Яков Кротов: Вера и воспитание. У нас в гостях академик Академии педагогических наук Борис Михайлович Бим-Бад, писатель и поэт Александр Иванович Зорин и Татьяна Макарова, искусствовед.
Напомню событие не столь уже давнее - трагедию в одной из московских школ, которая была воспринята, как нечто совершенно новое, что ученик пошел на расстрел тех, кто был в школе. На мой взгляд, это не очень новая трагедия, на самом деле - новая форма. Событие посвежее. Правительство предложило идею преподавание математики в трех потоках - простой уровень, средний и нормальный, т. е. математика как математика. Осетрина первой свежести, второй свежести и третьей свежести. Параллельно мы можем говорить и о том, что христианство делится на богословие для самых, катехизис для не очень и основы православной культуры для быдла, которое обязано это съесть, чтобы запомнить, что такое хотя бы основы православной культуры.
Борис Михайлович, на Ваш взгляд, сейчас в школах тенденция, с одной стороны, к слиянию самих школ, а с другой стороны, к разделению предметов, чтобы ученик мог выбирать - это свобода выбора?
Борис Бим-Бад: Нет. Никакая это не свобода выбора. Вообще, это бессмысленная затея, поскольку успех школы зависит не от того, чему в ней учат, а от того лишь только, с какой любовью к предмету учат. Поскольку учат только заражение любовью к математике. Можно заразить любовью к самой трудной математике, а можно вызвать тошноту и отвращение к простенькой, для начинающих. Вот ведь чем суть дела.
Яков Кротов: Любовь к предмету или любовь к ученику?
Борис Бим-Бад: К ученику желательно, хотя необязательно. Потому что невозможно, нельзя всех любить, а вот к предмету и к процессу преподавания обязательно!
Яков Кротов: Александр Иванович, существует интервью отца Александра Меня человеку, который создал свою школу. Александр Мень сказал, что когда он заканчивал школу, он дал себе слово, что будет кем угодно, но не учителем. Потому что мы, говорит он, ненавидели своих учителей. В чем различие?
Александр Зорин: Различие чего?
Яков Кротов: Педагога, учителя?
Александр Зорин: Учитель как бы направляет знания в некоторое русло, а педагог это еще и работа с человеком, это душевные какие-то качества. Действительно, у отца Александра был не позитивный личный опыт.
Яков Кротов: А у Вас?
Александр Зорин: У меня тоже. Если взять другую какую-нибудь школу и спросить учеников, они точно также бы ответили. Это общее положение.
Яков Кротов: Это общее положение российской школы.
Александр Зорин: Конечно.
Яков Кротов: Когда произошла эта трагедия в школе, Вы написали статью в "Новую газету" о том, как вы принесли книги в один из московских храмов отца Александра Меня. После месяца-двух мытарств Вам отказали в возможности, чтобы они лежали на прилавочке. Я хорошо помню Вашу мораль, что если мы не дадим молодежи Сына человеческого, то они все пойдут всех расстреливать.
Александр Зорин: Неправильно, там этого не было. Это Ваше воображение так работает.
Яков Кротов: А что там было?
Александр Зорин: Там было то, что позорно и опрометчиво не допускать книги отца Александра верующим людям. Когда случился этот выстрел, я подумал, что это как-то взаимосвязанные вещи. Воспитания никакого, приходская жизнь почти на том уровне, когда была при Советской власти. А книжки отца Александр очень много говорят о культуре - не только религиозной культуре, но о гуманитарной культуре. Интересно, что сопротивление, в основном, снизу идет.
Яков Кротов: Вам оказал сопротивление архиерей, епископ Выборгский, настоятель этого храма.
Александр Зорин: Да, это верно. Но я бы сказал, что все-таки часть архиереев склонны считать книги Меня полезными. Они не сопротивляются. Отрадно все-таки знать, что какое-то количество епископов согласно принимать и благословлять своих пастырей на распространение книг Меня.
Яков Кротов: Татьяна, существует какой-то женский взгляд на проблемы воспитания и веры или нет?
Татьяна Макарова: Я думаю, что существует и общий взгляд, и женский, и мой, частный, который говорит о том, что домашнее воспитание, семейное воспитание, воспитание религиозное в семье определяет многое, а может быть определяет все в жизни будущей личности.
Яков Кротов: Свободу и Дух Божий вы отрицаете?
Татьяна Макарова: Я думаю, что религиозное воспитание не только возможно, но оно совместимо со свободой, в которую вливается Божий Дух. Религиозная триада - Отец, Сын и Святой Дух - аккумулируются в семье. Троичность - это начало религиозной триады.
Яков Кротов: Воспитание духовное отличается чем-то от питания физического? Понятно, что ребенку надо дать и завтрак, и обед, и ужин. Где различия между грудным вскармливанием и вскармливанием душевным?
Татьяна Макарова: У многих, по-настоящему истинно верующих мам грудное вскармливание идет параллельно с воспитанием духовным. И уже на самом изначальном подсознательном уровне уже входит в эту духовную систему.
Яков Кротов: Фраза отца Александра: "Надо научить мыслить, научить чувствовать и научить любить". Я думаю, что здесь симметрия неслучайная, потому что ум, сердце и чувства. В этом смысле подразумевается, что школа не должна быть просто передачей информации, иначе вырастут бессердечные, бездумные обезьяны, готовые растерзать того, у кого банан покажется им вкусным. Прошло 25 лет. И в школах пошел поток нравственного воспитания. Как не странно, идет параллельно с войнами, которые вела Россия в Чечне, война с Грузией, война в Молдавии (Приднестровье), сейчас маневры на границе с Украиной. Что происходит? Может быть, не то воспитание запустили? Может быть, православное убрать и вернуть коммунистическое, правда, при нем тоже воевали?
Борис Бим-Бад: Одинаковая энергетика, пронизывающая общество. Одинаковые установки, я имею в виду материализующиеся с экрана телевидения или официозного радио, из уст руководителей одинаковы для всех. Но вырастают ведь совершенно разные люди. Один идут убивать учителя, друзей, другой убивает родных, а третий не может обидеть муху. Это различие между конкретными людьми и группами зависит даже, я полаю, не столько от религиозного воспитания в семье, сколько от духа, господствующего с первых дней жизни ребенка в данном коллективе.
Яков Кротов: Семья - это коллектив?
Борис Бим-Бад: Да, очень сложный коллектив. Когда мама спросила Федора Михайловича Достоевского: "О, великий мудрец! Как мне воспитать хорошего человека?" Он ответил ей: "Будьте добры к нему. Ничего большего не нужно. И он это запомнит и тоже будет добрым всегда". Я чего боюсь? Веры в автоматическое спасение религиозного сознания. Не бывает так. Я склонен согласиться с Иммануилом Кантом, что вера автоматически не делает человека нравственным. Наоборот, нравственный человек делает нравственной свою веру.
Яков Кротов: За 18 веков до Канта это сказал Господь Иисус Христос в Евангелии, когда обличать фарисеев, и когда говорил, что из сердца человеческого исходит, а вовсе не из храмовой казны, не из мытья рук и т. д.
Борис Бим-Бад: Оба авторитета сошлись. И это хорошо.
Яков Кротов: Если уж речь зашла о Канте. Смотрите, какой он дал образ, который у всех перед глазами, что человек - это существо выросшее. Это существо, которое отпустило руку родителя и стало совершеннолетним.
Александр Зорин: А в Ветхом Завете высказываются неоднократно Соломон и прочие мудрецы в том смысле, что не надо ждать, пока ребенок поперек лавки лежит.
Яков Кротов: Тем не менее, Священное писание не отрицает двух вещей. Они были, они считались во времена Спасителя Иисуса, и он не возражал против многоженства и телесного наказания.
Борис Михайлович, вместо того, чтобы будить далеко не спящего льва, напоминая о том, что Библия одобряет телесное наказание, все равно откровения. Вспомним изречение Спасителя - ученик не может быть выше учителя. Но вся современная школа стоит на том, что ученик должен быть выше учителя, должен стоять на его плечах.
Борис Бим-Бад: Плох тот учитель, которого не превзойдет его ученик - известно испокон веку.
Яков Кротов: В Евангелии наоборот - ученик должен быть равен учителю.
Борис Бим-Бад: Я совершенно убежден, что отношения ученика и учителя целиком зависят от понимания природы, сущности и проявления свободы. Если свобода есть самоограничение, если свобода - это внутренняя дисциплина, если свобода - это жестокая самокритика и строжайшее соблюдение поэтапности в ходе достижения совершеннолетия, то это правильное понимание свободы. И оно предполагает не превращение учителя в копировальный аппарат, множительный аппарат, а предоставляет возможность найти в ребенке его неповторимость, особый склад способностей - все то, без чего не может быть поиска себя. А ведь человек не достигает свободы, если он не ищет себя.
Яков Кротов: Это совместимо с телесным наказанием на лавке?
Борис Бим-Бад: Нет, ни в коем случае.
Яков Кротов: Как будем понимать свободу в современной российской школе, в воскресной школе?
Александр Зорин: Я не преподавал в воскресной школе. Хотя все зависит от педагога. Есть всякие развлекательные приемы. Я думаю, что в воскресной школе у малышей очень популярны. Можно практиковать такой метод, как проводить экскурсии. И это все без дидактики и назидания. Но очень много, конечно, зависит от личности педагога. Сейчас наступает такое время, когда не хочется даже употреблять слово Бог, потому что уж очень оно популярно в разных устах. Можно без него обойтись, чтобы свидетельствовать о Нем. Все-таки нравственный кодекс основополагающий в воспитании. Его желательно заложить, и заложить именно с детства.
Яков Кротов: Чем нравственный базис отличается от намордника.
Борис Бим-Бад: Отец Яков, если я люблю свою бабушку, и я очень-очень маленький, если я вижу с каким удовольствием бабушка идет к заутрене, как она радуется, как она готовится к празднику, все это я впитываю в себя без намордника, без назиданий, без дидактики. Самое главное - любить того, за кем ты можешь пойти.
Александр Зорин: Он, может быть, и намордником, смотря в чьих руках. В руках того юноши, который застрелил педагога, он был в намордником, потому что он ходил в церковь, он знал молитвы.
Яков Кротов: Это проверенная информация?
Татьяна Макарова: Да, были публикации.
Александр Зорин: А вот та самая монахиня, которая 5-летнему отцу Александру говорила: "Пойди в церковь, сколько хочешь, столько там и постоишь". Она не предлагала ему какую-то жесткую форму. Там совсем было другое.
Татьяна Макарова: Как раз опыт воспитания, сама манера педагога, нравственный облик педагога, тем мотивы, которыми он руководствуется, и, конечно, любовь, без которой ничего невозможно сделать.
Александр Зорин: Вспомнил слова отца Александра Меня: "Начать исправлять воспитание, надобно начав исправлять взрослое общество".
Яков Кротов: Он пишет, что "сейчас не молодежь виновата, а старшее поколение виновато". Сегодня, спустя 25 лет, многие психологи говорят, что в каком-то смысле положение стало лучше. Потому что травмированное сталинизмом поколение отходит от дел, но я скажу тогда, что, может быть, оно не слишком лучше, потом что у травмированных еще была совесть. За 25 лет народилось новое поколение. Сейчас входят в самый сок люди, которые уже росли и с Законом Божьим, и с открытыми церквами. Кто скажет, что сейчас эти люди - страна процветет. Наоборот! Все почему-то, какую газету не открой, все стонут, что стало хуже.
Не выходит ли, что при коммунистах было лучше, чем при православных?
Борис Бим-Бад: Конечно - нет! Меня безумно огорчает, что люди ждут панацеи. Ждут какого-то средства, набора каких-то лекарственных методов, приемов, которые бы могли, оставаясь таким, каков ты есть, сделать новое поколение лучшим, чем ты. Но это невозможно!
Татьяна Макарова: Дети подражают взрослым. И если взрослые с нравственным запасом, то дети это перенимают обязательно. Более того, если взрослые живут серьезной внутренней жизнью, то это становится потребностью детей.
Яков Кротов: Ка у Вас все красиво.
Татьяна Макарова: Не без трудностей, естественно, не без кризиса.
Яков Кротов: Россия страна патриархальная. Это означает, что до революции учитель, который получал больше, как правило, был учитель мужского пола, а педагог - это была классная дама. Революция, резко урезав зарплату учителям, в результате в школе, в основном, теперь женщины. Учитель-мужчина - явление редкое. Тут все перетасовалось. Женщина, которая должна быть в патриархальном обществе источником доброты, милосердия и нравственности, вынуждена быть образцом стальной руки. Произошло полное гендерное смешение, путаница, узурпация в каком-то смысле.
Александр Зорин: Вы очень глубоко коснулись влияния церкви на общество. Конечно, воспитанным должно быть взрослое поколение, чтобы передать свой опыт. А как его воспитать? Отец Александр Мень говорит, что если вы сейчас это не начнете, если не начнете создавать этих институтов воспитания...
Борис Бим-Бад: Не институты помогут. Я знаю, что очень быстро может изменить все общество, притом, в корне - телевидение. Мы забываем о том, что если бы тысячная толика того времени, которое уделяется убийствам на экране, уделялось бы объяснению...
Александр Зорин: Кто будет объяснять-то?
Борис Бим-Бад: Вы и я.
Яков Кротов: Уделяется. Все эти 25 лет звучало "Слово пастыря" митрополита Кирилла, нынешнего Святейшего патриарха. Отдельный православный канал как-то не удержался, но есть и мусульманская программа, и буддистская программа - небольшие, но по пятницам и воскресеньям идут. Стали крутить фильмы, которые раньше смотрели подпольно. И что? И все жалуются, что стало хуже.
Борис Бим-Бад: Чтобы это подействовало, сигнал должен идти от первых лиц. Они должны хотя бы намекнуть на то, что от людей ожидается такое-то поведение, а не такое. А ведь сейчас внушается нечто чудовищное.
Татьяна Макарова: Телевизионная программа, какой бы они ни была, это все равно момент дидактики некий, наставления.
Борис Бим-Бад: Необязательно. Все зависит от содержания и способа передачи.
Татьяна Макарова: Все-таки самый фокус начала развития личности - это семья.
Яков Кротов: Вы отцы отстали от жизни. Какой телевизор, когда уже давно компьютер? И там свободы выбора намного больше.
Александр Зорин: Но средний человек не смотрит в компьютер, он смотрит телевизор.
Яков Кротов: К вопросу об идеальном учителе, идеальном воспитатель, о наморднике и уверенности и самоограничении. Существует принципиальная и качественная разница между нравственностью и верой. Потому что нравственность, говорил Соловьев, составляет 90% любой религии. Но религии! 10% Духа, который не совпадает с нравственностью, часто с нею не совместим, потому что нравственность говорит - имей семью, имей жену, воспитывай детей, а дух говорит - иди в монастырь, брось семью, оставь отца и мать, возьми крест и иди за мной. Сможет ли учитель в школе продемонстрировать то, о чем в Евангелие сказано - вера, помоги моему неверию? Как это совместить со статусом учителя, который всегда тиран, деспот и сумасброд?
Борис Бим-Бад: Слава Богу, не всегда, иначе бы мир давно рухнул. Учитель будет учить своей увлеченностью миром. Чтобы не разрушать этот мир, надо его любить. И будет ли этот дух моим проводником в эту абсолютную для меня любовь к миру или учитель физики, на самом деле, все равно, а учителей, спасающие душу, много. На самом деле, все очень просто - надо влюбить детей в себя. И они пойдут за нами, потому что человеку свойственно не подражать, не обезьянничать, не попугайничать, а восхищаться и любить.
Татьяна Макарова: Конечно, это проблема очень мучительная. Труды, мучительные проблемы экономического и материального порядка соединимы с полнотой человеческой личности.
Борис Бим-Бад: Очень редко. Жизнь безжалостна.
Яков Кротов: Мы попадаем в порочный круг. Потому что для того, чтобы воспитать, нужен воспитанный учитель, а чтобы был воспитанный учитель, нужно воспитать, а воспитателей-то нет. Александр Иванович, какой вы предложите алгоритм?
Александр Зорин: Я все время думаю о том, что все-таки церковь должна приложить усилия, которых она, к сожалению, не прикладывает во всей полноте. Я в широком понимании имею в виду это слово - церковь.
Яков Кротов: Отец Александр говорил, что религии не место в государственной школе, что это дело интимное.
Александр Зорин: А причем тут школа? Почему обязательно насаждать нужно Закон Божий в школе?
Яков Кротов: А в семье? Вера моих родителей - это их интимное дело. Моя вера - это моя вера. Я могу и в 6 лет, и в 7 лет выбрать другую религию. Кто кого тогда воспитывает? Дух воспитывает.
Александр Зорин: Что значит - Дух воспитывает? Он же не сам по себе. Он воспитывает через кого-то.
Яков Кротов: Тут попахивает ересью. Дух всегда через кого-то?
Татьяна Макарова: Кто-то должен быть носителем.
Яков Кротов: Это означает, что никакой плохой педагог не может помешать Духу.
Борис Бим-Бад: Кто-то сваливает на Дух, а кто-то на общество все грехи. Получается опять заколдованный круг.
Яков Кротов: Я на Духа сваливаю добродетель. На Духа ссылаются в добре, на жизнь ссылаются во грехе, что бытие определило мое сознание. Я читал отзыв на Московском общественном совете, который обсуждал московскую трагедию, что срыв произошел из-за перегрузки.
Борис Михайлович, есть перегрузка ученика в школе?
Борис Бим-Бад: Где-то есть, а где-то нет. Перегрузки всегда устраивают там, где пустая жизнь.
Яков Кротов: Школа и вера. Теперь будем в школе плавить сердце верой?
Борис Бим-Бад: Школа импотентна. Ничего она плавить не может - ни мозги, ни сердца. Решительно ничего не плавит. В школе упражняются в дурном поведении. Школьная жизнь - это исключительно только общение между детьми. Что же касается так называемых наук и веры, то их соотношение надо искать, но начинать нужно не со школы.
Напомню событие не столь уже давнее - трагедию в одной из московских школ, которая была воспринята, как нечто совершенно новое, что ученик пошел на расстрел тех, кто был в школе. На мой взгляд, это не очень новая трагедия, на самом деле - новая форма. Событие посвежее. Правительство предложило идею преподавание математики в трех потоках - простой уровень, средний и нормальный, т. е. математика как математика. Осетрина первой свежести, второй свежести и третьей свежести. Параллельно мы можем говорить и о том, что христианство делится на богословие для самых, катехизис для не очень и основы православной культуры для быдла, которое обязано это съесть, чтобы запомнить, что такое хотя бы основы православной культуры.
Борис Михайлович, на Ваш взгляд, сейчас в школах тенденция, с одной стороны, к слиянию самих школ, а с другой стороны, к разделению предметов, чтобы ученик мог выбирать - это свобода выбора?
Борис Бим-Бад: Нет. Никакая это не свобода выбора. Вообще, это бессмысленная затея, поскольку успех школы зависит не от того, чему в ней учат, а от того лишь только, с какой любовью к предмету учат. Поскольку учат только заражение любовью к математике. Можно заразить любовью к самой трудной математике, а можно вызвать тошноту и отвращение к простенькой, для начинающих. Вот ведь чем суть дела.
Яков Кротов: Любовь к предмету или любовь к ученику?
Борис Бим-Бад: К ученику желательно, хотя необязательно. Потому что невозможно, нельзя всех любить, а вот к предмету и к процессу преподавания обязательно!
Яков Кротов: Александр Иванович, существует интервью отца Александра Меня человеку, который создал свою школу. Александр Мень сказал, что когда он заканчивал школу, он дал себе слово, что будет кем угодно, но не учителем. Потому что мы, говорит он, ненавидели своих учителей. В чем различие?
Александр Зорин: Различие чего?
Яков Кротов: Педагога, учителя?
Александр Зорин: Учитель как бы направляет знания в некоторое русло, а педагог это еще и работа с человеком, это душевные какие-то качества. Действительно, у отца Александра был не позитивный личный опыт.
Яков Кротов: А у Вас?
Александр Зорин: У меня тоже. Если взять другую какую-нибудь школу и спросить учеников, они точно также бы ответили. Это общее положение.
Яков Кротов: Это общее положение российской школы.
Александр Зорин: Конечно.
Яков Кротов: Когда произошла эта трагедия в школе, Вы написали статью в "Новую газету" о том, как вы принесли книги в один из московских храмов отца Александра Меня. После месяца-двух мытарств Вам отказали в возможности, чтобы они лежали на прилавочке. Я хорошо помню Вашу мораль, что если мы не дадим молодежи Сына человеческого, то они все пойдут всех расстреливать.
Александр Зорин: Неправильно, там этого не было. Это Ваше воображение так работает.
Яков Кротов: А что там было?
Александр Зорин: Там было то, что позорно и опрометчиво не допускать книги отца Александра верующим людям. Когда случился этот выстрел, я подумал, что это как-то взаимосвязанные вещи. Воспитания никакого, приходская жизнь почти на том уровне, когда была при Советской власти. А книжки отца Александр очень много говорят о культуре - не только религиозной культуре, но о гуманитарной культуре. Интересно, что сопротивление, в основном, снизу идет.
Яков Кротов: Вам оказал сопротивление архиерей, епископ Выборгский, настоятель этого храма.
Александр Зорин: Да, это верно. Но я бы сказал, что все-таки часть архиереев склонны считать книги Меня полезными. Они не сопротивляются. Отрадно все-таки знать, что какое-то количество епископов согласно принимать и благословлять своих пастырей на распространение книг Меня.
Яков Кротов: Татьяна, существует какой-то женский взгляд на проблемы воспитания и веры или нет?
Татьяна Макарова: Я думаю, что существует и общий взгляд, и женский, и мой, частный, который говорит о том, что домашнее воспитание, семейное воспитание, воспитание религиозное в семье определяет многое, а может быть определяет все в жизни будущей личности.
Яков Кротов: Свободу и Дух Божий вы отрицаете?
Татьяна Макарова: Я думаю, что религиозное воспитание не только возможно, но оно совместимо со свободой, в которую вливается Божий Дух. Религиозная триада - Отец, Сын и Святой Дух - аккумулируются в семье. Троичность - это начало религиозной триады.
Яков Кротов: Воспитание духовное отличается чем-то от питания физического? Понятно, что ребенку надо дать и завтрак, и обед, и ужин. Где различия между грудным вскармливанием и вскармливанием душевным?
Татьяна Макарова: У многих, по-настоящему истинно верующих мам грудное вскармливание идет параллельно с воспитанием духовным. И уже на самом изначальном подсознательном уровне уже входит в эту духовную систему.
Яков Кротов: Фраза отца Александра: "Надо научить мыслить, научить чувствовать и научить любить". Я думаю, что здесь симметрия неслучайная, потому что ум, сердце и чувства. В этом смысле подразумевается, что школа не должна быть просто передачей информации, иначе вырастут бессердечные, бездумные обезьяны, готовые растерзать того, у кого банан покажется им вкусным. Прошло 25 лет. И в школах пошел поток нравственного воспитания. Как не странно, идет параллельно с войнами, которые вела Россия в Чечне, война с Грузией, война в Молдавии (Приднестровье), сейчас маневры на границе с Украиной. Что происходит? Может быть, не то воспитание запустили? Может быть, православное убрать и вернуть коммунистическое, правда, при нем тоже воевали?
Борис Бим-Бад: Одинаковая энергетика, пронизывающая общество. Одинаковые установки, я имею в виду материализующиеся с экрана телевидения или официозного радио, из уст руководителей одинаковы для всех. Но вырастают ведь совершенно разные люди. Один идут убивать учителя, друзей, другой убивает родных, а третий не может обидеть муху. Это различие между конкретными людьми и группами зависит даже, я полаю, не столько от религиозного воспитания в семье, сколько от духа, господствующего с первых дней жизни ребенка в данном коллективе.
Яков Кротов: Семья - это коллектив?
Борис Бим-Бад: Да, очень сложный коллектив. Когда мама спросила Федора Михайловича Достоевского: "О, великий мудрец! Как мне воспитать хорошего человека?" Он ответил ей: "Будьте добры к нему. Ничего большего не нужно. И он это запомнит и тоже будет добрым всегда". Я чего боюсь? Веры в автоматическое спасение религиозного сознания. Не бывает так. Я склонен согласиться с Иммануилом Кантом, что вера автоматически не делает человека нравственным. Наоборот, нравственный человек делает нравственной свою веру.
Яков Кротов: За 18 веков до Канта это сказал Господь Иисус Христос в Евангелии, когда обличать фарисеев, и когда говорил, что из сердца человеческого исходит, а вовсе не из храмовой казны, не из мытья рук и т. д.
Борис Бим-Бад: Оба авторитета сошлись. И это хорошо.
Яков Кротов: Если уж речь зашла о Канте. Смотрите, какой он дал образ, который у всех перед глазами, что человек - это существо выросшее. Это существо, которое отпустило руку родителя и стало совершеннолетним.
Александр Зорин: А в Ветхом Завете высказываются неоднократно Соломон и прочие мудрецы в том смысле, что не надо ждать, пока ребенок поперек лавки лежит.
Яков Кротов: Тем не менее, Священное писание не отрицает двух вещей. Они были, они считались во времена Спасителя Иисуса, и он не возражал против многоженства и телесного наказания.
Борис Михайлович, вместо того, чтобы будить далеко не спящего льва, напоминая о том, что Библия одобряет телесное наказание, все равно откровения. Вспомним изречение Спасителя - ученик не может быть выше учителя. Но вся современная школа стоит на том, что ученик должен быть выше учителя, должен стоять на его плечах.
Борис Бим-Бад: Плох тот учитель, которого не превзойдет его ученик - известно испокон веку.
Яков Кротов: В Евангелии наоборот - ученик должен быть равен учителю.
Борис Бим-Бад: Я совершенно убежден, что отношения ученика и учителя целиком зависят от понимания природы, сущности и проявления свободы. Если свобода есть самоограничение, если свобода - это внутренняя дисциплина, если свобода - это жестокая самокритика и строжайшее соблюдение поэтапности в ходе достижения совершеннолетия, то это правильное понимание свободы. И оно предполагает не превращение учителя в копировальный аппарат, множительный аппарат, а предоставляет возможность найти в ребенке его неповторимость, особый склад способностей - все то, без чего не может быть поиска себя. А ведь человек не достигает свободы, если он не ищет себя.
Яков Кротов: Это совместимо с телесным наказанием на лавке?
Борис Бим-Бад: Нет, ни в коем случае.
Яков Кротов: Как будем понимать свободу в современной российской школе, в воскресной школе?
Александр Зорин: Я не преподавал в воскресной школе. Хотя все зависит от педагога. Есть всякие развлекательные приемы. Я думаю, что в воскресной школе у малышей очень популярны. Можно практиковать такой метод, как проводить экскурсии. И это все без дидактики и назидания. Но очень много, конечно, зависит от личности педагога. Сейчас наступает такое время, когда не хочется даже употреблять слово Бог, потому что уж очень оно популярно в разных устах. Можно без него обойтись, чтобы свидетельствовать о Нем. Все-таки нравственный кодекс основополагающий в воспитании. Его желательно заложить, и заложить именно с детства.
Яков Кротов: Чем нравственный базис отличается от намордника.
Борис Бим-Бад: Отец Яков, если я люблю свою бабушку, и я очень-очень маленький, если я вижу с каким удовольствием бабушка идет к заутрене, как она радуется, как она готовится к празднику, все это я впитываю в себя без намордника, без назиданий, без дидактики. Самое главное - любить того, за кем ты можешь пойти.
Александр Зорин: Он, может быть, и намордником, смотря в чьих руках. В руках того юноши, который застрелил педагога, он был в намордником, потому что он ходил в церковь, он знал молитвы.
Яков Кротов: Это проверенная информация?
Татьяна Макарова: Да, были публикации.
Александр Зорин: А вот та самая монахиня, которая 5-летнему отцу Александру говорила: "Пойди в церковь, сколько хочешь, столько там и постоишь". Она не предлагала ему какую-то жесткую форму. Там совсем было другое.
Татьяна Макарова: Как раз опыт воспитания, сама манера педагога, нравственный облик педагога, тем мотивы, которыми он руководствуется, и, конечно, любовь, без которой ничего невозможно сделать.
Александр Зорин: Вспомнил слова отца Александра Меня: "Начать исправлять воспитание, надобно начав исправлять взрослое общество".
Яков Кротов: Он пишет, что "сейчас не молодежь виновата, а старшее поколение виновато". Сегодня, спустя 25 лет, многие психологи говорят, что в каком-то смысле положение стало лучше. Потому что травмированное сталинизмом поколение отходит от дел, но я скажу тогда, что, может быть, оно не слишком лучше, потом что у травмированных еще была совесть. За 25 лет народилось новое поколение. Сейчас входят в самый сок люди, которые уже росли и с Законом Божьим, и с открытыми церквами. Кто скажет, что сейчас эти люди - страна процветет. Наоборот! Все почему-то, какую газету не открой, все стонут, что стало хуже.
Не выходит ли, что при коммунистах было лучше, чем при православных?
Борис Бим-Бад: Конечно - нет! Меня безумно огорчает, что люди ждут панацеи. Ждут какого-то средства, набора каких-то лекарственных методов, приемов, которые бы могли, оставаясь таким, каков ты есть, сделать новое поколение лучшим, чем ты. Но это невозможно!
Татьяна Макарова: Дети подражают взрослым. И если взрослые с нравственным запасом, то дети это перенимают обязательно. Более того, если взрослые живут серьезной внутренней жизнью, то это становится потребностью детей.
Яков Кротов: Ка у Вас все красиво.
Татьяна Макарова: Не без трудностей, естественно, не без кризиса.
Яков Кротов: Россия страна патриархальная. Это означает, что до революции учитель, который получал больше, как правило, был учитель мужского пола, а педагог - это была классная дама. Революция, резко урезав зарплату учителям, в результате в школе, в основном, теперь женщины. Учитель-мужчина - явление редкое. Тут все перетасовалось. Женщина, которая должна быть в патриархальном обществе источником доброты, милосердия и нравственности, вынуждена быть образцом стальной руки. Произошло полное гендерное смешение, путаница, узурпация в каком-то смысле.
Александр Зорин: Вы очень глубоко коснулись влияния церкви на общество. Конечно, воспитанным должно быть взрослое поколение, чтобы передать свой опыт. А как его воспитать? Отец Александр Мень говорит, что если вы сейчас это не начнете, если не начнете создавать этих институтов воспитания...
Борис Бим-Бад: Не институты помогут. Я знаю, что очень быстро может изменить все общество, притом, в корне - телевидение. Мы забываем о том, что если бы тысячная толика того времени, которое уделяется убийствам на экране, уделялось бы объяснению...
Александр Зорин: Кто будет объяснять-то?
Борис Бим-Бад: Вы и я.
Яков Кротов: Уделяется. Все эти 25 лет звучало "Слово пастыря" митрополита Кирилла, нынешнего Святейшего патриарха. Отдельный православный канал как-то не удержался, но есть и мусульманская программа, и буддистская программа - небольшие, но по пятницам и воскресеньям идут. Стали крутить фильмы, которые раньше смотрели подпольно. И что? И все жалуются, что стало хуже.
Борис Бим-Бад: Чтобы это подействовало, сигнал должен идти от первых лиц. Они должны хотя бы намекнуть на то, что от людей ожидается такое-то поведение, а не такое. А ведь сейчас внушается нечто чудовищное.
Татьяна Макарова: Телевизионная программа, какой бы они ни была, это все равно момент дидактики некий, наставления.
Борис Бим-Бад: Необязательно. Все зависит от содержания и способа передачи.
Татьяна Макарова: Все-таки самый фокус начала развития личности - это семья.
Яков Кротов: Вы отцы отстали от жизни. Какой телевизор, когда уже давно компьютер? И там свободы выбора намного больше.
Александр Зорин: Но средний человек не смотрит в компьютер, он смотрит телевизор.
Яков Кротов: К вопросу об идеальном учителе, идеальном воспитатель, о наморднике и уверенности и самоограничении. Существует принципиальная и качественная разница между нравственностью и верой. Потому что нравственность, говорил Соловьев, составляет 90% любой религии. Но религии! 10% Духа, который не совпадает с нравственностью, часто с нею не совместим, потому что нравственность говорит - имей семью, имей жену, воспитывай детей, а дух говорит - иди в монастырь, брось семью, оставь отца и мать, возьми крест и иди за мной. Сможет ли учитель в школе продемонстрировать то, о чем в Евангелие сказано - вера, помоги моему неверию? Как это совместить со статусом учителя, который всегда тиран, деспот и сумасброд?
Борис Бим-Бад: Слава Богу, не всегда, иначе бы мир давно рухнул. Учитель будет учить своей увлеченностью миром. Чтобы не разрушать этот мир, надо его любить. И будет ли этот дух моим проводником в эту абсолютную для меня любовь к миру или учитель физики, на самом деле, все равно, а учителей, спасающие душу, много. На самом деле, все очень просто - надо влюбить детей в себя. И они пойдут за нами, потому что человеку свойственно не подражать, не обезьянничать, не попугайничать, а восхищаться и любить.
Татьяна Макарова: Конечно, это проблема очень мучительная. Труды, мучительные проблемы экономического и материального порядка соединимы с полнотой человеческой личности.
Борис Бим-Бад: Очень редко. Жизнь безжалостна.
Яков Кротов: Мы попадаем в порочный круг. Потому что для того, чтобы воспитать, нужен воспитанный учитель, а чтобы был воспитанный учитель, нужно воспитать, а воспитателей-то нет. Александр Иванович, какой вы предложите алгоритм?
Александр Зорин: Я все время думаю о том, что все-таки церковь должна приложить усилия, которых она, к сожалению, не прикладывает во всей полноте. Я в широком понимании имею в виду это слово - церковь.
Яков Кротов: Отец Александр говорил, что религии не место в государственной школе, что это дело интимное.
Александр Зорин: А причем тут школа? Почему обязательно насаждать нужно Закон Божий в школе?
Яков Кротов: А в семье? Вера моих родителей - это их интимное дело. Моя вера - это моя вера. Я могу и в 6 лет, и в 7 лет выбрать другую религию. Кто кого тогда воспитывает? Дух воспитывает.
Александр Зорин: Что значит - Дух воспитывает? Он же не сам по себе. Он воспитывает через кого-то.
Яков Кротов: Тут попахивает ересью. Дух всегда через кого-то?
Татьяна Макарова: Кто-то должен быть носителем.
Яков Кротов: Это означает, что никакой плохой педагог не может помешать Духу.
Борис Бим-Бад: Кто-то сваливает на Дух, а кто-то на общество все грехи. Получается опять заколдованный круг.
Яков Кротов: Я на Духа сваливаю добродетель. На Духа ссылаются в добре, на жизнь ссылаются во грехе, что бытие определило мое сознание. Я читал отзыв на Московском общественном совете, который обсуждал московскую трагедию, что срыв произошел из-за перегрузки.
Борис Михайлович, есть перегрузка ученика в школе?
Борис Бим-Бад: Где-то есть, а где-то нет. Перегрузки всегда устраивают там, где пустая жизнь.
Яков Кротов: Школа и вера. Теперь будем в школе плавить сердце верой?
Борис Бим-Бад: Школа импотентна. Ничего она плавить не может - ни мозги, ни сердца. Решительно ничего не плавит. В школе упражняются в дурном поведении. Школьная жизнь - это исключительно только общение между детьми. Что же касается так называемых наук и веры, то их соотношение надо искать, но начинать нужно не со школы.
