Александр Генис: События в Украине развиваются так стремительно, что анализ происходящего поневоле уступает место размышлениям не о сиюминутной, а о долгосрочной перспективе украинских дел. Об этом наш корреспондент Евгений Аронов, еще до последних судьбоносных перемен в Киеве, беседовал с крупнейшим американским экспертом по Восточной и Центральной Европе, профессором Йельского университета Тимоти Снайдером. Автор десятков монографий и книг, последняя из которых «Зона крови: Восточная Европа между Гитлером и Сталиным» удостоилась ряда научных наград. Выступает обозревателем на актуальные темы в газетах «Нью-Йорк таймс», «Гардиан» и других ведущих западных изданий.
Евгений Аронов: Что в происходящем на Украине представляется вам наиболее интересным именно как историку, изучающему долгосрочные явления, нежели как аналитику, который фокусируется на сиюминутном?
Тимоти Снайдер: Как ученому мне интереснее всего следить за возникновением на Украине гражданского общества, этой несколько загадочной сущности, располагающейся между государством и индивидом. Гражданское общество защищает отдельно взятую, уязвимую личность от могущественного левиафана, оставляя за ней при этом ее неповторимую человеческую самобытность. Когда концепция гражданского общества появилась в Восточной Европе, она развивалась и самостоятельно, и под влиянием пришедших с Запада идей. Украина сегодня тому замечательная иллюстрация. Будущее украинцев, я убежден, зависит не столько от тактических комбинацией политиков в Москве и Брюсселе, сколько от того, как сами украинцы построят это общество.
Евгений Аронов: Гражданское общество конструируется сейчас на Украине в обстановке жесткого противостояния архитекторов новых структур и органов центральной власти. В отличие от Запада, где этот процесс протекает в режиме более или менее рутинного оппонирования общества власти.. Не опасаетесь ли вы, что логика борьбы окажет деформирующее влияние на сознание украинцев, породив в нем твердую уверенность в эффективности внепарламентских схем народовластия?
Тимоти Снайдер: Боюсь, какая-то конфронтация с властью в процессе создания гражданского общества неизбежна. Одним мирными средствами его не построишь, что доказывает история Франции, Англии, США. Принципиальный вопрос на начальном этапе формирования этого общества выглядит так: наличествует ли в стране хотя бы минимальный идейный консенсус, вокруг которого граждане могут сплотиться, невзирая на политические и культурные различия? Могут ли они сотрудничать? Удивительно, но у жителей различных регионов Украины такой идейный консенсус существует. И выражается он в приверженности комплексу понятий, именуемому правами человека.
Евгений Аронов: Государственность Украины, как следует из ваших работ, факт состоявшийся. Теперь эта государственность требует соответствующих институтов, правильно?
Тимоти Снайдер: Проблема в том, что сегодня украинское государство не удовлетворяет запросов нации, вот, в чем проблема. Оно работает только на обогащение горстки плутократов. И это - вместо того чтобы вырабатывать честные и равные правила игры, дающие людям шанс на достойную жизнь для себя и своих детей. На более или менее предсказуемое существование, при котором человек может адекватно взвешивать риски альтернативных жизненных решений и самостоятельно за них отвечать. Нация – это не группа атомизированных индивидов, хаотично распределенных в географически замкнутом пространстве. Это - общность, члены которой ощущают духовное родство. Родство, которое, в свою очередь, является результатом совместного творения истории. Участие в этом коллективном творчестве, а не мнимые кровные узы, и есть основа этногенеза. Кровные узы – это миф, фантазм.
Евгений Аронов: В своей статье в «Нью-Йорк таймс» вы характеризуете возможную дезинтеграцию Украины как трагедию. Это потому, что распад будет неизбежно сопровождаться кровопролитием? Либо в силу других причин, даже если бы кровопролития удалось избежать? А может быть, даже и предотвратить путем размежевания?
Тимоти Снайдер: Это будет трагедия, под каким углом ни смотреть на подобный сценарий. Кровь может пролиться из-за ошибочной уверенности России в том, что она способна и спровоцировать раскол Украины, и держать под контролем ситуацию, которая возникнет в результате раскола. Это - иллюзия: Россия для этого не достаточно сильна. Но в то же время она и не достаточно слаба, чтобы проглотить унижение и не попытаться спасти свою репутацию с помощью вооруженной интервенции. Украина – это не пазл, из которого позволительно вытащить какой-то фрагмент и легко переставить его в другую картинку, российскую. Это не сработает ни с Крымом, где есть татарское меньшинство, не жаждущее союза с Москвой. Ни с Донецком и Луганском, чьи олигархи в случае отхода этих земель к России встанут перед выбором эмигрировать или садиться в тюрьму. Украина – это, конечно, не органическая целостность, но если отбросить сей словесный штамп, то станет ясно, что она не является и географическим казусом и что ни один из ее районов в состав России с удобством и легкостью не встанет. Ведь это не будет цивилизованный развод по чешско-словацкому сценарию. Этот катаклизм, даже если удастся избежать большой крови, ударит по миллионам людей.
Евгений Аронов: Вас не воодушевляют исторические прецеденты урегулирования конфликтов посредством перекройки территорий?
Тимоти Снайдер: В нынешних условиях будет катастрофой, если на границах Евросоюза начнут рушиться государства, и мы получим на континенте новую линию раздела, подобную Берлинской стене. Большая европейская политика базируется сегодня не на перетасовке суверенитетов, а на интеграции. Легкое изменение нарезок границ, земля как предмет династических или даже финансовых сделок суверенов, есть прерогатива империй, не демократий. Территориальные переустройства, предшествовавшие Второй мировой войне, были деяниями крайне вредными. Украина, угодившая словно зернышко промеж двух жерновов, нацистского и советского, пострадала от этих имперских геоэкономических проектов больше любой другой страны. Если мы станем свидетелями обрушения Украины, то с ней обрушится и интеграционный процесс в Европе, и сама политика ЕС неизбежно претерпит радикализацию. Повторю: Украина, есть пусть не органическая, но все равно целостность. Это следует принимать как данность. Мы можем спорить о тарифах за газ и том, чья культура и язык более могучий, но не о границах. Если этим запретом пренебречь, то пострадает не одна только Украина.
Евгений Аронов: Близкие к Кремлю идеологи евразийства этим табу, похоже, как раз манкируют…
Тимоти Снайдер: У евразийства есть своя логика, в соответствии с которой вершина пирамиды занята, естественно, великороссами, все прочие народы, включая украинцев, находятся под ними. Вполне себе духоподъемная концепция, если смотреть на нее из Москвы. Вопрос в том, как склонить к ее принятию прочих субъектов империи? Ответ здесь может быть только один – посредством водружения на престол в Киеве, Минске, Астане диктаторов дружественных, но уступающих по стати московскому. Но вот незадача: без массивного вооруженного вмешательства московскому князю не посадить на трон в Киеве своего наместника и не удержать его на нем. Если бы это было не так, украинцы бы сегодня ломились в Таможенный союз и праздновали на улицах принятие законов от 16-го января, устанавливавших в стране полицейский диктат. Отсюда дилемма: стоит ли евразийская греза масштабного вторжения на Украину?
Евгений Аронов: “Россия, думаю, понимает, что нет, но у нее не хватает духу открыто признать поражение своей идеологии и своей внешней политики и перестать вмешиваться в украинские дела”, добавляет Тимоти Снайдер. “Когнитивный диссонанс между привлекательностью своей идеологии, с одной стороны и осознанием невозможности ее реализации – с другой, может подтолкнуть Кремль к тому, чтобы ввязаться в дикую авантюру на Украине”, повторяет Йельский профессор свою ключевую мысль.
Тимоти Снайдер: Я не берусь делать краткосрочные прогнозы, но, пожалуй, могу сформулировать факторы, которые определят развитие ситуации.
Первый: сможет ли Россия честно признаться себе, что на сегодня евразийский проект нереалистичен?
Второй: сможет ли Европейский Союз, не отвлекаясь на мелочную перебранку с Вашингтоном, столь же ясно, как Россия, сформулировать свои цели в отношении Украины, но чтобы цели эти были более реалистичные, чем у Москвы? Не будет забывать: Украина – это не проблема Америки, ею должна озаботиться Европа, у которой есть и протяженная граница с Украиной, и точки соприкосновения с ее промышленностью и сельским хозяйством. Если ЕС по-прежнему хочет иметь единую внешнюю политику, Украина дает ему прекрасный шанс с ней, наконец, определиться.
Наконец, третий фактор: найдутся ли на майдане политически искусные лидеры, которые смогут договориться и с Европейским Союзом, и с Россией? И убедить соратников принять подобную договоренность? Если их нет теперь, то я уверен, что они вот-вот появятся.
