Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен христианскому консерватизму. У нас в гостях историк Андрей Мартынов, автор нескольких замечательных монографий по религиозной философской мысли русской миграции, и филолог, историк, философ Анастасия Гачева.
Информационный повод объяснять не надо. Совершенно неожиданно для многих в ежегодном обращении президента России к советскому народу в 2013 году был упомянут Николай Бердяев как некоторый идейный маяк, маяк консервативный, с той мыслью, что консерватизм - это та сила, которая не дает упасть ниже какого-то уровня. Народ слегка удивился.
Для меня это не было большим удивлением. Я помню, как в 1993 году в Москве вдруг неожиданно была учреждена премию Бердяева - 10 тыс. долларов. Не помню, кому ее дали, но давал Верховный Совет, Хасбулатов. Я подозреваю, что Николай Александрович попал в речь президента трудами одного из его поклонников Модеста Колерова, который много работал в кремлевской администрации и очень много изучал религиозно-философскую мысль. Другого переходного звена я не вижу.
Это хорошо, когда цитируют Бердяева. Пусть лучше Бердяев, чем Дзержинский. Конечно, пошло некоторое недоумение. И встает вопрос - что, действительно Бердяев может быть зачислен и должен быть зачислен в идейные покровители такого движения в российской политике, который вы хотите видеть, которая должна послужить ко благу России? Что имел в виду Бердяев, Анастасия Георгиевна?
Анастасия Гачева: Во-первых, понятие христианского консерватизма Бердяев рассматривает в своей книге "Философия неравенства". Она написана Бердяевым под впечатлением совершившейся революции и того резкого бунтарского отказа от предыдущей культуры, от всего опыта предшествующей российской истории, от прошлого, которое совершалось тогда. Это нигилистическое отношение к истории, к традиции, к преемственности - это то, что возмущало Бердяева. Для него консерватизм - это какая-то такая чрезвычайно важная охраняющая эту преемственность сила.
Консерватизм - это то, что обращает нас к прошлому, которое оживотворяется для нас настоящим. Мы строим настоящее, опираясь на наследие. Это не значит, что мы механически консервируем устаревшие, отжившие формы жизни. Подлинный консерватизм, творческий консерватизм, с точки зрения Бердяева, не означает окостенение. Это не окостенение. Это движение вперед с опорой на творческие традиции прошлого.
Более того, для него чрезвычайно важна идея памяти, причем живой памяти прошлого. Он говорит о том, что такое наша память о прошлом? Это творческая победа над временем. Когда мы движемся вперед, осознавая, что те традиции нашей истории и культуры, которые были в прошлом, которые могут быть живыми для нас, которые могут быть творчески восприняты, преобразованы, двинуты вперед - это и есть творческая победа над временем.
Нет ничего более отвратительного для Бердяева, как такой однобокий прогрессизм, который движется вперед, забывая о том, о чем в свое время сказал миру Христос. Собственно, формула подлинного консерватизма, христианского консерватизма была дана Иисусом Христом, когда он в нагорной проповеди говорит, что "я не пришел разрушить закон, я пришел исполнить закон". Это и есть образ того, чем должен быть подлинный христианский консерватизм, опирающийся на Ветхий Завет. Ведь Христос опирается на Ветхий Завет. Он не отрицает Ветхий Завет. Христос не бунтарь и не разрушитель. Он не выбрасывает из могил образы прошлого. Он
преобразует и преображает. Он дает новую заповедь - любите друг друга. Христос проясняет и творчески развивает Ветхий Завет.
Яков Кротов: В своей философской автобиографии Бердяев, когда упоминал философию неравенства, сказал, что он был в значительной степени в своей книге несправедлив. Андрей Викторович, что он имел в виду?
Андрей Мартынов: Сводить консерватизм Бердяева только лишь к философии неравенства было бы, наверное, ошибочно. Конечно же, Бердяев более либеральный мыслитель, нежели консервативный, но такие некоторые контрапункты консерватизма присутствуют у него в течение всей его философской мысли.
Яков Кротов: Почему он считал, что книга в значительной степени не справедлива?
Андрей Мартынов: Мне кажется, что это в первую очередь обусловлено ее некоторой экспрессивностью, эмоциональностью. Понятно, что Бердяев в своих произведениях достаточно ярок, стиль его органичен. Мне кажется, что излишняя эмоциональность.
Анастасия Гачева: Я думаю, что на самом деле, Бердяев упрекает самого себя именно за некоторую присущую его критике революции футуристичность, резкость. Его критика революции здесь абсолютна.
Яков Кротов: Мне казалось, что футуристы были как раз на стороне революции.
Анастасия Гачева: Я имею в виду здесь футуристичность как идею... Что такое футуризм? Это, прежде всего, то, что устремляет нас к будущему. Я имела в виду то, что Бердяев здесь абсолютно резок по отношению к революционному опыту. Для него этот опыт абсолютно отрицателен. Собственно Бердяев в книге "Философия неравенства" именно так воспринимает революцию. Здесь он предельно резок по отношению к этому опыту.
Мы прекрасно знаем, что в последующие годы, уже будучи издателем журнала "Путь", он скорректировал свое отношение к революционному опыту, социальному строительству. В книге "Истоки и смыслы русского коммунизма" его позиция уже другая.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, он был прав, когда в 1946-1947 году призывал парижских эмигрантов возвращаться в СССР?
Анастасия Гачева: Я бы не хотела обсуждать здесь конкретные призывы. Я бы хотела обсуждать суть идеи. А суть идеи в чем?
Яков Кротов: Но многие послушались и были посажены.
Андрей Мартынов: Единицы из тех, кто взял паспорт.
Анастасия Гачева: Бердяев говорит о консерватизме в книге "Философия неравенства", что давайте учитывать опыт прошлого. В книге "Истоки и смыслы русского коммунизма" он уже учитывает опыт прошлого, но уже опыт советского прошлого.
Яков Кротов: То есть достаточно расстрелять всех великих князей, сесть в Зимнем дворце или в Большом кремлевском и уже консерватизм вынужден быть на твоей стороне?
Анастасия Гачева: Вы, я думаю, преднамеренно заостряете вопрос. Но ведь Бердяев не оправдывал расстрел царской семьи.
Яков Кротов: Тогда еще не расстреляли.
Анастасия Гачева: Я имею в виду уже в своих работах 30-х годов, где он пишет о правде социального вопроса, поставленного коммунистами. Когда он пишет о том, что недостойно существование человека без свободы. Он не отрицает свободу. Он против большевистского отрицания свободы. Но невозможно его существование без хлеба, потому что хлеб - это то, что сущностно дано человеку, чтобы он мог творчески развиваться в этом мире.
Яков Кротов: Как-то странно в 30-е годы на фоне голодомора и всеобщего истощения хвалить большевиков за то, что они кормят народ.
Анастасия Гачева: Он хвалил не за то, что они кормят народ, а за то, что они поставили социальный вопрос. Совершенно не удовлетворяли Бердяева попытки решения социального вопроса революционные. Правда большевизма в том, что, во-первых, большевизм вывел на арену истории широкие массы людей. Он провозгласил идею равенства всех. Другое дело, что это должно быть высшее равенство, религиозное равенство, равенство всех перед Богом. Он дал идею социальной справедливости, которая по большому счету персоналистична.
Яков Кротов: У Бердяева есть письмо о либерализме и в защиту либерализма, где Бердяев пишет, что слабость либеральной идеи в том, что она "не обладает способностью превращаться в подобие религии и не вызывает к себе чувств религиозного порядка. В этом слабость либеральной идеи, но в этом и хорошая её сторона. Идеи демократические, социалистические, анархические притязают давать содержание человеческой жизни; они легко превращаются в лжерелигии и вызывают к себе отношение религиозного характера". А в либерализме, пишет Бердяев, этого нет. В этом смысле либерализм не претендует построить Царство Божие на Земле. Кстати, об этом говорил и президент России в послании, что наш консерватизм ничего такого не строит, а он не дает прорваться злу. Я подозреваю, что многие, кто слушал или читал, поняли это так, что пенсии платить не будем, бесплатную медицину еще больше сократим, бесплатное образование еще больше сократим. Мы же не строим Царства Божьего, мы не даем злу прорваться. Поэтому наращивает ассигнования на военные министерства, увеличиваем штаты прихожан в храмы ФСБ, чтобы их было побольше. Это что ли имели в виду новоградцы?
Анастасия Гачева: Конечно, новоградцы имели в виду не это. Они говорили о внесении христианства в жизнь. Если мы говорим о христианском консерватизме, мы должны сказать о том, как должен относиться такой консерватизм, например, к тому, что сейчас совершается у нас в социальной сфере, прежде всего, в сфере брачных отношений. Это очень важно. Если личность свободна, у нее есть такие потребности - есть у нее потребность вступить в отношения себе подобным, не с женщиной, а с мужчиной. Если это есть реализация его свободы, то мы, последовательные либералы и демократы, должны это разрешить. Во что мы здесь упираемся? Мы упираемся в то, что фактически свобода здесь ставится на одну доску с потворством греху.
Яков Кротов: Если президент страны разводится, это тоже можно назвать потворством греху - нарушение всех мыслимых традиций. Государь император умер, но не оставил жену 150 лет назад. А в России 2000-х годов с консервативными лозунгами произошел такой замечательный казус. Не либерализм, видимо, все-таки виноват и не консерватизм. Что бы Вы сказали политику - быть ли ему консерватором, либералом или христианином или можно совместить?
Анастасия Гачева: Я думаю, что ему, прежде всего, надо быть христианином.
Яков Кротов: В Евангелии есть много фактов, из которых можно вырастить разные традиции - традиция несения Христа или традиция организации упорядочивания, ответственности. Которая из них представляется Вам более актуальной для сегодняшней России?
Андрей Мартынов: Если говорить о власти, то это, конечно же, ответственность - ответственность за страну.
Анастасия Гачева: Это и есть подлинный консерватизм, который сочетает идею ответственности и какого-то своего христианского долга.
Информационный повод объяснять не надо. Совершенно неожиданно для многих в ежегодном обращении президента России к советскому народу в 2013 году был упомянут Николай Бердяев как некоторый идейный маяк, маяк консервативный, с той мыслью, что консерватизм - это та сила, которая не дает упасть ниже какого-то уровня. Народ слегка удивился.
Для меня это не было большим удивлением. Я помню, как в 1993 году в Москве вдруг неожиданно была учреждена премию Бердяева - 10 тыс. долларов. Не помню, кому ее дали, но давал Верховный Совет, Хасбулатов. Я подозреваю, что Николай Александрович попал в речь президента трудами одного из его поклонников Модеста Колерова, который много работал в кремлевской администрации и очень много изучал религиозно-философскую мысль. Другого переходного звена я не вижу.
Это хорошо, когда цитируют Бердяева. Пусть лучше Бердяев, чем Дзержинский. Конечно, пошло некоторое недоумение. И встает вопрос - что, действительно Бердяев может быть зачислен и должен быть зачислен в идейные покровители такого движения в российской политике, который вы хотите видеть, которая должна послужить ко благу России? Что имел в виду Бердяев, Анастасия Георгиевна?
Анастасия Гачева: Во-первых, понятие христианского консерватизма Бердяев рассматривает в своей книге "Философия неравенства". Она написана Бердяевым под впечатлением совершившейся революции и того резкого бунтарского отказа от предыдущей культуры, от всего опыта предшествующей российской истории, от прошлого, которое совершалось тогда. Это нигилистическое отношение к истории, к традиции, к преемственности - это то, что возмущало Бердяева. Для него консерватизм - это какая-то такая чрезвычайно важная охраняющая эту преемственность сила.
Консерватизм - это то, что обращает нас к прошлому, которое оживотворяется для нас настоящим. Мы строим настоящее, опираясь на наследие. Это не значит, что мы механически консервируем устаревшие, отжившие формы жизни. Подлинный консерватизм, творческий консерватизм, с точки зрения Бердяева, не означает окостенение. Это не окостенение. Это движение вперед с опорой на творческие традиции прошлого.
Более того, для него чрезвычайно важна идея памяти, причем живой памяти прошлого. Он говорит о том, что такое наша память о прошлом? Это творческая победа над временем. Когда мы движемся вперед, осознавая, что те традиции нашей истории и культуры, которые были в прошлом, которые могут быть живыми для нас, которые могут быть творчески восприняты, преобразованы, двинуты вперед - это и есть творческая победа над временем.
Нет ничего более отвратительного для Бердяева, как такой однобокий прогрессизм, который движется вперед, забывая о том, о чем в свое время сказал миру Христос. Собственно, формула подлинного консерватизма, христианского консерватизма была дана Иисусом Христом, когда он в нагорной проповеди говорит, что "я не пришел разрушить закон, я пришел исполнить закон". Это и есть образ того, чем должен быть подлинный христианский консерватизм, опирающийся на Ветхий Завет. Ведь Христос опирается на Ветхий Завет. Он не отрицает Ветхий Завет. Христос не бунтарь и не разрушитель. Он не выбрасывает из могил образы прошлого. Он
преобразует и преображает. Он дает новую заповедь - любите друг друга. Христос проясняет и творчески развивает Ветхий Завет.
Яков Кротов: В своей философской автобиографии Бердяев, когда упоминал философию неравенства, сказал, что он был в значительной степени в своей книге несправедлив. Андрей Викторович, что он имел в виду?
Андрей Мартынов: Сводить консерватизм Бердяева только лишь к философии неравенства было бы, наверное, ошибочно. Конечно же, Бердяев более либеральный мыслитель, нежели консервативный, но такие некоторые контрапункты консерватизма присутствуют у него в течение всей его философской мысли.
Яков Кротов: Почему он считал, что книга в значительной степени не справедлива?
Андрей Мартынов: Мне кажется, что это в первую очередь обусловлено ее некоторой экспрессивностью, эмоциональностью. Понятно, что Бердяев в своих произведениях достаточно ярок, стиль его органичен. Мне кажется, что излишняя эмоциональность.
Анастасия Гачева: Я думаю, что на самом деле, Бердяев упрекает самого себя именно за некоторую присущую его критике революции футуристичность, резкость. Его критика революции здесь абсолютна.
Яков Кротов: Мне казалось, что футуристы были как раз на стороне революции.
Анастасия Гачева: Я имею в виду здесь футуристичность как идею... Что такое футуризм? Это, прежде всего, то, что устремляет нас к будущему. Я имела в виду то, что Бердяев здесь абсолютно резок по отношению к революционному опыту. Для него этот опыт абсолютно отрицателен. Собственно Бердяев в книге "Философия неравенства" именно так воспринимает революцию. Здесь он предельно резок по отношению к этому опыту.
Мы прекрасно знаем, что в последующие годы, уже будучи издателем журнала "Путь", он скорректировал свое отношение к революционному опыту, социальному строительству. В книге "Истоки и смыслы русского коммунизма" его позиция уже другая.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, он был прав, когда в 1946-1947 году призывал парижских эмигрантов возвращаться в СССР?
Анастасия Гачева: Я бы не хотела обсуждать здесь конкретные призывы. Я бы хотела обсуждать суть идеи. А суть идеи в чем?
Яков Кротов: Но многие послушались и были посажены.
Андрей Мартынов: Единицы из тех, кто взял паспорт.
Анастасия Гачева: Бердяев говорит о консерватизме в книге "Философия неравенства", что давайте учитывать опыт прошлого. В книге "Истоки и смыслы русского коммунизма" он уже учитывает опыт прошлого, но уже опыт советского прошлого.
Яков Кротов: То есть достаточно расстрелять всех великих князей, сесть в Зимнем дворце или в Большом кремлевском и уже консерватизм вынужден быть на твоей стороне?
Анастасия Гачева: Вы, я думаю, преднамеренно заостряете вопрос. Но ведь Бердяев не оправдывал расстрел царской семьи.
Яков Кротов: Тогда еще не расстреляли.
Анастасия Гачева: Я имею в виду уже в своих работах 30-х годов, где он пишет о правде социального вопроса, поставленного коммунистами. Когда он пишет о том, что недостойно существование человека без свободы. Он не отрицает свободу. Он против большевистского отрицания свободы. Но невозможно его существование без хлеба, потому что хлеб - это то, что сущностно дано человеку, чтобы он мог творчески развиваться в этом мире.
Яков Кротов: Как-то странно в 30-е годы на фоне голодомора и всеобщего истощения хвалить большевиков за то, что они кормят народ.
Анастасия Гачева: Он хвалил не за то, что они кормят народ, а за то, что они поставили социальный вопрос. Совершенно не удовлетворяли Бердяева попытки решения социального вопроса революционные. Правда большевизма в том, что, во-первых, большевизм вывел на арену истории широкие массы людей. Он провозгласил идею равенства всех. Другое дело, что это должно быть высшее равенство, религиозное равенство, равенство всех перед Богом. Он дал идею социальной справедливости, которая по большому счету персоналистична.
Яков Кротов: У Бердяева есть письмо о либерализме и в защиту либерализма, где Бердяев пишет, что слабость либеральной идеи в том, что она "не обладает способностью превращаться в подобие религии и не вызывает к себе чувств религиозного порядка. В этом слабость либеральной идеи, но в этом и хорошая её сторона. Идеи демократические, социалистические, анархические притязают давать содержание человеческой жизни; они легко превращаются в лжерелигии и вызывают к себе отношение религиозного характера". А в либерализме, пишет Бердяев, этого нет. В этом смысле либерализм не претендует построить Царство Божие на Земле. Кстати, об этом говорил и президент России в послании, что наш консерватизм ничего такого не строит, а он не дает прорваться злу. Я подозреваю, что многие, кто слушал или читал, поняли это так, что пенсии платить не будем, бесплатную медицину еще больше сократим, бесплатное образование еще больше сократим. Мы же не строим Царства Божьего, мы не даем злу прорваться. Поэтому наращивает ассигнования на военные министерства, увеличиваем штаты прихожан в храмы ФСБ, чтобы их было побольше. Это что ли имели в виду новоградцы?
Анастасия Гачева: Конечно, новоградцы имели в виду не это. Они говорили о внесении христианства в жизнь. Если мы говорим о христианском консерватизме, мы должны сказать о том, как должен относиться такой консерватизм, например, к тому, что сейчас совершается у нас в социальной сфере, прежде всего, в сфере брачных отношений. Это очень важно. Если личность свободна, у нее есть такие потребности - есть у нее потребность вступить в отношения себе подобным, не с женщиной, а с мужчиной. Если это есть реализация его свободы, то мы, последовательные либералы и демократы, должны это разрешить. Во что мы здесь упираемся? Мы упираемся в то, что фактически свобода здесь ставится на одну доску с потворством греху.
Яков Кротов: Если президент страны разводится, это тоже можно назвать потворством греху - нарушение всех мыслимых традиций. Государь император умер, но не оставил жену 150 лет назад. А в России 2000-х годов с консервативными лозунгами произошел такой замечательный казус. Не либерализм, видимо, все-таки виноват и не консерватизм. Что бы Вы сказали политику - быть ли ему консерватором, либералом или христианином или можно совместить?
Анастасия Гачева: Я думаю, что ему, прежде всего, надо быть христианином.
Яков Кротов: В Евангелии есть много фактов, из которых можно вырастить разные традиции - традиция несения Христа или традиция организации упорядочивания, ответственности. Которая из них представляется Вам более актуальной для сегодняшней России?
Андрей Мартынов: Если говорить о власти, то это, конечно же, ответственность - ответственность за страну.
Анастасия Гачева: Это и есть подлинный консерватизм, который сочетает идею ответственности и какого-то своего христианского долга.
