеем.
Елена Рыковцева: Да, мы с Сергеем, а вы один. Два против одного – уже жив. Хотя сегодня мы говорим о том, что исполнилось 90 лет со дня его смотри, значит все-таки умер.
Игорь Иртеньев: И на этой оптимистической ноте...
