Вечером 17 февраля в московской студии Радио Свобода побывали гости из Киева, приехавшие в Россию на семинар фонда "Карнеги". Политолог Владимир Фесенко и журналист Мустафа Найем.

17 февраля было проведено полное разблокирование занятых протестующими зданий, выпущены задержанные за участие в столкновениях с "Беркутом". Начал действовать механизм амнистии, который касался не только активистов Майдана, но и превышавших служебные полномочия силовиков. Оппозиция готовила пакет решений, которые могла принять Верховная Рада.

Казалось, открывалась дорога к мирному политическому решению кризиса в Украине – через изменение Конституции, возможно, через досрочные выборы.
Силовой сценарий, которого от Виктора Януковича требовали российские политики и некоторые радикалы из Партии регионов, казался маловероятным.

Наш разговор с главой Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко и журналистом киевского "Громадського телебачення" (Общественного телевидения) Мустафой Найемом шел именно об этом: о настроениях протестующих, причинах противостояния и возможности выхода из кризиса через выборы, а не через насилие.

​Никто в этот момент не ожидал, что у Верховной Рады, от которой ожидали быстрого принятия политических решений, днем 18 января начнутся столкновения демонстрантов с спецподразделением "Беркут", погибнут люди, и ночью 18 февраля начнется кровопролитный штурм Майдана.

Э та беседа о том, за что боролся Майдан, записанная в спокойный вечер 17 февраля, кажется важной и актуальной, прежде всего потому, что наши гости подробно объясняют, чем недовольны жители Украины, вышедшие на Майдан, почему они готовы бороться с режимом Виктора Януковича и отдавать свои жизни за свободу и справедливость.


Становится понятным и то, почему Виктор Янукович, несмотря на призывы к мирному разрешению кризиса, которые звучат отовсюду, кроме официальной России, до сих пор не желает найти такое решение – он и его "Семья" могут слишком много потерять.

Особенно теперь, когда на его совести – президента Украины – десятки погибших и сотни раненых.

Мустафа Найем сейчас ведет репортажи с улиц горящего Киева. Пожелаем ему и нашим коллегам удачи.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии наши гости из Киева: Мустафа Найем, журналист «Громадського телебачення», один из тех, кто призывал украинцев выйти на Майдан, и Владимир Фесенко, глава Центра прикладных политических исследований Пента, политолог, аналитик. Оба 17 февраля приехали на «круглый стол» в Московском Центре Карнеги. Мы можем поговорить о ситуации в России и в Украине с подробностями.

Давайте сначала о том, что видят наши зрители-россияне. Видят они, что на Майдане, как нам рассказывают, буйствуют какое-то время погромщики, националисты, бендеровцы, антисемиты, какие-то ужасные люди, которые хотят разрушить все то хорошее, что сделано Виктором Януковичем, хотят разрушить российско-украинские отношения. Давайте поговорим о людях, которые на Майдане. Мустафа, кто эти люди, которые вышли на Майдан и чего они хотят?

Мустафа Найем: Надо разделить Майдан на три этапа. Первый Майдан, который вышел, это были в основном журналисты, так называемый креативный класс, плюс студенты — это была отдельная группа большая.

Владимир Фесенко: Общественные активисты.

Мустафа Найем: Второй Майдан после того, как попытались первый жестоко разогнать, - это уже была более политизированная аудитория, более активизированная, с большей политизацией процесса. Были политические лозунги, уже не просто евроинтеграция, а уже отставка президента, отставка парламента, перезагрузка системы. И третий Майдан, который случился после того, как 16 числа были приняты законы, так называемые диктаторские, которые вводили понятия экстремизма, клеветы и запрещали свободное вещание для информагентств. Трейтий Майдан привел к полной радикализации, вы знаете, что погибли люди. Сказать, что какая-то группа лиц превалирует или доминирует, нельзя. Сказать, что они все управляются кем-то одним, тоже нельзя. Совсем неправильно говорить о каких-то националистических, бандеровских. Это очень красивый образ, но это все равно, что говорить, что Болотная — это были ребята с «Русского марша», потому что Навальный когда-то был на «Русском марше». Это будет бред и неправда, я был на Болотной, я помню, что там было. Там были и коммунист, были и другие ребята. Конечно, красиво преподнести в таком образе. Что сейчас там происходит? Это обычные люди в большинстве своем. Есть часть инфраструктуры, которая поддерживает — это люди, которые охраняют Майдан, опять же, среди них вы не найдете уверенных националистов. Что касается антисемитизма — это вообще из другой оперы, мне кажется, это для перчинки. Действительно, это правда, что многих людей, которые даже теоретически могут высказать такие мысли, их не допускают сейчас на сцену. Тот правый сектор, который появился в Киеве, он как раз противостоит тем националистам, которых мы называем антисемитами в стране, они сейчас взяли инициативу в свои руки. Поэтому говорить о том, что бандеровцы и антисемиты — это полная чушь, это неправда.

Михаил Соколов: Владимир, ваш комментарий к российской пропаганде.

Владимир Фесенко: Во-первых, добавлю сюжет в портрет Майдана. Майдан действительно очень разный. У нас социологи уже ввели терминологию. В декабре те, кто постоянно был на Майдане, там есть люди, которые постоянно находятся, которые приходят каждый день на Майдан и есть Майдан, который собирается по воскресеньям на народное вече. По воскресеньям собирается минимум несколько десятков тысяч человек, часто это больше ста тысяч человек. Были пиковые собрания, митинги, когда точно называют цифру до полумиллиона, не меньше 200-250 тысяч было не только на Майдане и вокруг этой территории. Поэтому есть Майдан постоянный, а есть люди, которые периодически собираются на Майдан. Есть исследования социологов, которые очень интересную картинку дают. Например, среди тех, кто на Майдане находится постоянно, оказывается, самые многочисленные социальные группы — это служащие и предприниматели, 20% предпринимателей.

То, что бизнес поддерживает Майдан — это очень показательный пример. Есть на Майдане один из лозунгов «Достали!». Достали коррупцией, достали террором, налогами и так далее. Я думаю, это и в России есть. Там соединилось неприятие, протест против экономических порядков, против коррупции, соединилось еще с политическим протестом. Картинка региональная очень отличается. Киевляне многие дома ночуют, многие регулярно приходят на Майдан. В постоянном режиме преобладают приезжие.

Да, там есть некоторое превосходство количественное людей с западной Украины, но очень много людей из центральной Украины и есть мало людей с востока и юга Украины. Языковой фактор тоже очень показательный — люди говорят не только на украинском языке. Многих удивляет, что там, где были драматические события рядом с Майданом на улице Грушевского, там, где были столкновения с милицией, там преобладал русский язык, потому что киевлян было много. Кто погиб — очень показательно. Первые жертвы — один белорус, другой армянин.

«Правый сектор» мы вспоминали, их называют радикалами, потому что они склонны к радикальным методам борьбы с властью, но они отрицают, например, их разногласия со «Свободой», с право-националистической силой в парламенте, они говорят: «Свобода» исповедует этнический национализм, а мы исповедуем национализм патриотический. Неважно, какой ты национальности, главное, чтобы ты любил и боролся за Украину. Поэтому картинка стереотипная. Майдан — это срез общества и там тоже есть какие-то свои сложности, проблемы. Я думаю, что встречаются и какие-то негативные проявления. Периодически, например, там ловят карманников…

Михаил Соколов: Народу много, поэтому можно что-то такое сотворить.

Владимир Фесенко: Но все-таки эти мифы о том, что Майдан — это сборище не просто националистов, а антисемитов, например, явное преувеличение. Тем более, что одна из доминирующих идей на Майдане, сейчас под это подстраивается даже «Свобода», - это идея европейской интеграции, собственно, с чего начинался Майдан. Не случайно до сих пор его называют часто «Евромайданом». Поэтому антисемитизм может быть присутствует у единиц, но он никак не доминирует.

Самое главное, тезис об экстремистах не отвечает действительности, потому что люди исповедуют все-таки преимущественно мирные методы и к силовым столкновениям их фактически вынудила власть, в том числе и этими драконовскими диктаторскими законами.

Михаил Соколов: Помощник Владимира Путина господин Глазьев сказал: «По нашим данным, американские источники тратят по 20 миллионов долларов в неделю на финансирование, в том числе на вооружение оппозиции и мятежников». Мустафа, каким образом финансируется Майдан, вы в курсе?

Мустафа Найем: Конечно. Чемоданами прямо с вокзала госпожа Нуланд привозит доллары, потом я с моими товарищами...

Михаил Соколов: Это шутки, а на самом деле?

Владимир Фесенко: Очень популярную версию я слышал. Там не просто чемоданами, а транспортные самолеты ВВС США доставляют буквально.

Мустафа Найем: Это смешно. Давайте скажем первое: представьте себе, что вы Янукович и вы точно знаете, что на Майдан поступают деньги. Самое простое — перекрыть инструмент финансирования.

Владимир Фесенко: И пытаются, кстати, это делать.

Мустафа Найем: Попытки есть, потому что счета закрываются и так далее. Я думаю, из того, что я понимаю, из информации и так далее, что где-то 60-70% - это вливания партийные, спонсоры крупные, вся остальная сумма докладывается из сборов и пожертвований. Плюс надо понимать, что такой Майдан — это дрова, это еда, это чай и так далее, то есть то, что можно собирать натуральным хозяйством. Например, проблема такая была: здание киевской администрации городской освобождали, пытались оттуда вывезти несколько тонн картошки. Я думаю, что американцы, если тупые, чтобы переслать нам картошку, хозрасчет такой еще не устраивали. Во-вторых, если вы придете в Дом профсоюзов на Майдане, вы там увидите огромные склады провизии, которые есть. Я думаю, что финансирование Майдана, конечно, происходит не централизовано точно. Там столько политических структур, что если бы какая-то взяла на себя ответственность за финансирование, все бы остальные сказали — ок. Поэтому не идет борьба за финансирование.

Михаил Соколов: Там еще ящики стоят, куда люди приносят.

Мустафа Найем: Да, куда люди могут приносить пожертвования. Это произошло, потому что банковские счета были заблокированы, куда переводились деньги. Я знаю очень много товарищей, например, мой друг, журналист, помогает туда организовывать дрова. Он на свою карточку собирает деньги, покупает дрова и привозит на Майдан. Конечно, можно говорить, что рука Госдепа.

Михаил Соколов: Есть действительно погибшие, есть люди пострадавшие, были похищенные, которых пытали. Как-то можно разобраться, кто применял насилие?

Владимир Фесенко: Точной информации нет. Я думаю, что сейчас ее получить очень сложно, потому что, во-первых, кто будет проводить расследование. Есть большое подозрение, что к похищениям людей, а также к другим криминальным действиям, в частности, поджогам машин, избиениям активистов причастны не просто криминальные элементы, которых у нас называют «титушками», которых используют в том числе для атак на Майдан, есть подозрение, что их крышуют представители МВД. По одной из версий, она высказывалась в ряде СМИ украинских и не только украинских, в причастности к похищениям подозревают «беркутовцев». Потому что там рядом с теми местами, где были инциденты, находится учебный центр «Беркута», и есть подозрение, что туда могли увозить.

Но то, что, например, база данных по машинам евромайдановцев и такого движения как Автомайдан, один из отрядов Майдана, люди на машинах совершают протестные действия, информация об этих людях, об этих машинах выложена была в интернет, есть база данных, без МВД это невозможно сделать. Было специальное расследование одним из украинских телеканалов, которое подтвердило правдоподобность этой версии. Они специально поменяли номер на машине, поставили номер из базы данных, буквально через два дня на эту машину был совершен налет, ее подожгли. Вот косвенное подтверждение этой версии. Я думаю, такая смычка МВД, может быть «Беркута». Есть много людей, которые обозлены на Майдан, для них это уже враг в прямом смысле слова. Они, возможно, пытаются с ним бороться не только путем противостояния на улицах, но и другими методами. Привлекают криминальные элементы, многие даже этим бравируют. В Харькове есть организация спортсменов, которых привлекают к рейдерским атакам на бизнес, к другим функциям, охранным в том числе и так далее. Так вот, они не скрывают, что их специально привезли в Киев для выполнения подобных функций. Мустафа брал интервью у одного из таких товарищей.

Михаил Соколов: Сейчас власть, Виктор Янукович ведет переговоры с представителями парламентских оппозиционных партий «Свобода», «Батьковщина», «Удар». Являются ли лидеры этих партий выразителями идей Майдана или появляются какие-то новые политические силы, которые точно соответствуют настроению протестующих?

Мустафа Найем: Сказать, что эти три политические силы представляют весь спектр интересов, который есть на Майдане, это было бы неверно. Более того, я думаю, что было бы и неправильно, чтобы какая-то группа лиц, политиков представляла весь интерес. Потому что мы это уже проходили в 2004 году. Более того, я вам скажу, что я не назову 5-7 людей, которые могут сказать: как мы скажем, так и будет на Майдане. Все-таки это очень саморегулирующаяся структура, это не хаос, когда люди что хотят, то и делают. Потому что если бы было так, на Крещатике находится большинство бутиков в Киеве, ни один до сих пор не разгромлен, ни один не ограблен. Внутри баррикад, если вы посмотрите, появилась система кофеварок. То есть это уже стало арт-объектом.

Мы говорим, что Майдан самый дорогой арт-объект в мире, потому что толкнуть его России за 15 миллиардов долларов смог только Виктор Янукович. Но суть в том, что это саморегулируемая система. И сказать, что кто-то может сказать - завтра мы делаем вот так, таких людей нет.

Понятно, что есть некие формализованные системы, политические партии, которые представлены в парламенте, очевидно, они имеют больше ресурсов для защиты и переговоров. Только по этой причине ведутся переговоры. Но что делает власть? Она, манипулируя пониманием, что эти люди не представляют весь спектр, требует от них то, чего они не могут дать. Условно говоря, последняя провокация, когда они потребовали от оппозиции расчистить все улицы и горадминистрации — это была чистая провокация. Для людей было понятно, что эти люди не могли давать таких обещаний, но у них взяли обещания, приняли закон. Слава богу, хватило мудрости и понимания людей на Майдане, как-то они договорились и компромисс был выполнен, и сейчас амнистировано несколько людей.

То есть понимание есть, и нет хаоса и анархии, есть понимание, есть переговоры, есть разговоры. Но сказать, что именно эти три человека представляют все, что происходит на Майдане — это будет неправда.

Полный текст будет опубликован позже.