Украинский экономист, академик, министр экономики Украины в правительстве Юлии Тимошенко Богдан Данилишин, три года назад получивший убежище в Чехии, возвращается в Киев. Он вынужден был уехать в Прагу после того, как его обвинили в злоупотреблении служебным положением во время осуществления государственных закупок для Международного аэропорта "Борисполь". Чешский суд, рассмотрев присланные из Украины документы, не нашел состава преступления и отпустил Данилишина на свободу, предоставив политическое убежище. Через некоторое время дело приостановила и украинская прокуратура – с той же формулировкой. Годы в изгнании один из видных украинских экономистов потратил на разработку программы структурного реформирования украинской экономики. Об этой программе, деловых отношениях Украины и России, а также об экономических проблемах, которые должно решать переходное правительство в Киеве, перед возвращением на родину Богдан Данилишин рассказал в интервью Радио Свобода.
– Генеральная прокуратура Украины закрыла уголовное дело в отношении вас из-за отсутствия состава преступления еще в марте 2013 года. Почему вы решили вернуться на Украину именно сейчас?
– Действительно, Генпрокуратура Украины закрыла некоторые эпизоды по моему делу в марте 2013 года, но с самого начала, когда я оказался в Чешской Республике и получил здесь политическое убежище, я говорил о том, что вернусь в Украину. В настоящее время появились возможности для моего возвращения: не только потому, что в Украине изменилась власть, а и потому, что опасности для возвращения уже нет. Кадры, которые были в руководстве силовых ведомств, изменились, и я думаю, что изменилась сама среда, которая может гарантировать безопасность на территории Украины.
– Вы все это время находились в Чехии и за это время разработали программу по дальнейшему экономическому развитию Украины. Расскажите о ней.
– Я был первым украинским министром, который получил политическое убежище в стране Европейского союза. И по прибытии в Чехию стал одним из создателей организации, которая занималась проблемами демократизации Украины, программами и связями Украины с Евросоюзом. Но нельзя говорить, что у Украины единственный вектор развития – западный. В 2009 году мы совместно с Россией и другими странами СНГ разрабатывали программу социально-экономического и научно-технического развития. Украина всегда говорила о своей многовекторности, о том, что Россия является стратегическим партнером нашего государства. У нас был договор о зоне свободной торговли с Российской Федерацией, но я думаю, что главный вопрос между нашими странами – это вопрос доверия. Мы говорим о том, что у нас зона свободной торговли, но вместе с тем с одной и с другой стороны – более 20 ограничений на импорт товаров. Если мы хотим и в дальнейшем сотрудничать в сфере экономических отношений, мы должны доверять друг другу как на уровне руководителей государств, так и на уровне субъектов предпринимательской деятельности. Без доверия, без прозрачности отношений, без прозрачности политики, в том числе экономической политики, будущего нет.
– Вы были министром экономики в правительстве Юлии Тимошенко. У вас есть планы в дальнейшем заниматься политикой на Украине?
– Я собираюсь заниматься делами, которые будут содействовать укреплению экономического потенциала моего государства. Я являюсь ученым, доктором экономических наук, профессором, академиком Национальной академии наук Украины и думаю, что я еще не реализовал в полной мере свой потенциал как ученого. Украине нужна стратегия развития государства, как на долгосрочную перспективу, так и на среднесрочную перспективу. Украине нужна стратегия реформ, которые могут привести к качественному изменению самой структуры экономики. Мы уже более 20 лет говорим о том, что Украине нужна шоковая терапия, которая бы сломала тот фундамент, на котором построена вся экономика. Все эти годы мы занимались только косметическим ремонтом. Произошло накладывание на советский фундамент второго слоя, сформированного олигархами, приватизировавшими большинство государственной собственности. Никакой модернизации в стране не произошло. Нужна комплексная модернизация, начиная от модернизации экономической и политической системы и заканчивая модернизацией основных производственных фондов. Это очень сложный процесс, но он должен начаться. И кто-то должен взять на себя ответственность за те реформы, которые будут проводиться в стране.
– Сейчас речь пока идет о первостепенной экономической помощи со стороны западных стран, чтобы избежать дефолта.
– Естественно, Украина должна начать сотрудничество и программу реформ с Международным валютным фондом. Само сотрудничество с МВФ является не только средством для получения денег для какой-то программы, это в первую очередь возобновление доверия инвесторов, своего рода страховка. Если МВФ и новое правительство Украины достигнут договоренности о возобновлении программы сотрудничества, правительство должно четко заявить, что это сотрудничество будет построено на доверии, что от этого получит население, промышленники и предприниматели, что от этого получит общество в целом. Общие слова уже не пройдут. Во-вторых, на Украине есть деньги, Украина просто не умеет ими распоряжаться. В первую очередь надо заняться полной инвентаризацией финансовой системы, системы собственности, налоговой системы и администрированием в нашей стране. Скажу непопулярную вещь: денег нам всегда будет не хватать, но чем больше нам будут давать, тем больше нам будет не хватать денег. Поэтому нужно научиться жить по средствам. Нужно людям дать четкую программу реформ и сказать, что сегодня будет сделано, например, реформирование системы пенсионного обеспечения, завтра будет реформа здравоохранения, послезавтра – реформа социального обеспечения, и на это деньги есть, на это денег нет, а на это деньги будут завтра. Нужно сказать, что в результате проведения реформ, например, в 2015 году, в таких-то сферах уменьшится заработная плата, но она вырастет в 2016 году. Нужно научиться говорить людям правду. Люди не прощают политикам, которые им врут. Как показывает история, приходит момент, когда вранье выходит наружу, и оно проявляется и бьет по самим политикам.
– Отчасти за нынешнее бедственное положение украинской экономики отвечает предыдущее правительство. Почему золотой запас страны существенно сократился в последние несколько лет?
– Я бы не хотел делать то, что в свое время делал бывший премьер-министр Николай Азаров, валя все на, как он говорил, "попередников" (предшественников. – РС). Вина за нынешнее бедственное состояние украинской экономики лежит, конечно, на ушедшем в отставку правительстве, но, я думаю, виноваты все, кто работал в системе правительства и не начинал реформ. Украина остается экспортно-ориентированным государством, где в системе внутреннего валового продукта более 54 процентов принадлежит экспортной продукции, в том числе металлургической продукции. Если цена на металл растет – у нас есть рост ВВП, цена на химическую продукцию идет вверх – идет вверх и ВВП. На протяжении последних 3-4 лет были созданы благоприятные условия для продукции аграрного производства и у нас наблюдается большой рост, который тоже влияет на рост ВВП. Но качественных изменений в структуре валового внутреннего продукта у нас не произошло. Если мы хотим, чтобы Украина была конкурентоспособным государством, мы должны говорить о том, что страна нуждается в модернизации, в первую очередь, модернизации производства, в том числе металлургии. Мы за два года говорим о том, что из Украины вывели более 72 миллиардов долларов в США, а просим у России или у МВФ каких-то несчастных 15 миллиардов долларов. Я говорю, что надо сделать полную инвентаризацию государственных финансов, надо не доводить до того, что мы инвестируем в экономику офшоров, а потом из этих офшоров инвестируем украинскую экономику. Главный инвестор Украины получается Кипр. Это надо прекращать и надо развивать внутренний рынок. Наши олигархи должны понять, что они нажили свои богатства на украинском достоянии, и им надо начать работать на экономику своей страны, а не только на свои карманы. Я думаю, что те, кто вышел на Майдан, это понимают.
– Вы ранее говорили, что проблема еще и в том, что Украина во время сотрудничества с МВФ делала только видимость реформ, никогда не выполняла всех условий, а лишь проедала кредиты. Почему так происходило?
– В Украине были перманентные выборы. В Украине за 23 года независимости я был 19-м министром экономики, было более 20 правительств. Никто не хотел брать ответственность на себя. Я думаю, сейчас наступил такой момент, когда реформы надо начинать, должно быть сформировано в первую очередь техническое правительство и найтись человек типа Бальцеровича (Лешек Бальцерович – польский политик, проводивший реформы по переходу с плановой на рыночную экономику. – РС), который должен взять на себя ответственность за непопулярные реформы. Без этого мы дальше не пойдем.
– Вы находите поддержку своих идей в нынешней Верховной Раде и среди политиков, которые войдут в состав технического правительства?
– Я думаю, что состоится очень конкретный разговор о ключевых этапах проведения реформ. Будут и сложные моменты в реформах сфер, затрагивающих каждого, но на это надо будет идти. И говорить людям честно, что они получат.
– Нынешние протесты начались с отказа Виктора Януковича подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Очевидно, следующее правительство снова вернется за стол переговоров. Будучи экономистом, как вы оцениваете этот документ, выгоден или не выгоден он Украине?
– Это комплексный документ, который имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Его реализация должна проходить на протяжении более 10 лет. Есть моменты, которые нужно будет решать на протяжении 2-3 лет, 5 лет и 10 лет. Одновременно все изменения происходить не будут. Я считаю, что главным недостатком являлось то, что правительство не всегда доводило до общественности и экспертной среды информацию об этом договоре. Надо было четко сказать, что выиграет сельскохозяйственное производство, которое получит более широкие возможности экспорта. Надо было сказать, что проиграет машиностроение, химическая промышленность, легкая промышленность, и что этим отраслям надо будет подумать о поисках новых рынков сбыта. Надо было рассказать, на каком этапе будут приняты меры по поддержке отечественного производителя или предоставлен доступ к ресурсам, которые помогли бы какое-то время продержаться на плаву, пока такие компании не включились бы в экономический оборот Украины и Евросоюза. Исходя из того, что Россия является важным торговым партнером Украины и между двумя странами существует договор о зоне свободной торговли, надо было более комплексно подходить и к этому вопросу. Я думаю, что трехсторонние консультативные группы – Украина – Евросоюз – Россия – на этапе подготовки такого договора имели бы очень большое значение. Но в то же время мне кажется, что Россия немного переоценила свои политические риски, потому что уже на этапе подписания договора с Украиной начала торговую войну, ввела эмбарго на некоторые виды продукции. Я думаю, что это был недальновидный шаг. Это должен был быть прозрачный процесс. Договор об ассоциации Украины и Евросоюза – это наш стратегический выбор, но и Россия – наш главный стратегический торговый партнер, и в этом отношении мы должны работать и развивать свое сотрудничество в дальнейшем. Хочу подчеркнуть, я считаю, что договор об ассоциации между Украиной и Европейским союзом должен быть подписан. С Российской Федерацией Украина подписала договор о зоне свободной торговли, такой договор существует у нас с СНГ. И надо исходить из того, что мы фактически уравновешиваем систему торговых отношений между Российской Федерацией, Украиной и Европейским союзом. Более того, России в настоящее время никто не запрещает вести переговоры о зоне свободной торговли с ЕС. И я уверен, что настанет время, когда такие переговоры начнутся. Украина является очень сложной экономической системой, которая имеет связи как с Западом, так и с Востоком, и уравновешивание этих связей будет иметь большое значение.
– То есть для экономики Украины этот договор принесет пользу?
– Я думаю, что определенную пользу он принесет и для экономики России, не только для экономики Украины. Надо просто перестать бояться.
– Нужно начать со структурных реформ, о которых вы говорили, а потом подписать договор об ассоциации с ЕС, или эти процессы должны происходить одновременно?
– Я думаю, что эти процессы должны происходить одновременно. И первым камнем, на котором будут строиться реформы, будет договор об ассоциации и зоне свободной торговли между Украиной и ЕС.
– Генеральная прокуратура Украины закрыла уголовное дело в отношении вас из-за отсутствия состава преступления еще в марте 2013 года. Почему вы решили вернуться на Украину именно сейчас?
– Действительно, Генпрокуратура Украины закрыла некоторые эпизоды по моему делу в марте 2013 года, но с самого начала, когда я оказался в Чешской Республике и получил здесь политическое убежище, я говорил о том, что вернусь в Украину. В настоящее время появились возможности для моего возвращения: не только потому, что в Украине изменилась власть, а и потому, что опасности для возвращения уже нет. Кадры, которые были в руководстве силовых ведомств, изменились, и я думаю, что изменилась сама среда, которая может гарантировать безопасность на территории Украины.
– Вы все это время находились в Чехии и за это время разработали программу по дальнейшему экономическому развитию Украины. Расскажите о ней.
– Я был первым украинским министром, который получил политическое убежище в стране Европейского союза. И по прибытии в Чехию стал одним из создателей организации, которая занималась проблемами демократизации Украины, программами и связями Украины с Евросоюзом. Но нельзя говорить, что у Украины единственный вектор развития – западный. В 2009 году мы совместно с Россией и другими странами СНГ разрабатывали программу социально-экономического и научно-технического развития. Украина всегда говорила о своей многовекторности, о том, что Россия является стратегическим партнером нашего государства. У нас был договор о зоне свободной торговли с Российской Федерацией, но я думаю, что главный вопрос между нашими странами – это вопрос доверия. Мы говорим о том, что у нас зона свободной торговли, но вместе с тем с одной и с другой стороны – более 20 ограничений на импорт товаров. Если мы хотим и в дальнейшем сотрудничать в сфере экономических отношений, мы должны доверять друг другу как на уровне руководителей государств, так и на уровне субъектов предпринимательской деятельности. Без доверия, без прозрачности отношений, без прозрачности политики, в том числе экономической политики, будущего нет.
– Вы были министром экономики в правительстве Юлии Тимошенко. У вас есть планы в дальнейшем заниматься политикой на Украине?
– Я собираюсь заниматься делами, которые будут содействовать укреплению экономического потенциала моего государства. Я являюсь ученым, доктором экономических наук, профессором, академиком Национальной академии наук Украины и думаю, что я еще не реализовал в полной мере свой потенциал как ученого. Украине нужна стратегия развития государства, как на долгосрочную перспективу, так и на среднесрочную перспективу. Украине нужна стратегия реформ, которые могут привести к качественному изменению самой структуры экономики. Мы уже более 20 лет говорим о том, что Украине нужна шоковая терапия, которая бы сломала тот фундамент, на котором построена вся экономика. Все эти годы мы занимались только косметическим ремонтом. Произошло накладывание на советский фундамент второго слоя, сформированного олигархами, приватизировавшими большинство государственной собственности. Никакой модернизации в стране не произошло. Нужна комплексная модернизация, начиная от модернизации экономической и политической системы и заканчивая модернизацией основных производственных фондов. Это очень сложный процесс, но он должен начаться. И кто-то должен взять на себя ответственность за те реформы, которые будут проводиться в стране.
– Сейчас речь пока идет о первостепенной экономической помощи со стороны западных стран, чтобы избежать дефолта.
– Естественно, Украина должна начать сотрудничество и программу реформ с Международным валютным фондом. Само сотрудничество с МВФ является не только средством для получения денег для какой-то программы, это в первую очередь возобновление доверия инвесторов, своего рода страховка. Если МВФ и новое правительство Украины достигнут договоренности о возобновлении программы сотрудничества, правительство должно четко заявить, что это сотрудничество будет построено на доверии, что от этого получит население, промышленники и предприниматели, что от этого получит общество в целом. Общие слова уже не пройдут. Во-вторых, на Украине есть деньги, Украина просто не умеет ими распоряжаться. В первую очередь надо заняться полной инвентаризацией финансовой системы, системы собственности, налоговой системы и администрированием в нашей стране. Скажу непопулярную вещь: денег нам всегда будет не хватать, но чем больше нам будут давать, тем больше нам будет не хватать денег. Поэтому нужно научиться жить по средствам. Нужно людям дать четкую программу реформ и сказать, что сегодня будет сделано, например, реформирование системы пенсионного обеспечения, завтра будет реформа здравоохранения, послезавтра – реформа социального обеспечения, и на это деньги есть, на это денег нет, а на это деньги будут завтра. Нужно сказать, что в результате проведения реформ, например, в 2015 году, в таких-то сферах уменьшится заработная плата, но она вырастет в 2016 году. Нужно научиться говорить людям правду. Люди не прощают политикам, которые им врут. Как показывает история, приходит момент, когда вранье выходит наружу, и оно проявляется и бьет по самим политикам.
– Отчасти за нынешнее бедственное положение украинской экономики отвечает предыдущее правительство. Почему золотой запас страны существенно сократился в последние несколько лет?
– Я бы не хотел делать то, что в свое время делал бывший премьер-министр Николай Азаров, валя все на, как он говорил, "попередников" (предшественников. – РС). Вина за нынешнее бедственное состояние украинской экономики лежит, конечно, на ушедшем в отставку правительстве, но, я думаю, виноваты все, кто работал в системе правительства и не начинал реформ. Украина остается экспортно-ориентированным государством, где в системе внутреннего валового продукта более 54 процентов принадлежит экспортной продукции, в том числе металлургической продукции. Если цена на металл растет – у нас есть рост ВВП, цена на химическую продукцию идет вверх – идет вверх и ВВП. На протяжении последних 3-4 лет были созданы благоприятные условия для продукции аграрного производства и у нас наблюдается большой рост, который тоже влияет на рост ВВП. Но качественных изменений в структуре валового внутреннего продукта у нас не произошло. Если мы хотим, чтобы Украина была конкурентоспособным государством, мы должны говорить о том, что страна нуждается в модернизации, в первую очередь, модернизации производства, в том числе металлургии. Мы за два года говорим о том, что из Украины вывели более 72 миллиардов долларов в США, а просим у России или у МВФ каких-то несчастных 15 миллиардов долларов. Я говорю, что надо сделать полную инвентаризацию государственных финансов, надо не доводить до того, что мы инвестируем в экономику офшоров, а потом из этих офшоров инвестируем украинскую экономику. Главный инвестор Украины получается Кипр. Это надо прекращать и надо развивать внутренний рынок. Наши олигархи должны понять, что они нажили свои богатства на украинском достоянии, и им надо начать работать на экономику своей страны, а не только на свои карманы. Я думаю, что те, кто вышел на Майдан, это понимают.
– Вы ранее говорили, что проблема еще и в том, что Украина во время сотрудничества с МВФ делала только видимость реформ, никогда не выполняла всех условий, а лишь проедала кредиты. Почему так происходило?
– В Украине были перманентные выборы. В Украине за 23 года независимости я был 19-м министром экономики, было более 20 правительств. Никто не хотел брать ответственность на себя. Я думаю, сейчас наступил такой момент, когда реформы надо начинать, должно быть сформировано в первую очередь техническое правительство и найтись человек типа Бальцеровича (Лешек Бальцерович – польский политик, проводивший реформы по переходу с плановой на рыночную экономику. – РС), который должен взять на себя ответственность за непопулярные реформы. Без этого мы дальше не пойдем.
– Вы находите поддержку своих идей в нынешней Верховной Раде и среди политиков, которые войдут в состав технического правительства?
– Я думаю, что состоится очень конкретный разговор о ключевых этапах проведения реформ. Будут и сложные моменты в реформах сфер, затрагивающих каждого, но на это надо будет идти. И говорить людям честно, что они получат.
– Нынешние протесты начались с отказа Виктора Януковича подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Очевидно, следующее правительство снова вернется за стол переговоров. Будучи экономистом, как вы оцениваете этот документ, выгоден или не выгоден он Украине?
– Это комплексный документ, который имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Его реализация должна проходить на протяжении более 10 лет. Есть моменты, которые нужно будет решать на протяжении 2-3 лет, 5 лет и 10 лет. Одновременно все изменения происходить не будут. Я считаю, что главным недостатком являлось то, что правительство не всегда доводило до общественности и экспертной среды информацию об этом договоре. Надо было четко сказать, что выиграет сельскохозяйственное производство, которое получит более широкие возможности экспорта. Надо было сказать, что проиграет машиностроение, химическая промышленность, легкая промышленность, и что этим отраслям надо будет подумать о поисках новых рынков сбыта. Надо было рассказать, на каком этапе будут приняты меры по поддержке отечественного производителя или предоставлен доступ к ресурсам, которые помогли бы какое-то время продержаться на плаву, пока такие компании не включились бы в экономический оборот Украины и Евросоюза. Исходя из того, что Россия является важным торговым партнером Украины и между двумя странами существует договор о зоне свободной торговли, надо было более комплексно подходить и к этому вопросу. Я думаю, что трехсторонние консультативные группы – Украина – Евросоюз – Россия – на этапе подготовки такого договора имели бы очень большое значение. Но в то же время мне кажется, что Россия немного переоценила свои политические риски, потому что уже на этапе подписания договора с Украиной начала торговую войну, ввела эмбарго на некоторые виды продукции. Я думаю, что это был недальновидный шаг. Это должен был быть прозрачный процесс. Договор об ассоциации Украины и Евросоюза – это наш стратегический выбор, но и Россия – наш главный стратегический торговый партнер, и в этом отношении мы должны работать и развивать свое сотрудничество в дальнейшем. Хочу подчеркнуть, я считаю, что договор об ассоциации между Украиной и Европейским союзом должен быть подписан. С Российской Федерацией Украина подписала договор о зоне свободной торговли, такой договор существует у нас с СНГ. И надо исходить из того, что мы фактически уравновешиваем систему торговых отношений между Российской Федерацией, Украиной и Европейским союзом. Более того, России в настоящее время никто не запрещает вести переговоры о зоне свободной торговли с ЕС. И я уверен, что настанет время, когда такие переговоры начнутся. Украина является очень сложной экономической системой, которая имеет связи как с Западом, так и с Востоком, и уравновешивание этих связей будет иметь большое значение.
– То есть для экономики Украины этот договор принесет пользу?
– Я думаю, что определенную пользу он принесет и для экономики России, не только для экономики Украины. Надо просто перестать бояться.
– Нужно начать со структурных реформ, о которых вы говорили, а потом подписать договор об ассоциации с ЕС, или эти процессы должны происходить одновременно?
– Я думаю, что эти процессы должны происходить одновременно. И первым камнем, на котором будут строиться реформы, будет договор об ассоциации и зоне свободной торговли между Украиной и ЕС.
