Владимир Кара-Мурза: Незадолго до начала Олимпийских игр в Сочи у международного сообщества появилась масса претензий к России дипломатического свойства. ПАСЕ приняла резолюцию по "делу Магнитского", в которой призвала все страны, входящие в Совет Европы, присоединиться к "акту Магнитского", действующему в США. Также звучит масса нареканий в адрес Кремля и подозрение во вмешательстве во внутренние дела Украины.
О том, что же в эти дни вредит международной репутации России, мы побеседуем с Андреем Федоровым, бывшим заместителем министра иностранных дел РФ. У нас на связи Данила Гальперович, корреспондент русской службы "Голос Америки", Соломон Гинзбург, член федерального политсовета партии "Гражданская платформа" и Юрий Борко, политолог, завцентром документации Института Европы РАН.
Андрей Владимирович, чем вы объясняете такую массированную дипломатическую атаку на российскую дипломатию?
Андрей Федоров: Прежде всего, тем, что сейчас сложилась очень напряженная обстановка, которую никто, конечно, не прогнозировал несколько лет назад, когда шла речь об Олимпиаде. Это Украина - раз, это закон о гей-пропаганде - два, это проблема известного усыновления и многое другое. Этот весь клубок собрался воедино за последние месяцы. Плюс это все происходит на фоне непонимания Европейским Союзом, США нашей политики, наших действий. Хотя, конечно, допустим, Сирия - это был позитивный пример, когда мы сумели договориться и сдвинуть с места.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юрий Антонович, почему Россия вдруг растеряла весь свой авторитет, который накоплен был на международной арене за целый год?
Юрий Борко: Очень трудно мне согласиться с тем, что она накопила очень большой авторитет, – скорее, она его полностью растеряла. Очень противоречивая картина. С одной стороны, в Сирии мы сумели как-то продвинуть дело, договориться с другими странами, остановить эскалацию войны. С другой – наши отношениях с ЕС за последнее время дошли до наихудшего состояния за последние 20 лет.
Но тут виноваты обе стороны. Одна из причин – это наша внутренняя ситуация. Проснулось гражданское общество – в силу ряда факторов. Вместо диалога руководство страны и лично президент избрали путь репрессий против оппозиции. Поэтому сразу изменился имидж России. Но он изменился, прежде всего, в развитых странах в самой Европе. Второе обстоятельство: у нас накопилось много взаимных претензий в области экономических, торговых, инвестиционных отношений. Какой-то собрался пучок взаимных претензий. Третье: события в Украине, где произошло открытое противостояние двух сторон – у каждой свои мотивы. Но я полагаю, что в данном случае обе стороны могли раньше проявить какой-то вариант сотрудничества, а не противостояния в отношениях с Украиной. Мне кажется, более странным поведение Евросоюза в данном случае, потому что он всегда упирал на фактор политики с позиции мягкой или умной силы, а тут вдруг такое лобовое противостояние с обеих сторон.
Мне кажется, что сейчас, возможно, намечается какая-то отдушина, потому что очень необычный был однодневный саммит, разговор в очень узком составе – Эштон с той стороны, наш президент и министр иностранных дел Лавров – с другой. Кажется, там появились какие-то возможности развязки. А что дальше будет – трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей Владимирович, почему так изменили формат саммита Россия – Евросоюз?
Андрей Федоров: Прежде всего, конечно, основным, наверное, был все-таки фактор Украины. Дело в том, что для ЕС сейчас Украина – не просто предмет принципа, это определение дееспособности ЕС влиять на процессы на постсоветском пространстве и добиваться своих целей. В этих условиях, конечно, когда у нас совершенно иные интересы, очень трудно найти взаимопонимание. Тем более, что отсутствует прогресс по таким совершенно прагматическим вещам, как движение в сторону подписания нового соглашения между Россией и ЕС, вопрос о визах, который висит уже много лет, – действительно, накопилось взаимное раздражение. И стало ясно, что нужен очень откровенный разговор, иначе посыпется очень многое.
Владимир Кара-Мурза: Данила, удачно ли использовала ПАСЕ момент для критики российской дипломатии?
Данила Гальперович: Во-первых, я вынужден вас поправить, все-таки рекомендации прямых санкций по "делу Магнитского" от ПАСЕ не поступило. Потому что санкции эти названы, во-первых, крайней мерой, которая должна использоваться в индивидуальном порядке странами Совета Европы, в случае, если Россия ничего не сделает в сторону тех усилий, которые от нее требует Совет Европы, а точнее – ПАСЕ, по результатам рассмотрения доклада о гибели Сергея Магнитского. Конечно же, тут все немножко сошлось. Доклад готовился почти полтора года. Это российская делегация делала довольно много для того, чтобы он сначала не появился на летней сессии 2013 года, потом не появился на осенней сессии ПАСЕ 2013 года. Было сказано, что, наверное, не стоит омрачать приезд Сергея Нарышкина, которого только-только пригласили в ПАСЕ, еще и рассмотрением доклада по Магнитскому. Там чуть ли не условие было под столом, что либо то, либо другое.
Вот на январь 2014 года получился доклад о гибели Сергея Магнитского – 53 страницы исключительно фактов, практически без эмоций. Андреасу Гроссу, докладчику, удалось убедить парламентариев в Совете Европы, что он действительно вник в ситуацию, не принял какую-то одну из сторон, в частности, например, сторону бывшего работодателя Сергея Магнитского Билла Браудера, а расследовал это все. Сейчас передо мной лист голосования по резолюции. Называется она тоже довольно эмоционально "Не допустить безнаказанности убийц Сергея Магнитского". Я вижу, что подавляющее большинство Ассамблеи проголосовало за нее.
Кроме того, буквально сегодня на сессии была принята резолюция о функционировании демократических институтов в Украине. В ней гораздо больше отражена та линза, под которую попала сейчас Россия. Вы совершенно правильно отметили, что все сошлось в одной точке. В этой резолюции, которая должна быть об Украине, в ней есть отдельный параграф, который звучит так: "Ассамблея принимает к сведению публичные заявления руководства Украины о том, что на решение не подписывать соглашение об Ассоциации серьезно повлияло давление со стороны РФ. В особенности российская угроза – закрыть границы для импорта украинских товаров, если соглашение об Ассоциации будет подписано".
Таким образом, я соглашусь, что, вполне возможно, последние события в Украине, особенно российская реакция на них и известные всем, хотя и не произносимые вслух меры экономического характера, – что в одну, что в другую сторону, – вызвали очень серьезное раздражение у стран-членов Совета Европы, которые одновременно и члены ЕС. И вот тут все, как в фокусе сошлось.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, правозащитник, старший следователь по России "Human Rights Watch", которая присутствовала на сессии ПАСЕ, считает, что российские власти все делали ради внешнеполитического имиджа.
Татьяна Локшина: В ситуации с Олимпиадой, когда, конечно, Кремлю очень важно улучшить свой имидж и имидж России на международной арене, власти начинают делать своеобразные реверансы. В последние месяцы мы слышали как Владимир Путин несколько раз пообещал, что, возможно, будет пересмотрен закон об иностранных агентах, что в него будут внесены поправки, он будет улучшен. Президент РФ также произносил речи на предмет того, что геев в России не дискриминируют, и лично он любит Чайковского, несмотря на понимание того, что композитор – наверное, да, а он, Путин, – наверное, нет. Если бы не желание избежать критики, этих бы речей не прозвучало.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей Владимирович, много ли сейчас таких конъюнктурных заявлений звучит от российских властей, чтобы успокоить общественное мнение Запада?
Андрей Федоров: Я бы не назвал их конъюнктурными. Конечно, с одной стороны, они связаны с предстоящей Олимпиадой, но с другой стороны, они не конъюнктурные, потому что в российском руководстве, с моей точки зрения, сейчас гораздо в большей степени понимают ту сложную экономическую ситуацию, в которую попала Россия. И понимают прекрасно, что вылезать из этой ситуации без помощи, без нормальных взаимоотношений, прежде всего, без торгово-экономических отношений с Западом будет крайне сложно. С моей точки зрения, здесь доминируют экономические интересы, а не политические. Имидж – это, конечно, хорошо. За имидж мы всегда боролись еще с советских времен. Но сейчас экономические интересы диктуют подвижки в нашей внутренней политике.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удалось ли Кремлю достичь экономических целей, может быть, в ущерб имиджевым потерям?
Юрий Борко: Во-первых, я согласен в характеристике ситуации. Конечно, это не только реферанты, это поиски реальных выходов. Удалось или не удалось – трудно сказать. В Брюсселе любопытные вещи произошли. Договорились о том, что по "Северному потоку" "Газпром" будет использовать не 50% мощностей прохождения газа, а все 100%, т. е. это отступление от третьего энергопакета. Второй любопытный момент – договорились о том, что будут консультироваться между собой по вопросам Восточного партнерства. Возможно, будет какой-то разменный пакет, пакет взаимных уступок. Какого характера они будут в области торговли или инвестиций, пока неясно, сведений пока мало.
Владимир Кара-Мурза: Данила, удачно ли кремлевская дипломатия отбивает атаки со стороны западного общественного мнения?
Данила Гальперович: Тут, наверное, надо разделить кремлевскую дипломатию и дипломатию России в целом. У меня есть ощущение, что не всегда, например, то, что хочет провести во внешней политике Владимир Путин, хотят провести и все остальные акторы российской политической сцены. Например, множество заявлений, которые сделали в ПАСЕ члены российской делегации и при обсуждении доклада Магнитского, и при обсуждении Украины, были серьезно жестче, чем, например, позиция Владимира Путина. Иногда они вызывали недоуменную реакцию. Сложно сказать, насколько внешнеполитические проявления являются кремлевскими. Но то, что они все меньше действуют, – это совершенно точно. Есть отдельные слова, например, Леонида Слуцкого по Украине, что Россия никогда никого на Украине не покупала, никого не задабривала. Это западные политики там ходили по оппозиции и печенье раздавали. Эти слова вызвали в зале хохот, причем довольно громкий. Заявление на докладе о гибели Магнитского, что вообще-то люди смертны, они умирают и в тюрьмах, и на курорте, тоже было как-то совсем нехорошо принято. Так что, я не думаю, что это успешное выступление.
Владимир Кара-Мурза: Свита, которая играет короля в российском случае, – удачно это делает? Например, вице-премьер Шувалов опроверг все заявления Путина о том, что мы никаких условий не ставили, понижая цену на газ для Украины. Он, наоборот, сказал, что мы ждем от нее ответных шагов.
Андрей Федоров: Здесь есть два момента. Первый момент – это, действительно, так, что многие наши представители, включая депутатов, не очень понимают, в какой атмосфере они работают. Что Совет Европы и ПАСЕ – это не Дума. Там совершенно разные точки зрения. Там аргументы, которые вполне работают внутри страны, не работают за рубежом. Это наша слабость, но это слабость не Владимира Владимировича Путина – это слабость очень многих наших депутатов, министров и т. д.
Что касается Украины. Я хочу сказать, мне очень хорошо известно, что в этот раз мы практически не вмешиваемся в украинские дела по сравнению с тем, что было когда-то. Мы стоим в стороне. Это большое изменение. Да, во многом это связано с Олимпиадой. Мы не хотим портить ситуацию вокруг Олимпиады. Но в этом смысле наши руки гораздо чище.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина опасается закручивания гаек после Олимпиады.
Татьяна Локшина: На самом деле, наше основное опасение на сегодняшний день состоит в том, что сейчас в этом беспрецедентном с советских времен наступлении на гражданское общество перед самой Олимпиадой наступило определенное затишье, если так можно выразиться, – по крайней мере, интенсивность давления чуть снизилась. Но после Олимпиады в ситуации, когда другие государства, когда мир просто будет смотреть куда-нибудь еще, отвернется от России, потеряет интерес, тогда закручивание гаек не просто продолжится, оно начнется с новой, повышенной интенсивностью. В этой ситуации гражданское общество в стране может просто задохнуться.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете закручивание гаек после Олимпиады? Похоже, что сейчас Кремль использует удобный момент для сглаживания противоречий?
Юрий Борко: Я не согласен с тем, что последние движения Путина и власти по освобождению Ходорковского, Лебедева и т. д., связаны только с Олимпиадой. Сложнее ситуация в правящей группе, в правящем клане, сложнее ситуация в стране. Отчасти – да. Но, я думаю, что тут более глубокие тенденции. Есть очевидные противоречия в окружении президента и в различных ведомствах. МИД – это одно дело, ФСБ – второе, Минэкономики – третье. Все-таки это сложная вещь.
Я полагаю, что наше гражданское общество, наше движение сравнивают с украинским. Вот в Киеве вышел миллион, а у нас – нет. Я думаю, что у нас ситуация сложнее. Мы свои миллионы пережили раньше. Я полагаю, что движение гражданского общества, проснувшегося в конце 2011 года, уже неостановимо, его развитие. И я думаю, что оно будет нарастать. Я оптимистически смотрю на это.
Владимир Кара-Мурза: Принимает ли ПАСЕ всерьез те перемены, которые произошли во внутренней политике России? Например, что вышли на свободу фигуранты ЮКОСа и другие политзаключенные?
Данила Гальперович: Я думаю, что да. Во-первых, ПАСЕ требовала этого все время. ПАСЕ, конечно же, радуется, что огромное количество увещеваний и слов, которые были произнесены в адрес Москвы, сейчас достигло успеха. Я думаю, что в ближайшее время как-то будет более или менее смягчен подход к России из-за освобождения многих людей, кого требовали освободить.
С другой стороны, я думаю, что все-таки ситуация с Украиной была очень раздражающей для многих в Страсбурге. Потому что для многих политических сообществ, в отличие от российского, некая раздробленность и разница мнений – это нормально. В ходе дебатов по Украине внутри украинской делегации были люди, которые выражали совершенно разные точки зрения, в т. ч. и обвиняли Россию. Конечно, к таким украинским депутатам, которые обвиняют Россию, есть свое доверие. Поэтому, с одной стороны, здесь довольны, что многих выпустили, с другой стороны, поглядывают, насколько это шаг имиджевый, – или же это шаг по существу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли кремлевские политтехнологи удовлетвориться тем развитием событий, которое сейчас наблюдается на Украине?
Андрей Федоров: Для нас сейчас самая главная задача, чтобы на Украине все-таки не началась гражданская война. К сожалению, последнее принятие закона об амнистии не сняло того напряжения, которое существует на Украине. Я не исключаю, что в ближайшие дни эта напряженность резко возрастет. С моей точки зрения, оппозиция оказалась в той ситуации, когда ушло определенное время на переговоры, а результат оказался гораздо меньше, чем кто-либо ожидал. Оппозиции на Украине сейчас очень трудно убедить своих сторонников, что все идет нормально, что не надо снова выходить на баррикады в жесткой форме.
Для нас очень важно, чтобы эта конфронтация не начиналась как можно дольше. Потому что Олимпийские игры, конечно, потеряют очень много в имиджевом плане, если в это время в Киеве будут стрелять друг в друга.
Владимир Кара-Мурза: Это то, чего хотела Москва – двоевластие на Украине.
Андрей Федоров: Москва не хотела двоевластия. Москва хотела найти тот или иной выход. Путин предложил очень интересную вещь. Он сказал – давайте подумаем о зоне свободной торговли между ЕС и Евразийским экономическим союзом. Он предложил в скрытой форме схему – если Украина присоединиться к Евразийскому экономическому союзу, уважаемые друзья в Брюсселе, – не бойтесь. Мы все равно будем иметь зону свободной торговли. Игра идет. Украина слишком важна для российской внешней политике, чтобы мы просто стояли и смотрели. Но напрямую сейчас мы не вмешиваемся.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина считает, что Европа могла быть и поактивнее.
Татьяна Локшина: Конечно, странам ЕС очень нужен российский газ. Им без него никак. Но РФ не менее важно, что ЕС закупал газ по выгодным для России ценам. Поэтому речь идет о взаимной зависимости, а не о том, что ЕС зависит от России. В этом отношении любые рассуждения о том, что же мы можем сделать, когда у нас их газ, кажутся нелепыми, абсурдными. Да, ЕС и российский газ – а России очень нужны эти деньги. В России вообще сырьевая экономика. Нельзя сказать, что это очень здоровая ситуация для России. Поэтому взаимозависимость налицо.
Владимир Кара-Мурза: Нынешний обвал рубля как-то связан с ошибками и просчетами внешней торговли, внешнеполитического курса Кремля?
Юрий Борко: Я вряд ли вам очень квалифицированно отвечу на этот вопрос. Для меня это тоже неожиданность. Вероятно, какой-то просчет есть в валютной политике ЦБ, но точно я вам не скажу.
Владимир Кара-Мурза: Себя неуютно чувствует российская делегация, когда у нее на родине такие процессы с местной валютой происходят, которые характерны для стран третьего мира?
Данила Гальперович: Да, конечно. ПАСЕ очень долго и очень аккуратненько намекали: ребята, вы, конечно, понимаете, что мы же еще экономическая держава – и очень серьезная. Это очень хорошо подкреплялось Россией и ее делегацией в ПАСЕ. Потому что в зависимости от делегации есть размер взносов в бюджет Совета Европы. Россия имеет довольно большую делегацию и платит очень приличные деньги в бюджет СЕ. Несколько раз Россия намекала, что если примут совсем что-нибудь плохое, то, может быть, пора будет перестать вас кормить. России очень невыгодно терять имидж страны, которая может платить столько, сколько она сочтет нужным, а не столько, сколько сможет.
Я не думаю, что всерьез отражаются на ее имидже эти колебания валютных курсов. Когда обнаруживается связь политических и экономических вопросов, естественно, Россию убеждают в том, что ей с экономикой нужно что-то сделать, в смысле прозрачности, а там, глядишь, и все остальное поправится.
Владимир Кара-Мурза: Олимпиада будет еще и витриной достижений российской экономики. Омрачает ли это обвал рубля?
Андрей Федоров: Да нет, Олимпиада не будет достижением российской экономики. Олимпиада – все-таки спортивное мероприятие.
А вот, что касается экономики, то, я думаю, что здесь были сделаны две крупнейшие ошибки. Первая ошибка заключалась в том, что в России и на государственном уровне, и среди многих экономистов последние 2-3 года все время говорили о скором крахе доллара, развале ЕС, о крахе евро и прочее, прочее, не понимая тех процессов, которые там происходили. И сейчас, когда американская экономика начинает выходить из кризиса и весьма успешно, резко укрепляется доллар, наши предсказали оказались без штанов.
Проблема заключается в том, что мы не были готовы к этому. Мы действительно рынок развивающихся стран. У нас проблема заключается в том, что мы – сырьевая страна. Валюта прежде всего идет за нефть и газ. На газ цена еще более или менее высокая. Нефть все равно будет дешеветь, особенно с выходом Ирана на нефтяной рынок. И газ может подешеветь, потому что с этого года США начинают газовую экспансию. Мы оказываемся в очень тяжелой ситуации, когда национальная валюта слишком зависит от внешнего фактора. Если мы не будем получать деньги от ЕС за наши нефть и газ, то нам больше негде будет взять денег. Если вдруг – не дай бог! – Евросоюз из-за политических причин примет решение сократить закупки российского газа, это будет тяжелейший удар по нашей экономике. И это нам сковывает руки.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете такое развитие событий?
Юрий Борко: Российский экспорт газа уже чуть сократился, и мировые цены на газ тоже начали снижаться. Эта тенденция будет продолжаться, потому что увеличивается производство и транспортировка сланцевого или сжиженного газа. У нас будут большие сложности. Поэтому надо менять внутреннюю экономическую политику. Приходится маневрировать в сфере внутренней политики. Эти вещи взаимосвязанные.
Владимир Кара-Мурза: Данила, в чем вы видите падение инвестиционной привлекательности России в такой благоприятный для нее момент, когда на подъеме интерес к ней, когда приближается зимняя Олимпиада в Сочи?
Данила Гальперович: Конечно, разговоры о снижении цены на российский газ и инициативы со стороны недовольных европейских партнеров идут уже как минимум5 лет. Вроде бы, с одной стороны, интерес к России повышается, но это же опять как в линзе. Как только интерес повышается, начинают быть видны детали. Сразу появляется больше публикаций о том, как силовики и бюрократия в России обращаются с бизнесом. Напоминают, что сейчас уже примерно 10-летний юбилей выступления премьер-министра Фрадкова о том, что России пора слезать с нефтяной иглы и т. д. Когда все это увеличивается, картина нарастающих сложностей российской экономики при приближении ее к глазам не очень успокаивает. Об этом говорят все оппозиционные или ставшие оппозиционными экономисты, такие как Андрей Илларионов, Сергей Алексашенко. Я думаю, что к их анализам прислушиваются все больше и больше. Поэтому это совпадение очень неудачно для Москвы. С одной стороны, вроде как все на нее начали смотреть – Олимпиада, многих выпустили. А с другой стороны, при поднесении к глазам видны детали, которые не вызывают оптимизма.
Владимир Кара-Мурза: Повредили ли имиджу России скандалы с "Гринпис", со Сноуденом, которые летом потрясли страну?
Андрей Федоров: Насчет Сноудена скажу, что не особенно. А вот дело "Гринписа" именно в Западной Европе было воспринято крайне негативно. Учитывая достаточно серьезную степень влияния "Гринписа" в рамках гражданского общества в западных странах, конечно, это для нас создало большие проблемы.
Проблема в том, что Запад не смотрит только сейчас и только на конкретные проблемы. Он сразу видит в целом: что было в прошлом году, что было в позапрошлом году, что может произойти и т. д. Здесь, решая одну проблему, мы не решаем всех проблем.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли разрешили проблему "Гринписа"?
Андрей Федоров: Достаточно удачно. С затяжками, со всеми трудностями переговоров и прочее, но она разрешена, по крайней мере, на сегодня. Я не уверен в том, что аналогичные проблемы не появятся в будущем, думаю, что появятся, но на данном этапе можем говорить, что более или менее мы разошлись.
Владимир Кара-Мурза: Какие успехи российской дипломатии можно привести за прошедший год?
Андрей Федоров: Я думаю, что все-таки самый главный успех, конечно, – Сирия, которая важна, может быть, даже не столько для России, сколько для США и Европы. Такого, что удалось сделать с Сирией, конечно, никто не ожидал.
Владимир Кара-Мурза: А вы какие бы события ушедшего года отнесли к успехам кремлевской дипломатии?
Юрий Борко: Пожалуй, тоже Сирия.
Владимир Кара-Мурза: Какова была альтернатива нынешнему положению по этой проблеме – война затянулась бы?
Юрий Борко: Да, конечно. Резко бы усилилась помощь оппозиции, Асаду. Сейчас немножко приходится сдерживаться.
Владимир Кара-Мурза: Иранская ядерная проблема. Есть заслуга Кремля в том, что удалось снять санкции частично с Тегерана?
Данила Гальперович: Я думаю, да. Очевидно, что при новом президенте Ирана совершенно иной характер контактов, – когда Лавров был в Тегеране, и когда министр иностранных дел Ирана был в Москве. Идут очень теплые обмены приветствиями, комплиментами. Было очевидно, что это сближение должно дать свой результат. Я думаю, что у России здесь была своя достаточно позитивная роль. Во всяком случае, влияние ее на Иран отмечают очень многие.
Я не соглашусь с коллегами по Сирии. Конечно, с одной стороны, некий Гордиев узел, который, казалось, придется уже разрубать, был чуть-чуть ослаблен. Не произошло внешнего военного вторжения в Сирию, не произошло чего-то такого, о чем бы все говорили с ужасом. С другой стороны, все великие державы совершенно точно должны чувствовать ответственность за то, что ситуация с гражданской войной в Сирии за последние 3 года из решаемой вошла в штопор. Это лакомое поле для любых "псов войны" – затянувшийся конфликт. Это все знают по Чечне, по всем конфликтным зонам. У мирового сообщества, в т. ч. у России, была возможность это остановить полтора года назад. Этого не было сделано. Здесь, мне кажется, ответственность людей, которые сидят или сидели в Женеве, очень высока.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете эту критику, Андрей Владимирович в адрес российской дипломатии?
Андрей Федоров: Частично – да, конечно. Можно было сделать многие вещи в Сирии гораздо раньше. Но, с другой стороны, проблема заключалась в том, что слишком явно в Сирии начал проявляться внешний фактор, на который Россия уже не могла влиять. Это помощь со стороны США. Это помощь со стороны Евросоюза, Турции и, конечно, Саудовской Аравии, которая играет там одну из ключевых ролей. Можно было, наверное, найти формулу какую-то временного сосуществования, но потом война разгорелась с новой силой. И уже остановить процесс практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: С каким балансом подошли Россия и США к началу нового года? Было осложнение, когда отменил свой визит президент Обама в Москву.
Андрей Федоров: Конечно, сейчас российско-американские отношения находятся на одной из самых низких точек, если брать контакты на высшем уровне. С другой стороны, если сейчас все-таки позитивно закончится Женева-2 и пойдет прогресс по Сирии, это может дать новый толчок улучшению в российско-американских отношениях, хотя у нас остается достаточно много нерешенных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Насколько стабильны, идут ли по восходящей торговые контакты России с Евросоюзом?
Юрий Борко: Единственный необратимый позитив за 20 лет с того момента, когда было подписано соглашение, – это, конечно, прямые связи на базовом уровне возникшие, прежде всего, в экономике. Это многие тысячи хозяйствующих субъектов. Причем, эти отношения развиваются, прежде всего, в рамках двусторонних отношений государств-членов ЕС и России, а не на уровне наших взаимоотношений с Евросоюзом в целом. Прямые связи очень устойчивые. Где-то они нарушаются, где-то возникают новые, но оборот нашей торговли – более 400 млрд. долларов – превзошел докризисный уровень. Очень сильные, устойчивые связи в области образования, в области научно-технического сотрудничества.
В чем беда? В том, что 75-80% нашего экспорта – это сырьевые товары. В свою очередь примерно 85% – либо это автомобили, станки, оборудование, либо потребительские товары. Эту структуру торговли надо менять. Мы очень мало в этом отношении делаем. Для этого нужна программа модернизации экономики. Мы подписали партнерство ради модернизации, но оно мало действует. В этом вся проблема. Ключевой вопрос: сумеют ли наше государство, наше правительство, наш президент все-таки приступить к серьезной экономической реформе, реформе нашей экономической политики, а стало быть связанной с этим реформе политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Возрастет ли список глав государств, которые не приедут на открытие Сочинской Олимпиады по сравнению с тем, который сейчас уже существует?
Данила Гальперович: Очень трудно сказать. Дело в том, что, конечно же, те усилия, которые были предприняты Москвой для того, чтобы в смягчение внутреннего режим поверили, оценены. Я думаю, что как-то на это отреагируют.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Соломон Израилевич, в чем причина падения международной репутации России в самый канун Олимпийских игр в Сочи?
Соломон Гинзбург: Я живу в Калининграде. Мы видим следующую картину. Если помните, в октябре 1999 года тогдашний премьер-министр России Путин на саммите в Хельсинки назвал "пилотным" наш регион, Калининградскую область. Обещанного три года ждут на Руси. Тут, слава Богу, уже почти 14 прошло. Та ситуация, когда многие идеи не реализуются, когда отсутствует системный подход к внешней политике России при очевидной ее фактической эффективности, конечно же, не способствует повышению авторитета России на международной арене.
Взять, например, ситуацию осени прошло года с Сирией. Даже достигнутые успехи – непонятно, какой частью стратегии являются наши победы. Что это непосредственно дает жителям России? Или ситуация с выделением почти полутриллиона рублей Украине. Это как в печальной русской пословице – пошел за шерстью, вернулся стриженным. А что это дает россиянам? Или недавний провальный саммит Россия – ЕС. Это напоминает некую брежневскую эпоху, когда в целях имитации движения поезда вперед, раскачивали стоящий на рельсах вагон.
Мы же, "Гражданская платформа", предлагаем конкретные меры для того, чтобы люди видели определенную прозрачность нашей дипломатии. В этом плане я не могу не вспомнить Уильяма Гладстона, который в свое время говорил о том, что лучшая внешняя политика – та, которая помогает внутреннему управлению своей страны.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиция обвиняет в провалах российскую дипломатию.
Андрей Федоров: Я бы не сказал, что это провалы. Просто в дипломатии всегда есть подъемы и падения, слишком много факторов. В наших отношениях с тем же Евросоюзом есть и не европейские факторы – это и США, и Китай, и многое другое. Я думаю, что в принципе, Россия достаточно достойно в этом году выглядела на внешнеполитической арене.
Вопрос – что будет после Олимпийских игр? Я не исключаю того, что после Олимпийских игр как раз пройдет определенное ужесточение внутри страны, прежде всего, потому что нужно будет несколько отвлечь население от экономических проблем. Других факторов нет. А переключить внимание на внутреннюю оппозицию, сказать, что она плохая, что российская оппозиция "омайданилась", – это очень хороший пиар-ход для власти, чтобы уйти от падающего рубля и т. д. и т. п.
Владимир Кара-Мурза: Отрицательно ли сказался на репутации России скандал с телеканалом "Дождь"?
Юрий Борко: Наверное, хотя, я думаю, это, в общем, промелькнуло. Тем более, кажется, "Дождь" снова восстановили. Посмотрим. Но я не думаю, что это существенно сыграло какую-то особую роль на фоне тех маневров, которые прошли с выпуском целого ряда значимых фигур.
О том, что же в эти дни вредит международной репутации России, мы побеседуем с Андреем Федоровым, бывшим заместителем министра иностранных дел РФ. У нас на связи Данила Гальперович, корреспондент русской службы "Голос Америки", Соломон Гинзбург, член федерального политсовета партии "Гражданская платформа" и Юрий Борко, политолог, завцентром документации Института Европы РАН.
Андрей Владимирович, чем вы объясняете такую массированную дипломатическую атаку на российскую дипломатию?
Андрей Федоров: Прежде всего, тем, что сейчас сложилась очень напряженная обстановка, которую никто, конечно, не прогнозировал несколько лет назад, когда шла речь об Олимпиаде. Это Украина - раз, это закон о гей-пропаганде - два, это проблема известного усыновления и многое другое. Этот весь клубок собрался воедино за последние месяцы. Плюс это все происходит на фоне непонимания Европейским Союзом, США нашей политики, наших действий. Хотя, конечно, допустим, Сирия - это был позитивный пример, когда мы сумели договориться и сдвинуть с места.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юрий Антонович, почему Россия вдруг растеряла весь свой авторитет, который накоплен был на международной арене за целый год?
Юрий Борко: Очень трудно мне согласиться с тем, что она накопила очень большой авторитет, – скорее, она его полностью растеряла. Очень противоречивая картина. С одной стороны, в Сирии мы сумели как-то продвинуть дело, договориться с другими странами, остановить эскалацию войны. С другой – наши отношениях с ЕС за последнее время дошли до наихудшего состояния за последние 20 лет.
Но тут виноваты обе стороны. Одна из причин – это наша внутренняя ситуация. Проснулось гражданское общество – в силу ряда факторов. Вместо диалога руководство страны и лично президент избрали путь репрессий против оппозиции. Поэтому сразу изменился имидж России. Но он изменился, прежде всего, в развитых странах в самой Европе. Второе обстоятельство: у нас накопилось много взаимных претензий в области экономических, торговых, инвестиционных отношений. Какой-то собрался пучок взаимных претензий. Третье: события в Украине, где произошло открытое противостояние двух сторон – у каждой свои мотивы. Но я полагаю, что в данном случае обе стороны могли раньше проявить какой-то вариант сотрудничества, а не противостояния в отношениях с Украиной. Мне кажется, более странным поведение Евросоюза в данном случае, потому что он всегда упирал на фактор политики с позиции мягкой или умной силы, а тут вдруг такое лобовое противостояние с обеих сторон.
Мне кажется, что сейчас, возможно, намечается какая-то отдушина, потому что очень необычный был однодневный саммит, разговор в очень узком составе – Эштон с той стороны, наш президент и министр иностранных дел Лавров – с другой. Кажется, там появились какие-то возможности развязки. А что дальше будет – трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей Владимирович, почему так изменили формат саммита Россия – Евросоюз?
Андрей Федоров: Прежде всего, конечно, основным, наверное, был все-таки фактор Украины. Дело в том, что для ЕС сейчас Украина – не просто предмет принципа, это определение дееспособности ЕС влиять на процессы на постсоветском пространстве и добиваться своих целей. В этих условиях, конечно, когда у нас совершенно иные интересы, очень трудно найти взаимопонимание. Тем более, что отсутствует прогресс по таким совершенно прагматическим вещам, как движение в сторону подписания нового соглашения между Россией и ЕС, вопрос о визах, который висит уже много лет, – действительно, накопилось взаимное раздражение. И стало ясно, что нужен очень откровенный разговор, иначе посыпется очень многое.
Владимир Кара-Мурза: Данила, удачно ли использовала ПАСЕ момент для критики российской дипломатии?
Данила Гальперович: Во-первых, я вынужден вас поправить, все-таки рекомендации прямых санкций по "делу Магнитского" от ПАСЕ не поступило. Потому что санкции эти названы, во-первых, крайней мерой, которая должна использоваться в индивидуальном порядке странами Совета Европы, в случае, если Россия ничего не сделает в сторону тех усилий, которые от нее требует Совет Европы, а точнее – ПАСЕ, по результатам рассмотрения доклада о гибели Сергея Магнитского. Конечно же, тут все немножко сошлось. Доклад готовился почти полтора года. Это российская делегация делала довольно много для того, чтобы он сначала не появился на летней сессии 2013 года, потом не появился на осенней сессии ПАСЕ 2013 года. Было сказано, что, наверное, не стоит омрачать приезд Сергея Нарышкина, которого только-только пригласили в ПАСЕ, еще и рассмотрением доклада по Магнитскому. Там чуть ли не условие было под столом, что либо то, либо другое.
Вот на январь 2014 года получился доклад о гибели Сергея Магнитского – 53 страницы исключительно фактов, практически без эмоций. Андреасу Гроссу, докладчику, удалось убедить парламентариев в Совете Европы, что он действительно вник в ситуацию, не принял какую-то одну из сторон, в частности, например, сторону бывшего работодателя Сергея Магнитского Билла Браудера, а расследовал это все. Сейчас передо мной лист голосования по резолюции. Называется она тоже довольно эмоционально "Не допустить безнаказанности убийц Сергея Магнитского". Я вижу, что подавляющее большинство Ассамблеи проголосовало за нее.
Кроме того, буквально сегодня на сессии была принята резолюция о функционировании демократических институтов в Украине. В ней гораздо больше отражена та линза, под которую попала сейчас Россия. Вы совершенно правильно отметили, что все сошлось в одной точке. В этой резолюции, которая должна быть об Украине, в ней есть отдельный параграф, который звучит так: "Ассамблея принимает к сведению публичные заявления руководства Украины о том, что на решение не подписывать соглашение об Ассоциации серьезно повлияло давление со стороны РФ. В особенности российская угроза – закрыть границы для импорта украинских товаров, если соглашение об Ассоциации будет подписано".
Таким образом, я соглашусь, что, вполне возможно, последние события в Украине, особенно российская реакция на них и известные всем, хотя и не произносимые вслух меры экономического характера, – что в одну, что в другую сторону, – вызвали очень серьезное раздражение у стран-членов Совета Европы, которые одновременно и члены ЕС. И вот тут все, как в фокусе сошлось.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, правозащитник, старший следователь по России "Human Rights Watch", которая присутствовала на сессии ПАСЕ, считает, что российские власти все делали ради внешнеполитического имиджа.
Татьяна Локшина: В ситуации с Олимпиадой, когда, конечно, Кремлю очень важно улучшить свой имидж и имидж России на международной арене, власти начинают делать своеобразные реверансы. В последние месяцы мы слышали как Владимир Путин несколько раз пообещал, что, возможно, будет пересмотрен закон об иностранных агентах, что в него будут внесены поправки, он будет улучшен. Президент РФ также произносил речи на предмет того, что геев в России не дискриминируют, и лично он любит Чайковского, несмотря на понимание того, что композитор – наверное, да, а он, Путин, – наверное, нет. Если бы не желание избежать критики, этих бы речей не прозвучало.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Андрей Владимирович, много ли сейчас таких конъюнктурных заявлений звучит от российских властей, чтобы успокоить общественное мнение Запада?
Андрей Федоров: Я бы не назвал их конъюнктурными. Конечно, с одной стороны, они связаны с предстоящей Олимпиадой, но с другой стороны, они не конъюнктурные, потому что в российском руководстве, с моей точки зрения, сейчас гораздо в большей степени понимают ту сложную экономическую ситуацию, в которую попала Россия. И понимают прекрасно, что вылезать из этой ситуации без помощи, без нормальных взаимоотношений, прежде всего, без торгово-экономических отношений с Западом будет крайне сложно. С моей точки зрения, здесь доминируют экономические интересы, а не политические. Имидж – это, конечно, хорошо. За имидж мы всегда боролись еще с советских времен. Но сейчас экономические интересы диктуют подвижки в нашей внутренней политике.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удалось ли Кремлю достичь экономических целей, может быть, в ущерб имиджевым потерям?
Юрий Борко: Во-первых, я согласен в характеристике ситуации. Конечно, это не только реферанты, это поиски реальных выходов. Удалось или не удалось – трудно сказать. В Брюсселе любопытные вещи произошли. Договорились о том, что по "Северному потоку" "Газпром" будет использовать не 50% мощностей прохождения газа, а все 100%, т. е. это отступление от третьего энергопакета. Второй любопытный момент – договорились о том, что будут консультироваться между собой по вопросам Восточного партнерства. Возможно, будет какой-то разменный пакет, пакет взаимных уступок. Какого характера они будут в области торговли или инвестиций, пока неясно, сведений пока мало.
Владимир Кара-Мурза: Данила, удачно ли кремлевская дипломатия отбивает атаки со стороны западного общественного мнения?
Данила Гальперович: Тут, наверное, надо разделить кремлевскую дипломатию и дипломатию России в целом. У меня есть ощущение, что не всегда, например, то, что хочет провести во внешней политике Владимир Путин, хотят провести и все остальные акторы российской политической сцены. Например, множество заявлений, которые сделали в ПАСЕ члены российской делегации и при обсуждении доклада Магнитского, и при обсуждении Украины, были серьезно жестче, чем, например, позиция Владимира Путина. Иногда они вызывали недоуменную реакцию. Сложно сказать, насколько внешнеполитические проявления являются кремлевскими. Но то, что они все меньше действуют, – это совершенно точно. Есть отдельные слова, например, Леонида Слуцкого по Украине, что Россия никогда никого на Украине не покупала, никого не задабривала. Это западные политики там ходили по оппозиции и печенье раздавали. Эти слова вызвали в зале хохот, причем довольно громкий. Заявление на докладе о гибели Магнитского, что вообще-то люди смертны, они умирают и в тюрьмах, и на курорте, тоже было как-то совсем нехорошо принято. Так что, я не думаю, что это успешное выступление.
Владимир Кара-Мурза: Свита, которая играет короля в российском случае, – удачно это делает? Например, вице-премьер Шувалов опроверг все заявления Путина о том, что мы никаких условий не ставили, понижая цену на газ для Украины. Он, наоборот, сказал, что мы ждем от нее ответных шагов.
Андрей Федоров: Здесь есть два момента. Первый момент – это, действительно, так, что многие наши представители, включая депутатов, не очень понимают, в какой атмосфере они работают. Что Совет Европы и ПАСЕ – это не Дума. Там совершенно разные точки зрения. Там аргументы, которые вполне работают внутри страны, не работают за рубежом. Это наша слабость, но это слабость не Владимира Владимировича Путина – это слабость очень многих наших депутатов, министров и т. д.
Что касается Украины. Я хочу сказать, мне очень хорошо известно, что в этот раз мы практически не вмешиваемся в украинские дела по сравнению с тем, что было когда-то. Мы стоим в стороне. Это большое изменение. Да, во многом это связано с Олимпиадой. Мы не хотим портить ситуацию вокруг Олимпиады. Но в этом смысле наши руки гораздо чище.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина опасается закручивания гаек после Олимпиады.
Татьяна Локшина: На самом деле, наше основное опасение на сегодняшний день состоит в том, что сейчас в этом беспрецедентном с советских времен наступлении на гражданское общество перед самой Олимпиадой наступило определенное затишье, если так можно выразиться, – по крайней мере, интенсивность давления чуть снизилась. Но после Олимпиады в ситуации, когда другие государства, когда мир просто будет смотреть куда-нибудь еще, отвернется от России, потеряет интерес, тогда закручивание гаек не просто продолжится, оно начнется с новой, повышенной интенсивностью. В этой ситуации гражданское общество в стране может просто задохнуться.
Владимир Кара-Мурза: Вы ожидаете закручивание гаек после Олимпиады? Похоже, что сейчас Кремль использует удобный момент для сглаживания противоречий?
Юрий Борко: Я не согласен с тем, что последние движения Путина и власти по освобождению Ходорковского, Лебедева и т. д., связаны только с Олимпиадой. Сложнее ситуация в правящей группе, в правящем клане, сложнее ситуация в стране. Отчасти – да. Но, я думаю, что тут более глубокие тенденции. Есть очевидные противоречия в окружении президента и в различных ведомствах. МИД – это одно дело, ФСБ – второе, Минэкономики – третье. Все-таки это сложная вещь.
Я полагаю, что наше гражданское общество, наше движение сравнивают с украинским. Вот в Киеве вышел миллион, а у нас – нет. Я думаю, что у нас ситуация сложнее. Мы свои миллионы пережили раньше. Я полагаю, что движение гражданского общества, проснувшегося в конце 2011 года, уже неостановимо, его развитие. И я думаю, что оно будет нарастать. Я оптимистически смотрю на это.
Владимир Кара-Мурза: Принимает ли ПАСЕ всерьез те перемены, которые произошли во внутренней политике России? Например, что вышли на свободу фигуранты ЮКОСа и другие политзаключенные?
Данила Гальперович: Я думаю, что да. Во-первых, ПАСЕ требовала этого все время. ПАСЕ, конечно же, радуется, что огромное количество увещеваний и слов, которые были произнесены в адрес Москвы, сейчас достигло успеха. Я думаю, что в ближайшее время как-то будет более или менее смягчен подход к России из-за освобождения многих людей, кого требовали освободить.
С другой стороны, я думаю, что все-таки ситуация с Украиной была очень раздражающей для многих в Страсбурге. Потому что для многих политических сообществ, в отличие от российского, некая раздробленность и разница мнений – это нормально. В ходе дебатов по Украине внутри украинской делегации были люди, которые выражали совершенно разные точки зрения, в т. ч. и обвиняли Россию. Конечно, к таким украинским депутатам, которые обвиняют Россию, есть свое доверие. Поэтому, с одной стороны, здесь довольны, что многих выпустили, с другой стороны, поглядывают, насколько это шаг имиджевый, – или же это шаг по существу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли кремлевские политтехнологи удовлетвориться тем развитием событий, которое сейчас наблюдается на Украине?
Андрей Федоров: Для нас сейчас самая главная задача, чтобы на Украине все-таки не началась гражданская война. К сожалению, последнее принятие закона об амнистии не сняло того напряжения, которое существует на Украине. Я не исключаю, что в ближайшие дни эта напряженность резко возрастет. С моей точки зрения, оппозиция оказалась в той ситуации, когда ушло определенное время на переговоры, а результат оказался гораздо меньше, чем кто-либо ожидал. Оппозиции на Украине сейчас очень трудно убедить своих сторонников, что все идет нормально, что не надо снова выходить на баррикады в жесткой форме.
Для нас очень важно, чтобы эта конфронтация не начиналась как можно дольше. Потому что Олимпийские игры, конечно, потеряют очень много в имиджевом плане, если в это время в Киеве будут стрелять друг в друга.
Владимир Кара-Мурза: Это то, чего хотела Москва – двоевластие на Украине.
Андрей Федоров: Москва не хотела двоевластия. Москва хотела найти тот или иной выход. Путин предложил очень интересную вещь. Он сказал – давайте подумаем о зоне свободной торговли между ЕС и Евразийским экономическим союзом. Он предложил в скрытой форме схему – если Украина присоединиться к Евразийскому экономическому союзу, уважаемые друзья в Брюсселе, – не бойтесь. Мы все равно будем иметь зону свободной торговли. Игра идет. Украина слишком важна для российской внешней политике, чтобы мы просто стояли и смотрели. Но напрямую сейчас мы не вмешиваемся.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина считает, что Европа могла быть и поактивнее.
Татьяна Локшина: Конечно, странам ЕС очень нужен российский газ. Им без него никак. Но РФ не менее важно, что ЕС закупал газ по выгодным для России ценам. Поэтому речь идет о взаимной зависимости, а не о том, что ЕС зависит от России. В этом отношении любые рассуждения о том, что же мы можем сделать, когда у нас их газ, кажутся нелепыми, абсурдными. Да, ЕС и российский газ – а России очень нужны эти деньги. В России вообще сырьевая экономика. Нельзя сказать, что это очень здоровая ситуация для России. Поэтому взаимозависимость налицо.
Владимир Кара-Мурза: Нынешний обвал рубля как-то связан с ошибками и просчетами внешней торговли, внешнеполитического курса Кремля?
Юрий Борко: Я вряд ли вам очень квалифицированно отвечу на этот вопрос. Для меня это тоже неожиданность. Вероятно, какой-то просчет есть в валютной политике ЦБ, но точно я вам не скажу.
Владимир Кара-Мурза: Себя неуютно чувствует российская делегация, когда у нее на родине такие процессы с местной валютой происходят, которые характерны для стран третьего мира?
Данила Гальперович: Да, конечно. ПАСЕ очень долго и очень аккуратненько намекали: ребята, вы, конечно, понимаете, что мы же еще экономическая держава – и очень серьезная. Это очень хорошо подкреплялось Россией и ее делегацией в ПАСЕ. Потому что в зависимости от делегации есть размер взносов в бюджет Совета Европы. Россия имеет довольно большую делегацию и платит очень приличные деньги в бюджет СЕ. Несколько раз Россия намекала, что если примут совсем что-нибудь плохое, то, может быть, пора будет перестать вас кормить. России очень невыгодно терять имидж страны, которая может платить столько, сколько она сочтет нужным, а не столько, сколько сможет.
Я не думаю, что всерьез отражаются на ее имидже эти колебания валютных курсов. Когда обнаруживается связь политических и экономических вопросов, естественно, Россию убеждают в том, что ей с экономикой нужно что-то сделать, в смысле прозрачности, а там, глядишь, и все остальное поправится.
Владимир Кара-Мурза: Олимпиада будет еще и витриной достижений российской экономики. Омрачает ли это обвал рубля?
Андрей Федоров: Да нет, Олимпиада не будет достижением российской экономики. Олимпиада – все-таки спортивное мероприятие.
А вот, что касается экономики, то, я думаю, что здесь были сделаны две крупнейшие ошибки. Первая ошибка заключалась в том, что в России и на государственном уровне, и среди многих экономистов последние 2-3 года все время говорили о скором крахе доллара, развале ЕС, о крахе евро и прочее, прочее, не понимая тех процессов, которые там происходили. И сейчас, когда американская экономика начинает выходить из кризиса и весьма успешно, резко укрепляется доллар, наши предсказали оказались без штанов.
Проблема заключается в том, что мы не были готовы к этому. Мы действительно рынок развивающихся стран. У нас проблема заключается в том, что мы – сырьевая страна. Валюта прежде всего идет за нефть и газ. На газ цена еще более или менее высокая. Нефть все равно будет дешеветь, особенно с выходом Ирана на нефтяной рынок. И газ может подешеветь, потому что с этого года США начинают газовую экспансию. Мы оказываемся в очень тяжелой ситуации, когда национальная валюта слишком зависит от внешнего фактора. Если мы не будем получать деньги от ЕС за наши нефть и газ, то нам больше негде будет взять денег. Если вдруг – не дай бог! – Евросоюз из-за политических причин примет решение сократить закупки российского газа, это будет тяжелейший удар по нашей экономике. И это нам сковывает руки.
Владимир Кара-Мурза: Вы допускаете такое развитие событий?
Юрий Борко: Российский экспорт газа уже чуть сократился, и мировые цены на газ тоже начали снижаться. Эта тенденция будет продолжаться, потому что увеличивается производство и транспортировка сланцевого или сжиженного газа. У нас будут большие сложности. Поэтому надо менять внутреннюю экономическую политику. Приходится маневрировать в сфере внутренней политики. Эти вещи взаимосвязанные.
Владимир Кара-Мурза: Данила, в чем вы видите падение инвестиционной привлекательности России в такой благоприятный для нее момент, когда на подъеме интерес к ней, когда приближается зимняя Олимпиада в Сочи?
Данила Гальперович: Конечно, разговоры о снижении цены на российский газ и инициативы со стороны недовольных европейских партнеров идут уже как минимум5 лет. Вроде бы, с одной стороны, интерес к России повышается, но это же опять как в линзе. Как только интерес повышается, начинают быть видны детали. Сразу появляется больше публикаций о том, как силовики и бюрократия в России обращаются с бизнесом. Напоминают, что сейчас уже примерно 10-летний юбилей выступления премьер-министра Фрадкова о том, что России пора слезать с нефтяной иглы и т. д. Когда все это увеличивается, картина нарастающих сложностей российской экономики при приближении ее к глазам не очень успокаивает. Об этом говорят все оппозиционные или ставшие оппозиционными экономисты, такие как Андрей Илларионов, Сергей Алексашенко. Я думаю, что к их анализам прислушиваются все больше и больше. Поэтому это совпадение очень неудачно для Москвы. С одной стороны, вроде как все на нее начали смотреть – Олимпиада, многих выпустили. А с другой стороны, при поднесении к глазам видны детали, которые не вызывают оптимизма.
Владимир Кара-Мурза: Повредили ли имиджу России скандалы с "Гринпис", со Сноуденом, которые летом потрясли страну?
Андрей Федоров: Насчет Сноудена скажу, что не особенно. А вот дело "Гринписа" именно в Западной Европе было воспринято крайне негативно. Учитывая достаточно серьезную степень влияния "Гринписа" в рамках гражданского общества в западных странах, конечно, это для нас создало большие проблемы.
Проблема в том, что Запад не смотрит только сейчас и только на конкретные проблемы. Он сразу видит в целом: что было в прошлом году, что было в позапрошлом году, что может произойти и т. д. Здесь, решая одну проблему, мы не решаем всех проблем.
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли разрешили проблему "Гринписа"?
Андрей Федоров: Достаточно удачно. С затяжками, со всеми трудностями переговоров и прочее, но она разрешена, по крайней мере, на сегодня. Я не уверен в том, что аналогичные проблемы не появятся в будущем, думаю, что появятся, но на данном этапе можем говорить, что более или менее мы разошлись.
Владимир Кара-Мурза: Какие успехи российской дипломатии можно привести за прошедший год?
Андрей Федоров: Я думаю, что все-таки самый главный успех, конечно, – Сирия, которая важна, может быть, даже не столько для России, сколько для США и Европы. Такого, что удалось сделать с Сирией, конечно, никто не ожидал.
Владимир Кара-Мурза: А вы какие бы события ушедшего года отнесли к успехам кремлевской дипломатии?
Юрий Борко: Пожалуй, тоже Сирия.
Владимир Кара-Мурза: Какова была альтернатива нынешнему положению по этой проблеме – война затянулась бы?
Юрий Борко: Да, конечно. Резко бы усилилась помощь оппозиции, Асаду. Сейчас немножко приходится сдерживаться.
Владимир Кара-Мурза: Иранская ядерная проблема. Есть заслуга Кремля в том, что удалось снять санкции частично с Тегерана?
Данила Гальперович: Я думаю, да. Очевидно, что при новом президенте Ирана совершенно иной характер контактов, – когда Лавров был в Тегеране, и когда министр иностранных дел Ирана был в Москве. Идут очень теплые обмены приветствиями, комплиментами. Было очевидно, что это сближение должно дать свой результат. Я думаю, что у России здесь была своя достаточно позитивная роль. Во всяком случае, влияние ее на Иран отмечают очень многие.
Я не соглашусь с коллегами по Сирии. Конечно, с одной стороны, некий Гордиев узел, который, казалось, придется уже разрубать, был чуть-чуть ослаблен. Не произошло внешнего военного вторжения в Сирию, не произошло чего-то такого, о чем бы все говорили с ужасом. С другой стороны, все великие державы совершенно точно должны чувствовать ответственность за то, что ситуация с гражданской войной в Сирии за последние 3 года из решаемой вошла в штопор. Это лакомое поле для любых "псов войны" – затянувшийся конфликт. Это все знают по Чечне, по всем конфликтным зонам. У мирового сообщества, в т. ч. у России, была возможность это остановить полтора года назад. Этого не было сделано. Здесь, мне кажется, ответственность людей, которые сидят или сидели в Женеве, очень высока.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете эту критику, Андрей Владимирович в адрес российской дипломатии?
Андрей Федоров: Частично – да, конечно. Можно было сделать многие вещи в Сирии гораздо раньше. Но, с другой стороны, проблема заключалась в том, что слишком явно в Сирии начал проявляться внешний фактор, на который Россия уже не могла влиять. Это помощь со стороны США. Это помощь со стороны Евросоюза, Турции и, конечно, Саудовской Аравии, которая играет там одну из ключевых ролей. Можно было, наверное, найти формулу какую-то временного сосуществования, но потом война разгорелась с новой силой. И уже остановить процесс практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: С каким балансом подошли Россия и США к началу нового года? Было осложнение, когда отменил свой визит президент Обама в Москву.
Андрей Федоров: Конечно, сейчас российско-американские отношения находятся на одной из самых низких точек, если брать контакты на высшем уровне. С другой стороны, если сейчас все-таки позитивно закончится Женева-2 и пойдет прогресс по Сирии, это может дать новый толчок улучшению в российско-американских отношениях, хотя у нас остается достаточно много нерешенных проблем.
Владимир Кара-Мурза: Насколько стабильны, идут ли по восходящей торговые контакты России с Евросоюзом?
Юрий Борко: Единственный необратимый позитив за 20 лет с того момента, когда было подписано соглашение, – это, конечно, прямые связи на базовом уровне возникшие, прежде всего, в экономике. Это многие тысячи хозяйствующих субъектов. Причем, эти отношения развиваются, прежде всего, в рамках двусторонних отношений государств-членов ЕС и России, а не на уровне наших взаимоотношений с Евросоюзом в целом. Прямые связи очень устойчивые. Где-то они нарушаются, где-то возникают новые, но оборот нашей торговли – более 400 млрд. долларов – превзошел докризисный уровень. Очень сильные, устойчивые связи в области образования, в области научно-технического сотрудничества.
В чем беда? В том, что 75-80% нашего экспорта – это сырьевые товары. В свою очередь примерно 85% – либо это автомобили, станки, оборудование, либо потребительские товары. Эту структуру торговли надо менять. Мы очень мало в этом отношении делаем. Для этого нужна программа модернизации экономики. Мы подписали партнерство ради модернизации, но оно мало действует. В этом вся проблема. Ключевой вопрос: сумеют ли наше государство, наше правительство, наш президент все-таки приступить к серьезной экономической реформе, реформе нашей экономической политики, а стало быть связанной с этим реформе политической системы.
Владимир Кара-Мурза: Возрастет ли список глав государств, которые не приедут на открытие Сочинской Олимпиады по сравнению с тем, который сейчас уже существует?
Данила Гальперович: Очень трудно сказать. Дело в том, что, конечно же, те усилия, которые были предприняты Москвой для того, чтобы в смягчение внутреннего режим поверили, оценены. Я думаю, что как-то на это отреагируют.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Соломон Израилевич, в чем причина падения международной репутации России в самый канун Олимпийских игр в Сочи?
Соломон Гинзбург: Я живу в Калининграде. Мы видим следующую картину. Если помните, в октябре 1999 года тогдашний премьер-министр России Путин на саммите в Хельсинки назвал "пилотным" наш регион, Калининградскую область. Обещанного три года ждут на Руси. Тут, слава Богу, уже почти 14 прошло. Та ситуация, когда многие идеи не реализуются, когда отсутствует системный подход к внешней политике России при очевидной ее фактической эффективности, конечно же, не способствует повышению авторитета России на международной арене.
Взять, например, ситуацию осени прошло года с Сирией. Даже достигнутые успехи – непонятно, какой частью стратегии являются наши победы. Что это непосредственно дает жителям России? Или ситуация с выделением почти полутриллиона рублей Украине. Это как в печальной русской пословице – пошел за шерстью, вернулся стриженным. А что это дает россиянам? Или недавний провальный саммит Россия – ЕС. Это напоминает некую брежневскую эпоху, когда в целях имитации движения поезда вперед, раскачивали стоящий на рельсах вагон.
Мы же, "Гражданская платформа", предлагаем конкретные меры для того, чтобы люди видели определенную прозрачность нашей дипломатии. В этом плане я не могу не вспомнить Уильяма Гладстона, который в свое время говорил о том, что лучшая внешняя политика – та, которая помогает внутреннему управлению своей страны.
Владимир Кара-Мурза: Оппозиция обвиняет в провалах российскую дипломатию.
Андрей Федоров: Я бы не сказал, что это провалы. Просто в дипломатии всегда есть подъемы и падения, слишком много факторов. В наших отношениях с тем же Евросоюзом есть и не европейские факторы – это и США, и Китай, и многое другое. Я думаю, что в принципе, Россия достаточно достойно в этом году выглядела на внешнеполитической арене.
Вопрос – что будет после Олимпийских игр? Я не исключаю того, что после Олимпийских игр как раз пройдет определенное ужесточение внутри страны, прежде всего, потому что нужно будет несколько отвлечь население от экономических проблем. Других факторов нет. А переключить внимание на внутреннюю оппозицию, сказать, что она плохая, что российская оппозиция "омайданилась", – это очень хороший пиар-ход для власти, чтобы уйти от падающего рубля и т. д. и т. п.
Владимир Кара-Мурза: Отрицательно ли сказался на репутации России скандал с телеканалом "Дождь"?
Юрий Борко: Наверное, хотя, я думаю, это, в общем, промелькнуло. Тем более, кажется, "Дождь" снова восстановили. Посмотрим. Но я не думаю, что это существенно сыграло какую-то особую роль на фоне тех маневров, которые прошли с выпуском целого ряда значимых фигур.
