Владимир Кара-Мурза: Россия, исключенная из "большой восьмерки", рискует в одночасье лишиться всех рычагов своего влияния в конфликтах, действующим лицом или арбитром в которых она до сих пор считалась. Речь идет не только о конфликте в Сирии, до сих пор не урегулированном, но и о ситуации в Иране, о положении в Египте, где начались массовые судебные процессы над "Братьями-мусульманами", сторонниками смещенного президента Мохаммеда Мурси. Суд в городе Минья в понедельник приговори к смертной казни сразу 529 соратников, признав всех виновными в нападениях на полицейских и убийстве одного сотрудника сил безопасности. Сейчас идут процессы сразу над 700 сторонниками движения "Братьев-мусульман". Смертные приговоры, выносимые в столь невероятном количестве в один день, вызвали резкое осуждение международных правозащитных организаций и египетской оппозиции, заявившей, что новые власти страны пытаются запугать народ.
Что теряет Россия в нынешних отношениях с Западом и угрожает ли что-то интересам Кремля в других регионах мира, мы сегодня поговорим с политологом Зэевом Ханином, профессором Бар-Иланского университета в Израиле, Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского Еврейского конгресса, президентом Института Ближнего Востока.
Потеряет ли Россия свое влияние на Ближнем Востоке, учитывая ее выход из "большой восьмерки"?
Евгений Сатановский: Россия имеет свое влияние на Ближнем Востоке не благодаря "большой восьмерке". "Большая семерка" превращается в закрытый клуб - США плюс союзники, и влияние этого клуба в критических ситуациях будет равно нулю, и на нем, в принципе, можно ставить крест.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, профессор Института стран Азии и Африки МГУ, считает, что в Египте жестокость привычна, но это еще не окончательный приговор.
Владимир Исаев: Во-первых, это для Египта достаточно традиционно, и просто мы забываем о том, что еще год назад, когда происходили волнения, больше 70 человек было приговорено к смертной казни. Но эта жестокость смягчается неисполнением приговоров. Во-первых, это не приговор, а решение суда первичной инстанции, и неизвестно еще, утвердит ли это дело муфтий. Это утверждает верховный муфтий, потому что в Египте двухступенчатая система, там шариатский суд тоже имеет серьезные обоснования. И только потом это поступает уже в верховный суд этой страны. И верховный суд страны тоже уже окончательный выносит приговор. И поэтому, например, из этих 70-ти было казнено 3 или 4 человека. В принципе, в Египте достаточно серьезная независимая судебная система, которую никому не удалось сломать, и даже тот же самый муфтий пытался изменить судебную систему Египта, ему это не удалось сделать.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии - Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Как вы считаете, конфликты, тлеющие на Ближнем Востоке, могут быть урегулированы без участия России?
Александр Шумилин: Россия исключена из "большой восьмерки", но вряд ли это как-то скажется на ее участии или неучастии в ближневосточных делах. Дело в том, что нынешний украинский кризис потряс весь мир, но мир севера, евроатлантический, и это минимально коснулось Ближнего Востока. Думаю, что касается сирийского кризиса, общий расклад сил останется прежним. Россия будет участвовать и дальше в этой истории на стороне Асада, и даже Асад будет еще более горд, что он поддерживаем страной, которая проявляет силу, в отношении которой остальные великие державы проявляют сдержанность. И вполне вероятно, что Асад будет переизбран по тем правилам, которые будут действовать на тот момент.
Владимир Кара-Мурза:Зэев, ослабло ли влияние России на Ближнем Востоке после ее исключения из "большой восьмерки"?
Зэев Ханин: Я думаю, что и раньше Россия была включена в этот процесс не из чувства глубокого расположения к московским лидерам, и не потому что партнеров обуяло чувство справедливости, а потом что участие России было существенно и важно. Например, как в ситуации ликвидации сирийского химического оружия. Поэтому до тех пор, пока это будет отвечать неким коллективным интересам, позиция России будет приветствоваться и приниматься, и Россия будет восприниматься как партнер в тех точках, где это будет отвечать пакету интересов. Что касается учета других российских интересов, которые, в Москве предполагали, должны быть учтены, принимая во внимание российскую роль в некоторых кризисах, прежде всего что связано с сирийским оружием, после событий в Украине надо полагать, что это желание, если оно и было раньше, ослабнет довольно существенно.
Владимир Кара-Мурза: Попытаются ли западные державы оттереть Кремль от принятия важнейших решений на Ближнем Востоке?
Евгений Сатановский: Западные державы постараются оттереть Кремль от чего угодно, и далеко не только на Ближнем Востоке. Как сказала наделю назад в Праге, на Зимней школе НАТО, одна из наших общих знакомых, крупный специалист по Европе, "я думала, нас не любят потому, что мы красные, а нас не любят просто потому, что мы русские". Это четко проявилось в украинской ситуации. Мы стоим на пороге новой "холодной войны", и что теперь поделать…
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Владимира Исаева, профессора Института стран Азии и Африки МГУ, который считает, что конфликт вокруг Крыма не прекратил внешнеполитическую деятельность Кремля в других регионах.
Владимир Исаев: Конечно, сейчас в основном внимание России переключено на Крым, но это не означает, что прекратились переговоры по разблокированию, скажем, сирийской ситуации. Наш заместитель министра иностранных дел Михаил Богданов продолжает работать на этом направлении. Третий тур переговоров между оппозицией и официальным Дамаском пока никто не отменял. Нужно найти общие точки, по которым можно прийти к общему решению. Вообще на востоке жесткая позиция любой страны вызывает только уважение, и из арабских стран особых протестов против присоединения Крыма к России не поступало, это было воспринято как нормальный шаг. И Россия как вела свои дела с арабскими странами, с кем она поддерживает более-менее тесные отношения, так и продолжает вести.
Александр Шумилин: Не думаю, что сейчас роль России на Ближнем Востоке усилится. Потенциал к этому есть, и Россия может начать отыгрываться на ближневосточных конфликтных ситуациях, демонстрируя свою решимость Западу. Это есть воспроизведение советской модели глобальной политики. В советские времена два блока противостояли друг другу в Европе. В условиях "холодной войны" никто не решался на телодвижения за пределами зоны своего влияния, и отыгрывались блоки и ведущие державы в основном на ближневосточной сцене, наращивая свой потенциал влияния через союзников, проводя политику, направленную чаще всего на обострение отношений. Именно в конфликтных ситуациях роль СССР возрастала - по мере возрастания клиентов в вооружениях, в экономической, финансовой помощи. И то же делали США, оказывая содействие своим союзникам. Произойдет ли это сейчас - увидим. Не думаю, что до такой степени, ибо возможности России на Ближнем Востоке сейчас чрезвычайно ограничены именно из-за ее политики в сирийском кризисе, когда позиция России не принимается всем суннитским блоком арабских государств. Так что возможности наращивания влияния через конфликтные ситуации сейчас достаточно ограничены по сравнению с советскими временами. Только Сирия, но, видимо, там сейчас события будут развиваться несколько по другой схеме, чем было до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Едино ли израильское общество в отношении к присоединению Крыма к России?
Зэев Ханин: Израиль как государство и израильское правительство не заняло официальной позиции в этом конфликте, что касается израильского общества, у различных групп в израильском истеблишменте есть свои аналогии по этому поводу. Мне было удивительно наблюдать, что российский президент Путин вдруг стал героем в некоторых левых израильских кругах, которые настаивают на максимальной активизации палестино-израильского конфликта. Это определенная часть израильского левого истеблишмента увидела тут некоторую аллюзию, когда территория, населенная русскими, отошла от Украины и перешла к великой державе. Представители израильского правого лагеря, опять не все, видят в этом некоторый вызов принципу, который они всегда разделяли, - о нерушимости послевоенных, послеколониальных границ, внутри которых могут происходить любые конфликты, но это внутренние проблемы. Они видят такую аналогию с конфликтом между арабами и евреями внутри бывших колониальных границ британского мандата на западную Палестину. Так что израильское общество не едино. Но сказать, что все израильтяне испытывают восторг от того, что произошло, и особенно как это произошло, я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев считает, что позиция Израиля в отношении Сирии понятна, но излишне резка.
Владимир Исаев: Дело в том, что я не всегда разделяю позицию израильтян, хотя понимаю их стремление обезопасить свои границы. Израильтяне не хотят допустить, чтобы боевые действия каким-то образом были распространены на территорию Голанских высот, где проходит граница между двумя странами, и стараются уничтожить те склады ракет, которые будто бы Сирия собиралась переправить палестинским боевикам, действующим против Израиля. Честно говоря, у меня это вызвало определенные сомнения, потому что Сирии сейчас только и снабжать палестинских боевиков, когда у них самих идет полномасштабная гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Янович, можно ли констатировать, что Россия лишилась всех своих союзников на международной арене и даже в Совете Безопасности ООН оказалась в одиночестве?
Евгений Сатановский: У России никогда никаких союзников не было. Союзники покупаются, завоевываются или другим образом следуют за вами, исходя из собственных интересов. Если вам их завоевывать нечем, покупать не на что, откуда у вас союзники? Совет Безопасности потому и состоит из постоянных членов, являющихся ядерными державами, что великие державы обладают арсеналами, которые позволяют им делать то, что они считают необходимым, не опасаясь военных последствий. Если мы вернулись к обычной схеме под названием "Российская империя против Британской", роль которой сейчас выполняют США и сотоварищи, или "Россия против Европы", это же не советские времена, это и наполеоновский проект, и какой угодно. Стандартная схема, в которой понятно хотя бы, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Россия так не оглядываться ни на чье мнение на международной арене?
Александр Шумилин: Я даже не знаю, к каким столетиям можно отнести такую логику. Это, пожалуй, фантазии наших политологов. На самом деле, если исходить из изложенного Евгением Яновичем, самым эффективным вербовщиком союзников сегодня и завтра, видимо, является Украина - страна на грани дефолта, которая не может себе ни купить союзников, по его логике, ни какими-то еще средствами политического влияния их получить, тем не менее, весь цивилизованный мир является союзником Украины. Так что это нарушает изложенную логику. Думаю, что в современном мире повышенной зависимости, экономической и политической, в области безопасности, надо мыслить категориями права. Именно тогда могут быть настоящие союзники. Разумеется, национальные интересы превыше всего, но нужно понимать, состоит ли этот интерес в противостоянии всему миру или находится во взаимодействии с реальными интересами других государств, что регулируется нормами международного права и уставом ООН. Это, пожалуй, главное, а не убеждение себя в том, что у России не может быть союзников, потому что в России живут русские.
Владимир Кара-Мурза: Признает ли Израиль новую украинскую государственность?
Зэев Ханин: Разумеется, Израиль признает любую государственность, которую признает украинский народ. Поскольку в Киеве - реальная власть, сформированная очевидным волеизъявлением людей, дальше можно говорить, кого она представляет, все население Украины, его часть и в какой степени. И Израиль готов работать с любым руководством любой страны, которая не находится в состоянии войны с Израилем. В данном конкретном случае то политическое руководство, которое находится в Киеве, для Израиля несомненно адресно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений, чем вы объясняете такую нерешительность Кремля в установлении контактов с новой украинской властью?
Евгений Сатановский: Я бы сказал, скорее, о решительности Кремля в отказе играть в игры, предлагаемые западными коллегами. Нет украинского государства сегодня! Поэтому у него столько союзников. Это не страна, а это добыча. Кому чего достанется, тот то и урвет. Будет она государством - увидим. Меня не вдохновляют теоретические построения вроде международного права, и я отношусь к ООН как к пустому месту, которое позволяет большим парням не передраться друг с другом на смерть, для чего она и строилась. Были в начале 90-х годов возможности полноценного партнерства с нашими западными коллегами, в том числе и по поводу постсоветского пространства, но эти иллюзии оказались несостоятельными. Значит, приходится возвращаться к старым постулатам - экономика и безопасность. Что совершенно бесполезно обсуждать с теоретиками, которые никогда ничем не управляли и вопросов безопасности на практическом уровне не решали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, международные организации еще скажут свое слово?
Александр Шумилин: Несомненно! Продолжая сказанное Евгением Яновичем, весь мир у нас - теоретики. Практики - это, вероятно, те, кто озабочен экономикой и геополитикой, а остальные - все ведущие страны мира - теоретики. Может быть, эти теоретики полагают, что лучше действовать договорными путями и способами, нежели "зелеными человечками" и газовыми трубами? Может быть, газ - это предмет коррупции, а не оружие? Мне представляется, что так думает весь мир, который желает жить, как антипод глаголу "умереть", дальше в мире, в мире договоров и соглашений, а не в мире создания конфликтов и противостояния. Думаю, что это правильно и логично, тем более так мир и жил до сих пор. Я полагаю, что международные организации созданы для согласования интересов, и как они поступают, и насколько они эффективны - это другой вопрос. Если Совбез ООН проявляет себя как неэффективный орган, его надо реформировать, и есть несколько вариантов его реформирования. Наверное, этот вопрос назрел. Точно также будут реагировать на новые реалии и другие международные организации, это неизбежно. Но международные организации необходимы, и их нужно учитывать при реализации своих подлинных национальных интересов. Фактор силы существует в современных условиях для сдерживания потенциального противника, для обеспечения обороны своих границ. Действия на территории других государств имеют определенный контекст и преследуют цель - ликвидацию угрозы либо региону, либо миру в целом. Это действия, во-первых, всегда согласованные, во-вторых, преследующие цель деэскалации конфликта. Так что в этом ключе и следует рассматривать роль международных организаций и их соотношение с национальными вооруженными силами.
Владимир Кара-Мурза: Доверяет ли израильское общество версии, что на Украине приходят к власти эсесовцы, бандеровцы, антисемиты?
Зэев Ханин: В украинских событиях принимали участие довольно широкие слои израильского общества. На Майдане был представлен довольно широкий срез украинского общества, от прозападных либералов, нам вполне симпатичных, до намного менее симпатичных представителей радикально-националистического лагеря. Но когда в стране происходят такие события, на поверхность выплывают те или иные группы, и при оценке ситуации, которая есть в Израиле на общественном и государственном уровне, я думаю, найдутся немногие, кто согласится, что в Киеве к власти пришли откровенные фашисты.
Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы участвовали в различных ток-шоу на телевидении, и вы с осторожностью относитесь к обвинениям новых украинских властей в антисемитизме и так далее. Для чего нужно создание такого образа врага из нынешних украинских властей, как вы считаете?
Евгений Сатановский: У вас в одну компанию попадает несколько либеральных, прозападных кроликов и пара голодных волков. Я себе очень хорошо представляю, кто останется в конце. Веймарская республика состояла из либеральных, олигархических, каких угодно кланов, евреев там было полно, и никто из немецких евреев вообще не верил, что какой-то ефрейтор-авантюрист со своей шпаной придет к власти и реализуется то, что говорит. Но к их удивлению все это реализовалось. И Еврейский конгресс Украины абсолютно правильно говорит, что никакого антисемитизма нет и не будет, евреи так говорят всегда. Если будут фашисты, они тоже так будут говорить. Когда их загоняют в гетто, начинают транспортировать, они тоже так говорят, в том числе и западным делегациям. И только когда он понимают, что осталась последняя партия, тогда они вскидываются, как было в ходе Варшавского восстания, когда было ясно, что уничтожат всех. Это такая еврейская специфика отношения ктакого рода событиям, как происходят на Украине: а вдруг не тронут. Поскольку российское руководство пока еще не живет в состоянии еврея в период путча, то оно и реагирует, защищая безопасность Российской Федерации пока только в Крыму. Мне было бы гораздо приятнее, если бы сегодня российская армия стояла в Ужгороде, Чопе и Львове, но наш президент более ответственный человек, поэтому Крымом решили ограничиться. Ситуация на Украине весьма далека от благостных слов про то, что есть мировое сообщество, которое все едино, и злобный агрессор.
Александр Шумилин: Я достаточно внимательно изучал этот вопрос для себя, и у меня картина совершенно объективная, я не делю там всех на кроликов и волков. В правительстве Украины есть пять министров от "Свободы", есть слухи, что Ярош входит в Совбезе Украины, но это не так, они отказались. "Правый сектор" реформируется и превращается в партию. Вчера, кстати, Ярош дал интервью, в котором подчеркнул, что и евреи входят в его организацию, наряду с другими национальностями, там есть и русские, в основном, конечно, украинцы, но не в этом суть. "Правый сектор" - организация экстремистского плана, но если обратиться к правительству, то оно в основном сформировано из умеренных персон. Тем более что пять министров, которых принято приводить в качестве примера, от партии "Свобода" в правительстве, Тягнибок тоже открещивается от антисемитизма и прочее, но это вопрос слов, а важное другое - что эта партия была представлена в парламенте при Януковиче и была одной из его, если угодно, опор. И сегодня в качестве кандидаты в президенты Украины зарегистрировался один из лидеров еврейской общины Украины, крупный бизнесмен, и он как раз прокомментировал этот свой шаг израильским СМИ как желание продемонстрировать всему миру, что никакого специфического антисемитизма в Украине сегодня нет, отличного от того, что было раньше, и он хотел бы это продемонстрировать в ходе своей избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Исаев считает, что из-за проблемы Крыма Запад несколько ослабил внимание к Ближнему Востоку.
Владимир Исаев: Ближний Восток сейчас очень доволен оказался тем фактом, что внимание западных стран приковано к России и Украине в связи с этой крымской ситуацией. Сейчас никто не вмешивается в дела, которые творятся на Ближнем Востоке. Но стало возрастать значение Турции в сирийских делах, и инцидент со сбитым сирийским самолетом этому свидетельство. Если какая-то из сил проявляет меньше активности, то неизбежно возникают какие-то другие силы, которые стараются заполнить этот вакуум. Судя по всему, сейчас Турция пришла к выводу, что пришло время не только отвлечь свои население от сложностей в самой Турции и в правящей партии, которая теряет свое влияние в стране, и переключиться на внешние обстоятельства, и цель для этого - Сирия.
Владимир Кара-Мурза: Возросла ли угроза международной безопасности, которая может исходить из Сирии и сопредельных с ней государств?
Зэев Ханин: Мы знаем, что конфликт между Турцией и Израилем, который был спровоцирован турецкой стороной, проистекал из курса, который правительство Эрдогана сформулировало некоторое время назад. Попытка усилить влияние Турции в странах, где ранее доминировала Османская империя, позиционировать Турцию как лидера арабо-исламского мира, как им казалось, это легко сделать за счет ухудшению отношений с Израилем, используя этот конфликт в качестве ресурса для продвижения своих интересов в Ближневосточном регионе, прежде всего в его арабо-исламской части. Как мы хорошо видим, в целом этот курс провалился, и наиболее тяжелая проблема у турок возникла именно в ближайшим соседом, с Сирией. Поставив на определенную часть оппозиции, Турция оказалась вовлечена в тяжелый конфликт, из которого не вполне понятно, как выбираться. В этой ситуации для Турции, и не только для нее, было бы намного более продуктивно закончить конфликт с Израилем, но долгое время Эрдогану казалось, что оплатить в очередной раз это улучшение отношение должен Израиль. В последние дни в израильские СМИ просочилась информация о том, что Иерусалим и Анкара пришли к соглашению, причем ближе к израильским условиям примирения, чем изначально предлагало правительство Эрдогана. Так что в этом смысле конфликт в Сирии, особенно если принять во внимание, что у американцев и европейцев сейчас есть меньше ресурсов заниматься сирийскими событиями, в каком-то смысле повлиял, может быть, на продвижение процесса. Сказать, что это усиливает израильскую безопасность, на сегодняшний момент нельзя, но появилась, по крайней мере, некоторая новая конфигурация. Второй стороной вопроса, фактором, который подталкивает израильское руководство к тому, чтобы урегулировать, по крайней мере, часть конфликта, в том числе и конфликт в Турции, является то, что Израиль вынужден все эти три года внутрисирийского конфликта ограничивать свое участие в этом конфликте лечением раненых с обеих сторон, прежде всего со стороны оппозиции, и, если верить зарубежным СМИ, ликвидацией караванов с вооружением. Я менее скептично настроен по поводу того, что у сирийцев не доходят руки заниматься Хезболлах и поддержкой палестинцев. Эти действия являются, на мой взгляд, вполне логичными и находятся в контексте выживания режима Асада. Если все эти три года Израиль не был стороной в этом конфликте, то сегодня Израиль подталкивается в этот конфликт благодаря тому, что на израильской границе действуют не только сирийские войска, но и Хезболлах, а ее руководство пытается вернуть Израилю долги через Сирию, то есть Израиль, если встать на точку зрения, что за этим стоит Израиль, несколько раз наносил Хезболлах чувствительные удары, прежде всего в контексте купирования стратегического баланса на Ближнем Востоке и усилим по неполучению Хезболлах вооружений, которые меняют этот самый баланс. Но с точки зрения шиитского руководства Южного Ливана, Хезболлах я имею в виду, было бы крайне непродуктивно разогревать ливанско-сирийскую границу. Израиль становится в каком-то смысле стороной этого конфликта, и это не усиливает безопасность страны, но именно из соображений безопасности нужно принять в какой-то момент некое решение.
Владимир Кара-Мурза: Евгений, ожидаете ли вы возвращения интереса к сирийской теме после событий вокруг присоединения Крыма к России?
Евгений Сатановский: Во-первых, там ничего еще не кончилось. Там все только началось, и мы пока не понимаем, что будет происходить на Украине. Если для Александра Ивановича Ярош, Тягнибок и все, кто им сочувствуют, это политики, то для меня это эсесовцы. Сидели они там в парламенте при малосимпатичном Януковиче, который заворовался так, что его свергли, или нет, - это уже вопрос отдельный. Поэтому там все еще впереди. Если там начнется все всерьез, и мы перейдем из "холодной войны" в первую мировую экономическую войну, то будет не до Сирии. Тем более в Сирии Асад при поддержке Ирана явно отыгрывает ситуацию, и скорее всего, ее отыграет. Выборы он проведет, избран он будет. И для тех, кто будет за него голосовать, он национальный герой - и Каддафи уничтожили, и Саддама свергли, и талибов, а Асад держится. Не исключаю, что призыв к иностранцам покинуть Сирию и разрыв дипломатических связей со стороны администрации Обамы означает необходимость готовиться к обстрелу Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ждать обострения ситуации в районе Ближнего Востока?
Александр Шумилин: Я полагаю, что можно. В ближайшее время, по мере стабилизации положения в Украине и вокруг Крыма именно Ближневосточный регион может оказаться зоной повышенной турбулентности, ибо туда будут обращены взоры политиков двух сторон, Путина и коллективного Обамы, чтобы все-таки помериться силами в каком-то плане, показать свой силовой потенциал, и попытаться разрешить проблему. Тем более что там подходит дедлайн для вывоза химического оружия из Сирии, и если условия будут выполнены, то развитие событий пойдет по одному сценарию, если нет, то будет применен, видимо, силовой вариант.
Что теряет Россия в нынешних отношениях с Западом и угрожает ли что-то интересам Кремля в других регионах мира, мы сегодня поговорим с политологом Зэевом Ханином, профессором Бар-Иланского университета в Израиле, Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского Еврейского конгресса, президентом Института Ближнего Востока.
Потеряет ли Россия свое влияние на Ближнем Востоке, учитывая ее выход из "большой восьмерки"?
Евгений Сатановский: Россия имеет свое влияние на Ближнем Востоке не благодаря "большой восьмерке". "Большая семерка" превращается в закрытый клуб - США плюс союзники, и влияние этого клуба в критических ситуациях будет равно нулю, и на нем, в принципе, можно ставить крест.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, профессор Института стран Азии и Африки МГУ, считает, что в Египте жестокость привычна, но это еще не окончательный приговор.
Владимир Исаев: Во-первых, это для Египта достаточно традиционно, и просто мы забываем о том, что еще год назад, когда происходили волнения, больше 70 человек было приговорено к смертной казни. Но эта жестокость смягчается неисполнением приговоров. Во-первых, это не приговор, а решение суда первичной инстанции, и неизвестно еще, утвердит ли это дело муфтий. Это утверждает верховный муфтий, потому что в Египте двухступенчатая система, там шариатский суд тоже имеет серьезные обоснования. И только потом это поступает уже в верховный суд этой страны. И верховный суд страны тоже уже окончательный выносит приговор. И поэтому, например, из этих 70-ти было казнено 3 или 4 человека. В принципе, в Египте достаточно серьезная независимая судебная система, которую никому не удалось сломать, и даже тот же самый муфтий пытался изменить судебную систему Египта, ему это не удалось сделать.
Владимир Кара-Мурза: У нас в студии - Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Как вы считаете, конфликты, тлеющие на Ближнем Востоке, могут быть урегулированы без участия России?
Александр Шумилин: Россия исключена из "большой восьмерки", но вряд ли это как-то скажется на ее участии или неучастии в ближневосточных делах. Дело в том, что нынешний украинский кризис потряс весь мир, но мир севера, евроатлантический, и это минимально коснулось Ближнего Востока. Думаю, что касается сирийского кризиса, общий расклад сил останется прежним. Россия будет участвовать и дальше в этой истории на стороне Асада, и даже Асад будет еще более горд, что он поддерживаем страной, которая проявляет силу, в отношении которой остальные великие державы проявляют сдержанность. И вполне вероятно, что Асад будет переизбран по тем правилам, которые будут действовать на тот момент.
Владимир Кара-Мурза:Зэев, ослабло ли влияние России на Ближнем Востоке после ее исключения из "большой восьмерки"?
Зэев Ханин: Я думаю, что и раньше Россия была включена в этот процесс не из чувства глубокого расположения к московским лидерам, и не потому что партнеров обуяло чувство справедливости, а потом что участие России было существенно и важно. Например, как в ситуации ликвидации сирийского химического оружия. Поэтому до тех пор, пока это будет отвечать неким коллективным интересам, позиция России будет приветствоваться и приниматься, и Россия будет восприниматься как партнер в тех точках, где это будет отвечать пакету интересов. Что касается учета других российских интересов, которые, в Москве предполагали, должны быть учтены, принимая во внимание российскую роль в некоторых кризисах, прежде всего что связано с сирийским оружием, после событий в Украине надо полагать, что это желание, если оно и было раньше, ослабнет довольно существенно.
Владимир Кара-Мурза: Попытаются ли западные державы оттереть Кремль от принятия важнейших решений на Ближнем Востоке?
Евгений Сатановский: Западные державы постараются оттереть Кремль от чего угодно, и далеко не только на Ближнем Востоке. Как сказала наделю назад в Праге, на Зимней школе НАТО, одна из наших общих знакомых, крупный специалист по Европе, "я думала, нас не любят потому, что мы красные, а нас не любят просто потому, что мы русские". Это четко проявилось в украинской ситуации. Мы стоим на пороге новой "холодной войны", и что теперь поделать…
Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Владимира Исаева, профессора Института стран Азии и Африки МГУ, который считает, что конфликт вокруг Крыма не прекратил внешнеполитическую деятельность Кремля в других регионах.
Владимир Исаев: Конечно, сейчас в основном внимание России переключено на Крым, но это не означает, что прекратились переговоры по разблокированию, скажем, сирийской ситуации. Наш заместитель министра иностранных дел Михаил Богданов продолжает работать на этом направлении. Третий тур переговоров между оппозицией и официальным Дамаском пока никто не отменял. Нужно найти общие точки, по которым можно прийти к общему решению. Вообще на востоке жесткая позиция любой страны вызывает только уважение, и из арабских стран особых протестов против присоединения Крыма к России не поступало, это было воспринято как нормальный шаг. И Россия как вела свои дела с арабскими странами, с кем она поддерживает более-менее тесные отношения, так и продолжает вести.
Александр Шумилин: Не думаю, что сейчас роль России на Ближнем Востоке усилится. Потенциал к этому есть, и Россия может начать отыгрываться на ближневосточных конфликтных ситуациях, демонстрируя свою решимость Западу. Это есть воспроизведение советской модели глобальной политики. В советские времена два блока противостояли друг другу в Европе. В условиях "холодной войны" никто не решался на телодвижения за пределами зоны своего влияния, и отыгрывались блоки и ведущие державы в основном на ближневосточной сцене, наращивая свой потенциал влияния через союзников, проводя политику, направленную чаще всего на обострение отношений. Именно в конфликтных ситуациях роль СССР возрастала - по мере возрастания клиентов в вооружениях, в экономической, финансовой помощи. И то же делали США, оказывая содействие своим союзникам. Произойдет ли это сейчас - увидим. Не думаю, что до такой степени, ибо возможности России на Ближнем Востоке сейчас чрезвычайно ограничены именно из-за ее политики в сирийском кризисе, когда позиция России не принимается всем суннитским блоком арабских государств. Так что возможности наращивания влияния через конфликтные ситуации сейчас достаточно ограничены по сравнению с советскими временами. Только Сирия, но, видимо, там сейчас события будут развиваться несколько по другой схеме, чем было до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Едино ли израильское общество в отношении к присоединению Крыма к России?
Зэев Ханин: Израиль как государство и израильское правительство не заняло официальной позиции в этом конфликте, что касается израильского общества, у различных групп в израильском истеблишменте есть свои аналогии по этому поводу. Мне было удивительно наблюдать, что российский президент Путин вдруг стал героем в некоторых левых израильских кругах, которые настаивают на максимальной активизации палестино-израильского конфликта. Это определенная часть израильского левого истеблишмента увидела тут некоторую аллюзию, когда территория, населенная русскими, отошла от Украины и перешла к великой державе. Представители израильского правого лагеря, опять не все, видят в этом некоторый вызов принципу, который они всегда разделяли, - о нерушимости послевоенных, послеколониальных границ, внутри которых могут происходить любые конфликты, но это внутренние проблемы. Они видят такую аналогию с конфликтом между арабами и евреями внутри бывших колониальных границ британского мандата на западную Палестину. Так что израильское общество не едино. Но сказать, что все израильтяне испытывают восторг от того, что произошло, и особенно как это произошло, я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев считает, что позиция Израиля в отношении Сирии понятна, но излишне резка.
Владимир Исаев: Дело в том, что я не всегда разделяю позицию израильтян, хотя понимаю их стремление обезопасить свои границы. Израильтяне не хотят допустить, чтобы боевые действия каким-то образом были распространены на территорию Голанских высот, где проходит граница между двумя странами, и стараются уничтожить те склады ракет, которые будто бы Сирия собиралась переправить палестинским боевикам, действующим против Израиля. Честно говоря, у меня это вызвало определенные сомнения, потому что Сирии сейчас только и снабжать палестинских боевиков, когда у них самих идет полномасштабная гражданская война.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Янович, можно ли констатировать, что Россия лишилась всех своих союзников на международной арене и даже в Совете Безопасности ООН оказалась в одиночестве?
Евгений Сатановский: У России никогда никаких союзников не было. Союзники покупаются, завоевываются или другим образом следуют за вами, исходя из собственных интересов. Если вам их завоевывать нечем, покупать не на что, откуда у вас союзники? Совет Безопасности потому и состоит из постоянных членов, являющихся ядерными державами, что великие державы обладают арсеналами, которые позволяют им делать то, что они считают необходимым, не опасаясь военных последствий. Если мы вернулись к обычной схеме под названием "Российская империя против Британской", роль которой сейчас выполняют США и сотоварищи, или "Россия против Европы", это же не советские времена, это и наполеоновский проект, и какой угодно. Стандартная схема, в которой понятно хотя бы, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли Россия так не оглядываться ни на чье мнение на международной арене?
Александр Шумилин: Я даже не знаю, к каким столетиям можно отнести такую логику. Это, пожалуй, фантазии наших политологов. На самом деле, если исходить из изложенного Евгением Яновичем, самым эффективным вербовщиком союзников сегодня и завтра, видимо, является Украина - страна на грани дефолта, которая не может себе ни купить союзников, по его логике, ни какими-то еще средствами политического влияния их получить, тем не менее, весь цивилизованный мир является союзником Украины. Так что это нарушает изложенную логику. Думаю, что в современном мире повышенной зависимости, экономической и политической, в области безопасности, надо мыслить категориями права. Именно тогда могут быть настоящие союзники. Разумеется, национальные интересы превыше всего, но нужно понимать, состоит ли этот интерес в противостоянии всему миру или находится во взаимодействии с реальными интересами других государств, что регулируется нормами международного права и уставом ООН. Это, пожалуй, главное, а не убеждение себя в том, что у России не может быть союзников, потому что в России живут русские.
Владимир Кара-Мурза: Признает ли Израиль новую украинскую государственность?
Зэев Ханин: Разумеется, Израиль признает любую государственность, которую признает украинский народ. Поскольку в Киеве - реальная власть, сформированная очевидным волеизъявлением людей, дальше можно говорить, кого она представляет, все население Украины, его часть и в какой степени. И Израиль готов работать с любым руководством любой страны, которая не находится в состоянии войны с Израилем. В данном конкретном случае то политическое руководство, которое находится в Киеве, для Израиля несомненно адресно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений, чем вы объясняете такую нерешительность Кремля в установлении контактов с новой украинской властью?
Евгений Сатановский: Я бы сказал, скорее, о решительности Кремля в отказе играть в игры, предлагаемые западными коллегами. Нет украинского государства сегодня! Поэтому у него столько союзников. Это не страна, а это добыча. Кому чего достанется, тот то и урвет. Будет она государством - увидим. Меня не вдохновляют теоретические построения вроде международного права, и я отношусь к ООН как к пустому месту, которое позволяет большим парням не передраться друг с другом на смерть, для чего она и строилась. Были в начале 90-х годов возможности полноценного партнерства с нашими западными коллегами, в том числе и по поводу постсоветского пространства, но эти иллюзии оказались несостоятельными. Значит, приходится возвращаться к старым постулатам - экономика и безопасность. Что совершенно бесполезно обсуждать с теоретиками, которые никогда ничем не управляли и вопросов безопасности на практическом уровне не решали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, международные организации еще скажут свое слово?
Александр Шумилин: Несомненно! Продолжая сказанное Евгением Яновичем, весь мир у нас - теоретики. Практики - это, вероятно, те, кто озабочен экономикой и геополитикой, а остальные - все ведущие страны мира - теоретики. Может быть, эти теоретики полагают, что лучше действовать договорными путями и способами, нежели "зелеными человечками" и газовыми трубами? Может быть, газ - это предмет коррупции, а не оружие? Мне представляется, что так думает весь мир, который желает жить, как антипод глаголу "умереть", дальше в мире, в мире договоров и соглашений, а не в мире создания конфликтов и противостояния. Думаю, что это правильно и логично, тем более так мир и жил до сих пор. Я полагаю, что международные организации созданы для согласования интересов, и как они поступают, и насколько они эффективны - это другой вопрос. Если Совбез ООН проявляет себя как неэффективный орган, его надо реформировать, и есть несколько вариантов его реформирования. Наверное, этот вопрос назрел. Точно также будут реагировать на новые реалии и другие международные организации, это неизбежно. Но международные организации необходимы, и их нужно учитывать при реализации своих подлинных национальных интересов. Фактор силы существует в современных условиях для сдерживания потенциального противника, для обеспечения обороны своих границ. Действия на территории других государств имеют определенный контекст и преследуют цель - ликвидацию угрозы либо региону, либо миру в целом. Это действия, во-первых, всегда согласованные, во-вторых, преследующие цель деэскалации конфликта. Так что в этом ключе и следует рассматривать роль международных организаций и их соотношение с национальными вооруженными силами.
Владимир Кара-Мурза: Доверяет ли израильское общество версии, что на Украине приходят к власти эсесовцы, бандеровцы, антисемиты?
Зэев Ханин: В украинских событиях принимали участие довольно широкие слои израильского общества. На Майдане был представлен довольно широкий срез украинского общества, от прозападных либералов, нам вполне симпатичных, до намного менее симпатичных представителей радикально-националистического лагеря. Но когда в стране происходят такие события, на поверхность выплывают те или иные группы, и при оценке ситуации, которая есть в Израиле на общественном и государственном уровне, я думаю, найдутся немногие, кто согласится, что в Киеве к власти пришли откровенные фашисты.
Владимир Кара-Мурза: Евгений, вы участвовали в различных ток-шоу на телевидении, и вы с осторожностью относитесь к обвинениям новых украинских властей в антисемитизме и так далее. Для чего нужно создание такого образа врага из нынешних украинских властей, как вы считаете?
Евгений Сатановский: У вас в одну компанию попадает несколько либеральных, прозападных кроликов и пара голодных волков. Я себе очень хорошо представляю, кто останется в конце. Веймарская республика состояла из либеральных, олигархических, каких угодно кланов, евреев там было полно, и никто из немецких евреев вообще не верил, что какой-то ефрейтор-авантюрист со своей шпаной придет к власти и реализуется то, что говорит. Но к их удивлению все это реализовалось. И Еврейский конгресс Украины абсолютно правильно говорит, что никакого антисемитизма нет и не будет, евреи так говорят всегда. Если будут фашисты, они тоже так будут говорить. Когда их загоняют в гетто, начинают транспортировать, они тоже так говорят, в том числе и западным делегациям. И только когда он понимают, что осталась последняя партия, тогда они вскидываются, как было в ходе Варшавского восстания, когда было ясно, что уничтожат всех. Это такая еврейская специфика отношения ктакого рода событиям, как происходят на Украине: а вдруг не тронут. Поскольку российское руководство пока еще не живет в состоянии еврея в период путча, то оно и реагирует, защищая безопасность Российской Федерации пока только в Крыму. Мне было бы гораздо приятнее, если бы сегодня российская армия стояла в Ужгороде, Чопе и Львове, но наш президент более ответственный человек, поэтому Крымом решили ограничиться. Ситуация на Украине весьма далека от благостных слов про то, что есть мировое сообщество, которое все едино, и злобный агрессор.
Александр Шумилин: Я достаточно внимательно изучал этот вопрос для себя, и у меня картина совершенно объективная, я не делю там всех на кроликов и волков. В правительстве Украины есть пять министров от "Свободы", есть слухи, что Ярош входит в Совбезе Украины, но это не так, они отказались. "Правый сектор" реформируется и превращается в партию. Вчера, кстати, Ярош дал интервью, в котором подчеркнул, что и евреи входят в его организацию, наряду с другими национальностями, там есть и русские, в основном, конечно, украинцы, но не в этом суть. "Правый сектор" - организация экстремистского плана, но если обратиться к правительству, то оно в основном сформировано из умеренных персон. Тем более что пять министров, которых принято приводить в качестве примера, от партии "Свобода" в правительстве, Тягнибок тоже открещивается от антисемитизма и прочее, но это вопрос слов, а важное другое - что эта партия была представлена в парламенте при Януковиче и была одной из его, если угодно, опор. И сегодня в качестве кандидаты в президенты Украины зарегистрировался один из лидеров еврейской общины Украины, крупный бизнесмен, и он как раз прокомментировал этот свой шаг израильским СМИ как желание продемонстрировать всему миру, что никакого специфического антисемитизма в Украине сегодня нет, отличного от того, что было раньше, и он хотел бы это продемонстрировать в ходе своей избирательной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Профессор Исаев считает, что из-за проблемы Крыма Запад несколько ослабил внимание к Ближнему Востоку.
Владимир Исаев: Ближний Восток сейчас очень доволен оказался тем фактом, что внимание западных стран приковано к России и Украине в связи с этой крымской ситуацией. Сейчас никто не вмешивается в дела, которые творятся на Ближнем Востоке. Но стало возрастать значение Турции в сирийских делах, и инцидент со сбитым сирийским самолетом этому свидетельство. Если какая-то из сил проявляет меньше активности, то неизбежно возникают какие-то другие силы, которые стараются заполнить этот вакуум. Судя по всему, сейчас Турция пришла к выводу, что пришло время не только отвлечь свои население от сложностей в самой Турции и в правящей партии, которая теряет свое влияние в стране, и переключиться на внешние обстоятельства, и цель для этого - Сирия.
Владимир Кара-Мурза: Возросла ли угроза международной безопасности, которая может исходить из Сирии и сопредельных с ней государств?
Зэев Ханин: Мы знаем, что конфликт между Турцией и Израилем, который был спровоцирован турецкой стороной, проистекал из курса, который правительство Эрдогана сформулировало некоторое время назад. Попытка усилить влияние Турции в странах, где ранее доминировала Османская империя, позиционировать Турцию как лидера арабо-исламского мира, как им казалось, это легко сделать за счет ухудшению отношений с Израилем, используя этот конфликт в качестве ресурса для продвижения своих интересов в Ближневосточном регионе, прежде всего в его арабо-исламской части. Как мы хорошо видим, в целом этот курс провалился, и наиболее тяжелая проблема у турок возникла именно в ближайшим соседом, с Сирией. Поставив на определенную часть оппозиции, Турция оказалась вовлечена в тяжелый конфликт, из которого не вполне понятно, как выбираться. В этой ситуации для Турции, и не только для нее, было бы намного более продуктивно закончить конфликт с Израилем, но долгое время Эрдогану казалось, что оплатить в очередной раз это улучшение отношение должен Израиль. В последние дни в израильские СМИ просочилась информация о том, что Иерусалим и Анкара пришли к соглашению, причем ближе к израильским условиям примирения, чем изначально предлагало правительство Эрдогана. Так что в этом смысле конфликт в Сирии, особенно если принять во внимание, что у американцев и европейцев сейчас есть меньше ресурсов заниматься сирийскими событиями, в каком-то смысле повлиял, может быть, на продвижение процесса. Сказать, что это усиливает израильскую безопасность, на сегодняшний момент нельзя, но появилась, по крайней мере, некоторая новая конфигурация. Второй стороной вопроса, фактором, который подталкивает израильское руководство к тому, чтобы урегулировать, по крайней мере, часть конфликта, в том числе и конфликт в Турции, является то, что Израиль вынужден все эти три года внутрисирийского конфликта ограничивать свое участие в этом конфликте лечением раненых с обеих сторон, прежде всего со стороны оппозиции, и, если верить зарубежным СМИ, ликвидацией караванов с вооружением. Я менее скептично настроен по поводу того, что у сирийцев не доходят руки заниматься Хезболлах и поддержкой палестинцев. Эти действия являются, на мой взгляд, вполне логичными и находятся в контексте выживания режима Асада. Если все эти три года Израиль не был стороной в этом конфликте, то сегодня Израиль подталкивается в этот конфликт благодаря тому, что на израильской границе действуют не только сирийские войска, но и Хезболлах, а ее руководство пытается вернуть Израилю долги через Сирию, то есть Израиль, если встать на точку зрения, что за этим стоит Израиль, несколько раз наносил Хезболлах чувствительные удары, прежде всего в контексте купирования стратегического баланса на Ближнем Востоке и усилим по неполучению Хезболлах вооружений, которые меняют этот самый баланс. Но с точки зрения шиитского руководства Южного Ливана, Хезболлах я имею в виду, было бы крайне непродуктивно разогревать ливанско-сирийскую границу. Израиль становится в каком-то смысле стороной этого конфликта, и это не усиливает безопасность страны, но именно из соображений безопасности нужно принять в какой-то момент некое решение.
Владимир Кара-Мурза: Евгений, ожидаете ли вы возвращения интереса к сирийской теме после событий вокруг присоединения Крыма к России?
Евгений Сатановский: Во-первых, там ничего еще не кончилось. Там все только началось, и мы пока не понимаем, что будет происходить на Украине. Если для Александра Ивановича Ярош, Тягнибок и все, кто им сочувствуют, это политики, то для меня это эсесовцы. Сидели они там в парламенте при малосимпатичном Януковиче, который заворовался так, что его свергли, или нет, - это уже вопрос отдельный. Поэтому там все еще впереди. Если там начнется все всерьез, и мы перейдем из "холодной войны" в первую мировую экономическую войну, то будет не до Сирии. Тем более в Сирии Асад при поддержке Ирана явно отыгрывает ситуацию, и скорее всего, ее отыграет. Выборы он проведет, избран он будет. И для тех, кто будет за него голосовать, он национальный герой - и Каддафи уничтожили, и Саддама свергли, и талибов, а Асад держится. Не исключаю, что призыв к иностранцам покинуть Сирию и разрыв дипломатических связей со стороны администрации Обамы означает необходимость готовиться к обстрелу Сирии.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли ждать обострения ситуации в районе Ближнего Востока?
Александр Шумилин: Я полагаю, что можно. В ближайшее время, по мере стабилизации положения в Украине и вокруг Крыма именно Ближневосточный регион может оказаться зоной повышенной турбулентности, ибо туда будут обращены взоры политиков двух сторон, Путина и коллективного Обамы, чтобы все-таки помериться силами в каком-то плане, показать свой силовой потенциал, и попытаться разрешить проблему. Тем более что там подходит дедлайн для вывоза химического оружия из Сирии, и если условия будут выполнены, то развитие событий пойдет по одному сценарию, если нет, то будет применен, видимо, силовой вариант.
