Александр Генис: Расправа с независимым каналом “Дождь”, которая лишила российских телезрителей объективной информации об украинских событиях, ибо произошла накануне крымской авантюры, задела меня еще и потому, что не так давно, незадолго до Нового года, я выступал в их студии - перестроенной кондитерской фабрики, которая сильно напоминала самые модные достижения джентрификации Сохо и Бруклина. Разговор в студии был стремительным, ведущий - учтивым, и все казались - школьниками. Молодежь вела себя свободно, не развязно, а именно свободно, как непуганые люди, привыкшие к независимости суждений. Тем страшнее следить, как давят это редкое гнездо завтрашней демократии. Как известно, поводом к разгрому послужил опрос об оправданности жертв Ленинградской блокады (поводом к расправе, заметил послужил не ответ, а вопрос). Власть сочла кощунственной сослагательное наклонение в истории. Оно, однако, годится не только для ненаучной фантастики, но и для изучения истории в ее судьбоносных точках.
Об этом сегодня нам расскажет именитый гость АЧ. Профессор Иерусалимского университета Мартин ван Кревельд – один из ведущих в мире военных теоретиков и историков. Выступал с лекциями перед офицерами генеральных штабов Израиля и многих стран НАТО. Автор множества статей и 17 книг, две из которых, «Трансформация войны» и «Расцвет и упадок государства», переведены на русский язык. В течение нескольких лет в списке обязательной литературы академий всех видов вооруженных сил США находились одновременно две монографии ван Кревельда; такой чести ни до, ни после него не удостаивался ни один исследователь, ни американский ни иностранный.
С Мартином ван Кревельдом беседует наш коллега Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Когда-то давно профессор ван Кревельд сказал мне, что не похож на многих своих коллег по цеху историков, так как, в отличие от них, уделяет большое внимание нравственному аспекту военных конфликтов. В частности, таких конфликтов, в которых одна из сторон в военном отношении намного сильнее другой, но не настолько, чтобы быстро добиться окончательной победы. В таких войнах сильная сторона начинает медленно, но верно разлагаться. Ее боевой дух чахнет именно потому, что она воюет со слабым, а слабый, наоборот, становится крепче, сражаясь с более сильным, чем он сам. Данный закон диалектики был известен еще древним, напоминает ван Кревельд, и великий китайский стратег Сунь-цзы метафорически сформулировал его следующим образом: «Меч, погруженный в воду, ржавеет».
Мартин ван Кревельд: Мой любимый вопрос из сферы гипотетической истории: «Если бы вермахт добился победы на Восточном фронте зимой 1941 – 42 гг., смогла бы Германия удержать покоренную часть Европы в повиновении? Большинство историков считают, что смогли. Но мне так не кажется. Хотя я понимаю, что все это «сослагательное наклонение» и доказать что-либо строго здесь невозможно. Учитывая, что после кампании в России Гитлер собирался демобилизовать до 80 процентов армии, мне не совсем ясно, как рейх мог бы в длительной перспективе держать в подчинении около 300 миллионов человек с помощью двухмиллионной армии? Верно, Гитлер вынашивал планы экономической интеграции Европы, которая должна была упростить проблему управления на завоеванных территориях. Расовая политика фюрера, однако, на мой взгляд, свела бы это начинание на нет. Впрочем, британцы, как мы знаем, добились интеграции рынков метрополии и колоний, а империю все равно сохранить не смогли. Как не смогли удержать свои империи и все другие европейские державы. Именно это обстоятельство дает мне основание утверждать, что у третьего рейха тоже бы ничего не получилось. Сколько бы крови он ни пролил.
Евгений Аронов: Британцам, напоминает ван Кревельд, не удалось подавить освободительное движение в Кении под названием «Мау-мау», чьи бойцы были вооружены одним дрекольем; равно как и плохо вооруженное и малочисленное партизанское подполье в Палестине. Сопротивление же вермахту в Европе было бы куда более масштабным, и его бойцы куда лучше оснащены.
Мартин ван Кревельд: Взгляните на американскую армию в Афганистане: она на много голов превосходит талибов по выучке, опыту, организации, вооруженности, боевому обеспечению. Первый министр обороны в администрации Обамы Роберт Гейтс называет ее в своих мемуарах «лучшей армии, которую когда-либо знала история». И вот эта “лучшая за всю историю армия” терпит унизительное поражение от афганских повстанцев. Я бы рискнул сказать, что если бы вермахт вел только противопартизанские операции, а не должен был бы сражаться за выживание Германии, то он бы тоже быстро деградировал и утратил всякую боеспособность. И не по причине гуманности своих методов, а как раз в силу их исключительной антигуманности. Действия советской армии в Афганистане служат здесь как раз хорошим аналогом.
Евгений Аронов: Меч, погруженный в воду, ржавеет, но не всегда с одной и той же скоростью; в случае советской армии в Афганистане, считает израильский историк, это произошло менее чем за восемь лет.
Мартин ван Кревельд: Интервенция в Афганистан началась в декабре 1979 г. и вступила в свою завершающую фазу в мае 1988 г. Я с большим интересом перечитал недавно статью “Newsweek”, появившуюся почти сразу после вторжения, которая характеризовала советские вооруженные силы той поры, как лучшие за всю историю человечества. Это спорное утверждение, но не об этом сейчас речь. А о том, что когда во второй половине 80-х начал трещать по швам Советский Союз, у Михаила Горбачева уже не было армии, которая могла бы навести порядок в республиках. Ее моральный дух был подорван долгими годами войны со слабым противником, бессмысленными жертвами, враньем генералитета; за сохранение СССР никто воевать не хотел. Война в Афганистане, на мой взгляд, была немаловажным фактором в распаде Советского Союза. Хотя, как нам всем прекрасно известно, через Афганистан прошла сравнительно небольшая часть советских солдат. И потери армии за все годы оккупации были сравнительно незначительные, меньше чем в одном крупном сражении с вермахтом. Тем не менее эта была другая война. Используя спортивную аналогию, если сильная команда долгое время играет только против слабой, она деградирует, а слабая – укрепляется.
Евгений Аронов: Мартин ван Кревельд достаточно хорошо знаком с системой “драфта” в американском профессиональном спорте и знает, что устроена она так, чтобы не допустить разделения команд на стабильно сильные и стабильно слабые.
Мартин ван Кревельд: Еще один пример. Возьмем мою страну, Израиль, и его армию, ЦАХАЛ. С 1982 г. она воюет только с террористами. Первая Ливанская война, первая интифада, вторая интифада, вторая Ливанская война. Операции возмездия в секторе Газа. В 2006 г. глава Хезбаллы, шейх Насралла, организуя вылазки боевиков на территорию Израиля, правильно рассчитал, что израильская армия утратила свой моральный дух в бесконечном противоборстве с палестинцами, и даже если развяжет военные действия, то на жертвы не пойдет, и инцидент закончится дипломатической победой «Партии бога». Он не учел только одного обстоятельства, которое опрокинуло его планы, а именно, что на посту премьер-министра Израиля в тот момент находился человек, который, вопреки прогнозам, оказался готовым жертвовать жизнью своих солдат. Сам факт потерь доказывал, что противник не так уж и слаб, и это, как ни парадоксально, и спасло ситуацию, мобилизовав ЦАХАЛ на усилия, увенчавшиеся относительной победой.
Евгений Аронов: В какой мере европейские империи рухнули в 19-20 веках все-таки ввиду того, что их военная мощь, в целом, ослабла в сравнении с мощью колониальных народов, и насколько значительны здесь были иные факторы, например, финансовые?
Мартин ван Кревельд: Споры о том, что первично и что вторично, подточила ли военная слабость прочие компоненты имперской мощи или наоборот, ведутся бесконечно. Ничего я тут не могу добавить к умозаключению мудрецов, что значение имели разные обстоятельства. США при всем при том проиграли во Вьетнаме на пике своего экономического могущества. Говоря о роли военных факторов в распаде советской империи, часто упоминают, что СССР фактически бросил вызов одновременно Западу и Китаю, и устоять в гонке вооружений против обоих стратегических соперников экономически не смог, имея куда меньшую, чем они в совокупности, производственную и научно-техническую базу. С этим утверждением не поспоришь. Но все же главную причину краха советской империи я лично вижу в идеологическом разложении общества и армии, которые больше не хотели защищать советский строй, в чем, в свою очередь, как я уже говорил, далеко не последнюю роль сыграло афганское фиаско.
Евгений Аронов: Одного фиаско, по вашему мнению, хватило, чтобы обрушить советскую империю?
Мартин ван Кревельд: Ну, это зависит от вашей точки отсчета: если считать СССР преемницей российской империи, то она прошла через множество испытаний и держалась лет четыреста, примерно столько же, сколько заморские империи европейцев. Я понимаю крайнюю спекулятивность своих суждений в данном вопросе, но мне кажется, что если бы не Великая Отечественная война, российская империя в ее советской ипостаси рухнула бы, по крайней мере, на одно поколение раньше. А ввиду грандиозной победы в этой войне вера россиян в действенность диктаторских методов управления продержалась еще несколько десятилетий.
Евгений Аронов: Касательно последней гипотезы профессор Мартин ван Кревельд цитирует коллегу по Иерусалимскому университету: «В истории все важные суждения не поддаются доказательству, а доказуемые не являются важными».
Мартин ван Кревельд: Пока горстки европейцев завоевывали огромные территории, преодолевая сопротивление туземных воинов, во много раз превосходивших их численно, имперские предприятия смотрелись как героические. Кто, как ни герои, могли жить и сражаться в ужасных условиях вдали от метрополии, отрезанные океанами от подкреплений и припасов? То, что империи создавались исключительно мужчинами без всякого участия женщин, тоже немало героизировало колониализм в глазах европейцев. До поры до времени это не была борьба сильных со слабыми, деморализующая сильных. Ситуация начала меняться вскоре после Первой мировой войны, когда испанцы и французы в Северной Африке, а затем и британцы на Ближнем Востоке стали перебрасывать в колонии уже целые дивизии, чтобы удерживать туземцев в повиновении; британцам потребовалось около трех лет на то, чтобы подавить в Палестине арабский мятеж в конце 30-х годов. Окончательно плотины империализма прорвало во время Второй мировой войны, в которой европейские державы были разбиты Германией или Японией на глазах колониальных народов. Их миф о непобедимости был развеян необратимо. Советский Союз устоял дольше других, но затем его поманил Афганистан.
Евгений Аронов: По словам нашего собеседника, разложение колониальной армии может начаться с солдат или с командного состава; процесс могут запустить политики или интеллектуальная элита. Каким бы ни был возбудитель деморализации, рано или поздно она затронет все военно-гражданские структуры, отвечающие за поддержание империи. И произойдет это тем быстрее, чем больше общество закрыто и чем меньше оно привыкло открыто и гласно обсуждать свои проблемы.
