Владимир Кара-Мурза: 31 января в ходе акции "Стратегия-31" на Триумфальной площади в Москве задержано 25 человек. 17 задержанных доставлены в Пресненское ОВД, 6 – в ОВД "Арбат" и 2 (Дмитрий Колесников и Эдуард Лимонов) – в ОВД "Тверское".

2 февраля в 15:00 по центру Москвы пройдет "Марш за свободу", который санкционирован городскими властями. Его маршрут – от Пушкинской площади до проспекта академика Сахарова.

Оживление уличной активности российской оппозиции мы обсудим с политиками и общественными деятелями Надеждой Митюшкиной, членом политсовета движения "Солидарность", Александром Авериным, пресс-секретарем, активистом партии "Другая Россия" и активистом "Стратегии-31". На прямой телефонной связи у нас будет Дмитрий Борко, общественный защитник Александры Духаниной на процессе по "болотному делу", журналист и активист российской оппозиции.

Александр, сегодняшняя акция прошла относительно бескровно. Некоторые задержания объясняют тем, что наиболее безжалостные омоновцы сейчас дежурят в Сочи.

Александр Аверин: На самом деле, полиция в Москве в последние годы научилась задерживать людей без применения силы. Должен сказать, что мы своими акциями и вниманием прессы к этим акциям научили полицию, как нужно правильно себя вести при задержаниях, а потом в отделениях.

Владимир Кара-Мурза: Надежда, как вы оцениваете сегодняшние действия московской полиции?

Надежда Митюшкина: Конечно же, тут очень многое зависит от нас. Если человек, когда его задерживают, ведет себя достаточно спокойно, то, в общем, полиция обычно не зверствует. Просто человека отводят в автозак. Но если человек начинает пытаться, как случилось с Сергеем Мохнаткиным, как-то выяснять, почему люди задержаны, пытаться растолковать какие-то права, что-то требует, тогда задержание может быть более жестким. Конечно же, многое еще зависит от того, насколько много журналистов, и от того, насколько сотрудников "накрутили" перед этим. Если какого-то мероприятия боятся, то они более агрессивные.

Владимир Кара-Мурза: Чем объяснить, что так долго согласовывали маршрут воскресной акции?

Надежда Митюшкина: Со стороны заявителей была попытка добиться того маршрута, который изначально был в заявке. Там мэрия нарушила закон, не ответив в положенный срок, не предложив других вариантов. Поэтому даже в Facebook ставили голосовалку – что делать? На основании закона, можно было считать, что нам согласовали Тверскую, раз нам вовремя не ответили. Но понятно было, что мы будем считать, что акция согласована, а власти будут считать, что она не согласована. И будет разгон, задержания. Мы просто в какой-то момент повесили голосовалку и ждали, что люди напишут. Больше людей проголосовало за бульвары. Соответственно, пока эти переговоры шли, вчера только окончательно все согласовали. Там были претензии – просили убрать баннеры мероприятия про Олимпиаду.

Владимир Кара-Мурза: Но вы их не убрали?

Надежда Митюшкина: Нет. Потому что красивый маршрут нам не предложили, – так что же нам убирать-то? На самом деле, сейчас достаточно сложная история. Потому что гораздо больше людей стало кричать, что мы не хотим в загон, мы хотим несогласованных акций. А с другой стороны, когда уже известны несогласованные акции, известен день, известно время, не хотите идти в загон, приходите, – а приходит мало людей. К сожалению, как бы люди не кричали, к таким акциям мало кто готов.

Александр Аверин: Люди вполне готовы к несогласованным акциям. Я вспоминаю события декабря 2011 года. Там множество людей были готовы выходить без всяких согласований. Просто дело в том – считают ли они эту акцию целесообразной. Если считают, то многие готовы.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас сравнивают с Майданом.

Александр Аверин: На стороне Майдана половина украинской Рады и куча депутатов. На самом деле, там не та ситуация, что в России. Там бунтуют бывшие власти и легальная оппозиция. В принципе, там бунтует одна половина страны против другой. Поэтому там и выходят тысячи человек.

Надежда Митюшкина: Этим летом был народный сход за Навального. И все равно он не собрал огромного количества людей. Было много – больше, чем на обычных несогласованных акциях. Но потом в какой-то момент люди разошлись, а уже потом оставшихся разогнали.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вы участвуете в "болотном" процессе. Чем вы объясняете такую боязнь Кремля уличных протестов российской оппозиции?

Дмитрий Борко: Почему "болотное дело" не привлекает такого количества реагирующих на него и поддерживающих его людей? Это вопрос, который мы все, кто погружен в это дело, обсуждаем уже давно, фактически с самого его начала. Я думаю, что вначале, сразу же после 6 июня, когда начались аресты, когда началась пропагандистская кампания, развернутая проправительственными СМИ, люди были смущены тем потоком обвинений, который на них эта пропаганда обрушила. Мне показалось, что людей удалось смутить и вызвать чувство вины у них за это – что же мы наделали?! В процессе освоения этого материала, когда появились исследования общественной комиссии, когда появилась масса публикаций, а тем более, когда материалы начали изучаться в суде и становиться достоянием гласности, это как-то прошло.

Но почему люди не идут поддерживать "болотников" массово? Это вопрос, наверное, все-таки не к нам, не к тем, кто в этом процессе участвует. А к людям.

Владимир Кара-Мурза: Мнение политолога Алексея Малашенко, который считает, что, в отличие, от Украины у российского движения протеста нет массовой базы.

Алексей Малашенко: Я считаю, что Россия – это не исключение из всего остального мира, где движение тоже имеет место. Может быть, за исключением Северной Кореи и даже не знаю, кого еще. Важен вопрос качества этого движения, количества его участников, поддержки его в обществе, а также – способно ли это движение выражать какие-то конкретные социально-политические цели. И вот с этой точки зрения, когда мы сравниваем Украину и Россию, безусловно, российское протестное движение проигрывает. Оно проигрывает по целому ряду параметров и, прежде всего, оно все-таки не пользуется массовой поддержкой. Чтобы мы ни говорили про Украину, но большая часть общества каким-то образом этот самый Майдан поддерживает. Плохо или хорошо, но поддерживает. В России пока что этого не наблюдается, хотя, наверное, такая возможность была – и она была упущена.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Кремль боится, что Украина станет заразителем для ваших единомышленников из российской оппозиции?

Надежда Митюшкина: Мне трудно думать о том, что у них в головах, я думаю, что все это не однозначно – в какие-то моменты боится, в какие-то моменты совсем не боится. Меня не очень-то интересует, что они там о себе думают.

Владимир Кара-Мурза: Да, но в чем отличие российской ситуации от украинской?

Надежда Митюшкина: Я смотрела первые дни, когда начался Майдан, и поражалась его ресурсам. Меня поразило, что там сутками стоит сцена с хорошим звуком. Я думаю, что российская оппозиция за несколько дней такой сцены просто осталась бы… квартиру впору продавать. Там сразу было все видно – организация палаток, питания, – и я не могу себе представить, откуда это все мы могли бы взять. Может быть, что-то изменится, но в данный момент я сразу начала вспоминать "Абай". С каким трудом там удавалось уложить спать, прокормить в хорошую погоду несколько десятков человек. А тут зима и такое огромное количество людей. Я не могу себе представить, как это могло бы случиться у нас в данный момент.

Владимир Кара-Мурза: Десятки миллионов уже вложено в Евромайдан. Правда, в числе протестующих – олигарх Петр Порошенко… Одному ему позволяют содержать, а там, я знаю, Майдан поддерживают и другие богатые люди на Украине.

Надежда Митюшкина: И немаловажный фактор – понятие гражданского общества. Когда там произошли избиения, то там поддержала церковь. Там били в колокола в Киеве, призывая людей идти. Сам факт того, что других людей избили, остальных людей поднимало. А у нас, к сожалению, когда происходят какие-то тяжелые акции, где кто-то пострадал, то люди чаще все-таки уходят. Люди гораздо больше боятся. В нас гораздо больше страха.

Александр Аверин: Я думаю, что после событий 1993 года, когда был расстрелян парламент, и у Останкино была расстреляна мирная демонстрация, простые избиения уже не так сильно влияют на сознание людей.

Надежда Митюшкина: Тем не менее.

Александр Аверин: На Украине не было этих событий. Там другая политическая культура. И Украина – это не Россия в том плане, что у нас ту возможность, которая сейчас есть в Украине к протесту, в буквальном смысле слова расстреляли. Наши активисты, которые выходят на улицу, – это достаточно храбрые люди. Там знают, что их не будут убивать.

Надежда Митюшкина: Ну, убивать как раз начали.

Александр Аверин: Там обоюдное насилие.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, в чем вы видите отличие украинской ситуации от российской?

Дмитрий Борко: Во-первых, я должен полностью согласиться с Александром. Конечно, я как очевидец, свидетель и автор книги о событиях 1991-1993 годов, согласен, что октябрь 1993 очень сильно вбил гвоздь в наши головы и сознание, в памяти отложился. У них такого не было.

Еще мне кажется, что наш протест 2011-2012 годов недаром был назван "протестом рассерженных горожан". Все время у нас идет разговор о том, что Москва решает все, Москва решит все, Москва самая активная. Мне кажется, что, с одной стороны, это правда, с другой стороны – не совсем. Потому что, по моим ощущениям, в протестном движении Украины представлены гораздо более широкие слои населения – и территориально, и социально. Потому что, как показала история 6 мая и финала протестной волны 2011-2012 годов, именно этот городской средний класс, который всплыл, воспылал и зажегся на несколько месяцев, погас очень быстро и нашел довольно быстрое удовлетворение своих потребностей в чем-то ином. Мне кажется, что социальный слой, на который мы привыкли рассчитывать всю свою пропаганду и распространение идей, призывать к которому, – это достаточно узкий слой. Я не уверен, что он может сыграть какую-то решающую роль.

Александр Аверин: Я как представитель партии "Другая Россия" могу сказать, что мы рассчитываем в своей пропаганде не только на городской средний класс. Мы рассчитываем на широкий класс обездоленных, т. е. на достаточно бедных людей. В России достаток с образованием не коррелирует, в отличие от большинства стран Запада. Можно сказать, что мы ведем свою пропаганду, т. е. политическую работу среди обездоленных.

15 февраля будет марш под лозунгом "Отобрать и поделить" с требованием отмены второй волны приватизации и пересмотров итогов первой. Мы считаем, что рассчитывать надо на тех людей, которым есть, что терять.

Надежда Митюшкина: Прошлой зимой было два марша. Один был марш против "закона подлецов", а второй марш – социальный. Насколько я понимаю, численность отличалась просто в разы. Людей, которые вышли против "закона Димы Яковлева", оказалось, – по крайней мере, в Москве – гораздо больше, чем людей, которые вышли против каких-то экономических проблем.

Как ни странно, именно Москву больше поднимают какие-то гуманитарные темы. Как собрать людей вместе? Такая же ситуация с политзэками. В России много, чего происходит. Как мне часто говорят люди, мы не знаем, куда бежать, – то ли детей спасать, то ли бежать туда, где какие-то социальные проблемы, то ли за свободу СМИ и т. д. Очень всего много. Есть ощущение усталости от проблем.

Александр Аверин: Но закон-то приняли. Много значит не численность протестующих, а их решимость. Вспоминая события в Бирюлево – там приняты экстренные меры. В искусстве противостояния имеет значение только сила. Если люди выдвигают какие-то требования, а потом не отстаивают их до конца, то эти требования очень легко проигнорировать, сколько бы там людей не выходило.

Надежда Митюшкина: Не знаю, хорошо ли это.

Александр Аверин: Это факт.

Алексей Малашенко: Российское протестное движение, во-первых, не способно объединиться. Оно носит, если угодно, некий частный характер. Оно имеет, конечно, демонстрационный эффект, но пока что консолидации на какой-то основе я не вижу. Такое ощущение, что протестное движение, которое было в конце 80-х и начале 90-х и сыграло гигантскую роль, воссоздается из каких-то разных общественных кусков. Оно еще не созрело. И созревание будет идти весьма долго, как мне кажется. Все будет зависеть от состояния экономики. Потому что если действительно экономика обрушится, а такие варианты тоже есть, то безусловно протест будет, во-первых, более широким, во-вторых, более целенаправленным. Безусловно, в этой ситуации могут появиться лидеры харизматического толка. Это почти неизбежно. Но я считаю, что без таких лидеров любое протестное движение и на начальной стадии, и на центральной стадии обречено на неуспех.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, способно ли российское протестное движение достичь масштабов конца 80-х годов?

Дмитрий Борко: Гадать – это последнее дело в этой ситуации. Сейчас история развивается абсолютно не прогнозируемо. Что касается всего вышесказанного, я бы хотел предложить господину Малашенко назвать харизматичных лидеров на Украине, которые сейчас реально вершат судьбы Майдана. Мне было бы очень интересно это от него услышать. Москва – комфортный город. Москва не готова к столь решительным действиям, на мой взгляд, как даже Киев.

Владимир Кара-Мурза: Надежда, под какими лозунгами пойдете послезавтра?

Надежда Митюшкина: Под разными – "Свободу узникам 6 мая" и т. д.

Владимир Кара-Мурза: Вы еще сказали – "Нет Олимпиаде в концлагере общего режима".

Надежда Митюшкина: Просто в мероприятии на баннере эти слова были. Я думаю, т. к. большую часть лозунгов принесут с собой люди, мы все равно не избежим никаких лозунгов – ни про Олимпиаду, ни про "Дождь", ни про Майдан. Народное творчество широкое.

Владимир Кара-Мурза: Многопартийность в рядах оппозиции многих смущает.

Александр Аверин: Могу вспомнить, например, 2005 год, когда отменили льготы. Как раз зима была, холодно, январь. Народ массово по всей стране вышел на улицы. Власть пошла на попятную. Это были люди, которые еще вчера о политике не задумывались. А то, что в оппозиции много партий, – это нормально.

Владимир Кара-Мурза: Да, но не все хотят идти с коммунистами.

Надежда Митюшкина: На самом деле, это, скорее всего, повод. Потому что проблема как раз в том, что люди находят себе оправдание того, почему они не выходят. Основная проблема в нас самих, в нашей ответственности за то, что происходит.

Владимир Кара-Мурза: Некоторых пугают националистические лозунги. Алексей Малашенко считает, что появление национализма в общедемократическом движении неизбежно.

Алексей Малашенко: Приходится констатировать то, что национализм как форма социального протеста постепенно развивается. Он радикализируется. Я это могу сравнить (это, конечно, очень провокативное, и не совсем корректное сравнение) с Таджикистаном начала 90-х годов, когда там были так называемые демо-исламисты, т. е. исламисты и демократы. Между прочим, они многого добились. Другое дело, что потом они сошли на нет. Но такое сочетание демократов и националистов, как бы к этому ни относиться, на каком-то этапе практически неизбежно. Кстати, мы это уже видели, видим и, я думаю, увидим еще.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, суд по "болотному делу" склоняется в репрессивную сторону, или на него действуют доводы защиты?

Дмитрий Борко: Я об этом никогда не задумывался. На многочисленные вопросы по "болотному делу" я регулярно так и отвечаю. С нами играют в какую-то игру. Это не наша игра. Кто-то проводит какие-то расчеты и какие-то комбинации. Это не наши комбинации. Мы ведем защиту с чувством собственной правоты. И единственная возможность – это настаивать на своем, биться до конца, что бы там не происходило наверху, какие бы комбинации нам не предлагали, и не думать о том, что они разыгрывают.

Владимир Кара-Мурза: Амнистированные активисты "болотного", "6 мая" влились опять в протестные ряды? Их не напугали репрессии?

Надежда Митюшкина: Я встречаю Володю Акименкова, уже видела его на мероприятиях. Видела Колю Кавказского. С остальными меньше знакома. Да, они ходят на суды. Они абсолютно влились.

Владимир Кара-Мурза: Почему вам отказали в регистрации?

Александр Аверин: Я еще не видел бумагу. В понедельник собираюсь пойти в Минюст и ознакомиться. Самый честный был первый отказ в 1998 году, когда на суде представитель Минюста сообщил: " Их 5 тысяч. Они молоды. Мы не знаем, чего от них ожидать". А то, что они пишут в бумагах, – не более чем повод.

Владимир Кара-Мурза: Почему власть маргинализирует протесты, не регистрирует партию Навального "Народный альянс"?

Надежда Митюшкина: Это просто такой легкий выход – не регистрировать "Другую Россию", "Народный альянс", "Партию 5 декабря". Нет соперников на площадке. Кто остается? ЛДПР, "Яблоко"…

Владимир Кара-Мурза: РПР-"Парнас".

Надежда Митюшкина: РПР-"Парнас" – все-таки не очень еще большая партия. Это партия со сложной историей. "Парнас" же сначала не зарегистрировали, потом получился РПР-"Парнас".

Александр Аверин: Сейчас РПР-"Парнас" сотрясают внутренние конфликты. Поэтому они сейчас оппозиционной деятельностью не очень занимаются.

Владимир Кара-Мурза: Некоторые потенциальные фигуранты "болотного дела" скрылись за границей. Дмитрий, это устойчивая тенденция или это исключение из общего правила?

Дмитрий Борко: Устойчивая тенденция в контексте "болотного дела" или развития нашего общества?

Владимир Кара-Мурза: Нашего общества, скорее.

Дмитрий Борко: Я думаю, что эта тенденция будет продолжаться. Я пока не вижу какого-то изменения. Я думаю, что "болотное дело", во-первых, не закончилось. Еще несколько частей впереди. А за ним, я думаю, будут и другие дела. Они и сейчас уже идут. Я думаю, что люди будут продолжать уезжать.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли расшевелить москвичей, чтобы вернуть масштабы белоленточных протестов?

Надежда Митюшкина: Честно говоря, я не знаю. Мне не хочется лукавить. У меня порой опускаются руки. А кто, если не я? Я радовалась, когда у нас был массовый протест, что очень много людей, выйдя на протест, потом ушли во всякие волонтерские движения. Это хороший знак. Люди стали видеть шире своих проблем. Это дает надежду.

Александр Аверин: Я 15 лет в оппозиции. Всегда идут волны. Все еще будет.

Владимир Кара-Мурза: Прервали трансляцию телеканала "Дождь" как раз в канун воскресного марша. Потому что "Дождь" обычно транслировал прямой эфир с таких акций.

Дмитрий Борко: Интернета много, на самом деле, много будет трансляций. Я не думаю, что это так прямо увязано. Конечно, то, что произошло, – это абсолютнейшее свинство. Но я не вижу в этом какой-то особой трагедии, особого какого-то случая. Да, давят, всех потихонечку прижимают. "Дождь" не исключение. Работать надо. Интернет большой. Вести трансляцию многие смогут.