Александр Генис: “Американский час” продолжает приуроченный к украинскому кризису цикл бесед с ведущими западными экспертами, цикл, который позволяют поставить происходящее в исторический контекст.
Сегодня гость АЧ - историк, профессор НЙ университета Яни Котсонис рассказывает об уроках Крымской войны и чему Х1Х век может научить ХХ1. С доктором Котсонисом беседует Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Обе крымские кампании 1854 г. и 2014 г. начались в марте. Правда, одна в первых числах месяца, а другая – в самом конце. В датах мы уверены, и знаем, что цезарям грозят бедою иды марта. А в чем еще есть уверенность помимо хронологии? Ведь недаром же говорят: «Бой в Крыму, все в дыму, ничего не видно». Отнюдь, не соглашается историк Яни Котсонис. В дымовой завесе многообразных дел и слов он тут и там видит разрывы.
Яни Котсонис: Сравнительный анализ обеих крымских кампаний, на мой взгляд, занятие не пустое. Я вижу определенную историческую логику в том, что Кремль выбрал сегодня именно Крым для того, чтобы провозгласить во всеуслышание: невзирая на любые майданы и либеральные революции, мы заставим мир принимать во внимание интересы России, особенно в точках, близких к ее границам. Заставить другие державы считаться с собой - это, в общем, принцип вполне консервативный. Нередко он позволяет предотвращать крупные войны, но порой их только провоцирует, что и произошло в Крыму 160 лет назад. Не все участники, надо сказать, руководствовались стратегическими принципами. Так, Наполеоном III двигали скорее личные милитаристские амбиции, навеянные громким фамильным именем, желание угодить католическому клиру, чтобы тот, в свою очередь, признал легитимным узурпатора на троне, и жажда реванша за поражение, нанесенное Россией его великому дяде – императору. Настоящими стратегическими соображениям подчинили свою политику Австрия, Сардиния и, конечно, Англия: с точки зрения последней Николай I пренебрегал интересами Британии и зашел слишком далеко в стремлении овладеть Дарданеллами и демонтировать Османскую империю путем войн и дипломатического шантажа. Такой исход ставил под угрозу морские и сухопутные пути, соединявшие Британию с Индией, жемчужиной ее имперской короны. Как Кремль сегодня преподнес миру предметный урок, так и Англия тогда ставила своей целью принудить Россию к благоразумию. Уж чересчур уверовала российская монархия в свою неуязвимость после победы над Бонапартом, и ничтоже сумняшеся возомнила себя вправе подавлять революции в Центральной Европе, игнорируя волю австрийцев, или выступать защитницей единоверцев в Османской империи, чтобы как можно скорее разорвать ее на части. В 1853 г. Россия, не осознавая, что переступает «красную черту», потопила турецкую эскадру в Синопе. Полагая, что это будет очередной победоносный эпизод в бесконечной череде ее войн с Турцией. Кто мог предвидеть, что мелкая стычка обернется грандиозной бойней?
Евгений Аронов: Большой войны Россия не хотела ни с Турцией, ни тем более с Францией или Англией. Путин, чтобы напомнить миру о величии России, осторожно выбрал маленький Крым, повторяет свой тезис Котсонис; Англия, действуя столь же осмотрительно, тогда тоже остановила свой выбор на маленьком Крыме, географически изолированном и не являвшемся на тот момент в сознании правителей Европы исторически неотъемлемой частью России. Добровольно ввязываться в полномасштабный конфликт с континентальной державой в Центральной или Восточной Европе, - дорогостоящий, политически обременительный, требующий значительных сухопутных сил - противоречило традиционной «островной» стратегии, которой неукоснительно придерживались английские государственные деятели, в том числе, великий Палмерстон. Разрозненные сражения, имевшие место попутно с Крымом на акваториях Балтийского, Белого и Берингова морей, не в счет, хотя потери, понесенные там Россией, были репутационно чувствительные. Основные военные действия разворачивались на узком полузамкнутом пространстве. Однако, как оказалось, кровопролитнейшие побоища могут происходить и на малой сцене, если ставки в игре большие, и этого фактора западные союзники недооценили. А ставки и впрямь были большие, локальной была только площадка, ведь Англия и Франция задались, по сути, эпохальной целью продемонстрировать Европе ни много – ни мало, как тотальное отставание России от Запада в военном, экономическом и техническом отношении.
Яни Котсонис: На территории Османской империи жили православные – причем не только в Святой земле, но также в Греции, Болгарии, Сербии, Молдове и Валахии; в две последние провинции Россия поначалу ввела войска якобы с целью защиты единоверцев; параллели с днем сегодняшним абсолютно очевидны, и в пространных комментариях не нуждаются. Ну, может быть, стоит только сказать, что Франция тоже пыталась эксплуатировать экстратерриториальный принцип защиты единоверцев - католиков в Палестине, но быстро от него отказалась; он был столь же малоубедителен и циничен в своей тогдашней религиозной редакции, что и в сегодняшней путинской национально-языковой. Добавлю, что за несколько лет до войны в Крыму Пруссия вознамерилась прикарманить датские герцогства Шлезвиг и Гольштейн, прикрываясь лозунгом о защите их немецкоговорящего населения. Англия, столь же глухая к своему ханжеству, сколь чувствительная к демагогии других, дала пруссакам отпор, обернув его в классическую формулу в духе Realpolitik: «Сохранение целостности Датской монархии целесообразно в контексте поддержания общего баланса сил в Европе». Небезынтересна еще одна параллель между обеими крымскими кампаниями: и тогда, и сегодня Россия оказалась в полной изоляции, ее надежды на благосклонный нейтралитет Австрии либо солидарность православных греков или сербских братьев – славян не сбылись. Одни, несмотря на близость идеологий, побаивались экспансионизма России, другие не желали ссориться с великими державами Англией и Францией.
Евгений Аронов: Англия и Франция добились своей цели -продемонстрировать всей Европе отставание России. Именно поражение в войне толкнуло преемника Николая Александра II на масштабные либеральные реформы. В истории России просматривается и обратный принцип, замечает профессор Котсонис: победы в войнах, добытые режимами консервативными, похоже, только усиливают их авторитарные наклонности.
Яни Котсонис: Что касается идеологического обоснования политики, то Россия в середине 19-го века не могла упирать на национализм – тогда он только-только зарождался, да и вообще национальная идея была не с руки России с ее многонациональной империей. Поэтому на передней план была выдвинута не идея защиты греков, армян, болгар или сербов, а поддержка единоверцев, православных. Впрочем, идеология – идеологией, но я должен сказать, что во главу угла все же была поставлена реальная политика. И именно это позволяло удерживать агрессию воюющих сторон в разумных пределах, а после войны в 1856 г. на конференции в Париже, в которой участвовали все ведущие европейские игроки, договориться об условиях мира, которые, в общем, были для всех достаточно приемлемы, чтобы продержаться целые тридцать лет. Так, Палмерстон лично симпатизировал либеральным устремлениям венгров и поляков, но на практике не оказал содействия ни тем, ни другим, ибо считал сохранение империй Габсбургов и Романовых непреложным условием обеспечения стабильности Европы. При таком настрое и отнимать Крым у побежденной России не было смысла. Концепция «Русского мира», который сейчас пустила в ход кремлевская пропаганда, это, я думаю, во многом отговорка, прикрывающая холодной геополитический расчет. Как перед Крымской войной прикрытием служила защита единоверцев.
Евгений Аронов: Крымская война была первым крупным вооруженным конфликтом эпохи телеграфа. Ни одна война до того так подробно и оперативно не освещалась журналистами, общественность в Англии и Франции получала сводки с театра военных действий чуть ли не в реальном времени. Может быть, натурализм журналистских реляций сыграл определенную роль в нагнетании антирусских настроений в Лондоне, Париже, Вене. А, может быть, и то, добавляет наш собеседник, что в отличие от дня сегодняшнего экономические интересы Запада не были тесно переплетены с российскими. И эмоции публики не гасили соображения материальной выгоды и возможных потерь.
Яни Котсонис: Бросает ли Москва вызов принципам, на которых покоится мировой порядок? Этот вопрос был одним из центральных и тогда, перед Крымской войной, и сейчас после отчуждения Крыма Россией. С одной стороны, на словах Россия оставалась к середине 19-го века чуть ли не единственным приверженцем системы, известной как «концерт Европы», то есть согласованных действий всех христианских монархов против либеральных и националистических идей, сотрясавших политическую стабильность континента. С другой стороны, покушаясь на турецкие владения, Россия ставила под сомнение наиважнейший принцип «концерта Европы», провозглашавший: «Никаких аннексий без ратификации», то есть никаких перемен в суверенном статусе территорий без одобрения всех ведущих европейских игроков. В настоящее время, с точки зрения Москвы, Запад упорствует в нежелании признавать другой наиважнейший принцип «сфер преобладающих интересов», противопоставляя ему собственный системообразующий тезис о неизбежном триумфе либерального капитализма. Россия, рассуждая о «сфере преобладающих интересов», имеет в виду, среди прочего, свою озабоченность тем, какой будет внешняя политика Украины, которую она по-прежнему считает чуть ли не своей вотчиной.
Евгений Аронов: Одним из последствий Крымской войны было то, что Россия оказалась выключенной на несколько десятилетий из большой европейской политики; без этого объединение Германии не произошло бы тогда, когда оно произошло, убежден Яни Котсонис. Крымская война также доказала крупным державам, что вооруженные конфликты между ними возможны и даже временами желательны. И одновременно то, что отныне эти конфликты с большой вероятностью будут затяжными и дорогостоящими, а не короткими и малокровными кампаниями, которые могли вести небольшие наемные армии. А поскольку затраты на создание регулярных армий, на подготовку и ведение войн в одиночку ни одной державе было не потянуть, ей, понятное дело, требовались союзники, объединенные в постоянные альянсы, блоки… Так закладывался фундамент системы, приведшей в 1914 г. к 1-ой мировой войне.
Отдалится ли от России сейчас, после присоединения Крыма, ее «ближнее зарубежье» или, наоборот, приблизится к ней еще больше? задается вопросом профессор истории Нью-Йоркского университета Яни Котсонис.
Захочет и сможет ли оно интегрироваться в мировую экономику, доказав таким образом, что в современном мире главным является не геополитика, которой привержена Россия, а геоэкономика, как хотел бы верить Запад?
Отчасти это будет зависеть от того, захочет ли Запад отстаивать правоту своего видения грядущего мироустройства.
Сегодня гость АЧ - историк, профессор НЙ университета Яни Котсонис рассказывает об уроках Крымской войны и чему Х1Х век может научить ХХ1. С доктором Котсонисом беседует Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Обе крымские кампании 1854 г. и 2014 г. начались в марте. Правда, одна в первых числах месяца, а другая – в самом конце. В датах мы уверены, и знаем, что цезарям грозят бедою иды марта. А в чем еще есть уверенность помимо хронологии? Ведь недаром же говорят: «Бой в Крыму, все в дыму, ничего не видно». Отнюдь, не соглашается историк Яни Котсонис. В дымовой завесе многообразных дел и слов он тут и там видит разрывы.
Яни Котсонис: Сравнительный анализ обеих крымских кампаний, на мой взгляд, занятие не пустое. Я вижу определенную историческую логику в том, что Кремль выбрал сегодня именно Крым для того, чтобы провозгласить во всеуслышание: невзирая на любые майданы и либеральные революции, мы заставим мир принимать во внимание интересы России, особенно в точках, близких к ее границам. Заставить другие державы считаться с собой - это, в общем, принцип вполне консервативный. Нередко он позволяет предотвращать крупные войны, но порой их только провоцирует, что и произошло в Крыму 160 лет назад. Не все участники, надо сказать, руководствовались стратегическими принципами. Так, Наполеоном III двигали скорее личные милитаристские амбиции, навеянные громким фамильным именем, желание угодить католическому клиру, чтобы тот, в свою очередь, признал легитимным узурпатора на троне, и жажда реванша за поражение, нанесенное Россией его великому дяде – императору. Настоящими стратегическими соображениям подчинили свою политику Австрия, Сардиния и, конечно, Англия: с точки зрения последней Николай I пренебрегал интересами Британии и зашел слишком далеко в стремлении овладеть Дарданеллами и демонтировать Османскую империю путем войн и дипломатического шантажа. Такой исход ставил под угрозу морские и сухопутные пути, соединявшие Британию с Индией, жемчужиной ее имперской короны. Как Кремль сегодня преподнес миру предметный урок, так и Англия тогда ставила своей целью принудить Россию к благоразумию. Уж чересчур уверовала российская монархия в свою неуязвимость после победы над Бонапартом, и ничтоже сумняшеся возомнила себя вправе подавлять революции в Центральной Европе, игнорируя волю австрийцев, или выступать защитницей единоверцев в Османской империи, чтобы как можно скорее разорвать ее на части. В 1853 г. Россия, не осознавая, что переступает «красную черту», потопила турецкую эскадру в Синопе. Полагая, что это будет очередной победоносный эпизод в бесконечной череде ее войн с Турцией. Кто мог предвидеть, что мелкая стычка обернется грандиозной бойней?
Евгений Аронов: Большой войны Россия не хотела ни с Турцией, ни тем более с Францией или Англией. Путин, чтобы напомнить миру о величии России, осторожно выбрал маленький Крым, повторяет свой тезис Котсонис; Англия, действуя столь же осмотрительно, тогда тоже остановила свой выбор на маленьком Крыме, географически изолированном и не являвшемся на тот момент в сознании правителей Европы исторически неотъемлемой частью России. Добровольно ввязываться в полномасштабный конфликт с континентальной державой в Центральной или Восточной Европе, - дорогостоящий, политически обременительный, требующий значительных сухопутных сил - противоречило традиционной «островной» стратегии, которой неукоснительно придерживались английские государственные деятели, в том числе, великий Палмерстон. Разрозненные сражения, имевшие место попутно с Крымом на акваториях Балтийского, Белого и Берингова морей, не в счет, хотя потери, понесенные там Россией, были репутационно чувствительные. Основные военные действия разворачивались на узком полузамкнутом пространстве. Однако, как оказалось, кровопролитнейшие побоища могут происходить и на малой сцене, если ставки в игре большие, и этого фактора западные союзники недооценили. А ставки и впрямь были большие, локальной была только площадка, ведь Англия и Франция задались, по сути, эпохальной целью продемонстрировать Европе ни много – ни мало, как тотальное отставание России от Запада в военном, экономическом и техническом отношении.
Яни Котсонис: На территории Османской империи жили православные – причем не только в Святой земле, но также в Греции, Болгарии, Сербии, Молдове и Валахии; в две последние провинции Россия поначалу ввела войска якобы с целью защиты единоверцев; параллели с днем сегодняшним абсолютно очевидны, и в пространных комментариях не нуждаются. Ну, может быть, стоит только сказать, что Франция тоже пыталась эксплуатировать экстратерриториальный принцип защиты единоверцев - католиков в Палестине, но быстро от него отказалась; он был столь же малоубедителен и циничен в своей тогдашней религиозной редакции, что и в сегодняшней путинской национально-языковой. Добавлю, что за несколько лет до войны в Крыму Пруссия вознамерилась прикарманить датские герцогства Шлезвиг и Гольштейн, прикрываясь лозунгом о защите их немецкоговорящего населения. Англия, столь же глухая к своему ханжеству, сколь чувствительная к демагогии других, дала пруссакам отпор, обернув его в классическую формулу в духе Realpolitik: «Сохранение целостности Датской монархии целесообразно в контексте поддержания общего баланса сил в Европе». Небезынтересна еще одна параллель между обеими крымскими кампаниями: и тогда, и сегодня Россия оказалась в полной изоляции, ее надежды на благосклонный нейтралитет Австрии либо солидарность православных греков или сербских братьев – славян не сбылись. Одни, несмотря на близость идеологий, побаивались экспансионизма России, другие не желали ссориться с великими державами Англией и Францией.
Евгений Аронов: Англия и Франция добились своей цели -продемонстрировать всей Европе отставание России. Именно поражение в войне толкнуло преемника Николая Александра II на масштабные либеральные реформы. В истории России просматривается и обратный принцип, замечает профессор Котсонис: победы в войнах, добытые режимами консервативными, похоже, только усиливают их авторитарные наклонности.
Яни Котсонис: Что касается идеологического обоснования политики, то Россия в середине 19-го века не могла упирать на национализм – тогда он только-только зарождался, да и вообще национальная идея была не с руки России с ее многонациональной империей. Поэтому на передней план была выдвинута не идея защиты греков, армян, болгар или сербов, а поддержка единоверцев, православных. Впрочем, идеология – идеологией, но я должен сказать, что во главу угла все же была поставлена реальная политика. И именно это позволяло удерживать агрессию воюющих сторон в разумных пределах, а после войны в 1856 г. на конференции в Париже, в которой участвовали все ведущие европейские игроки, договориться об условиях мира, которые, в общем, были для всех достаточно приемлемы, чтобы продержаться целые тридцать лет. Так, Палмерстон лично симпатизировал либеральным устремлениям венгров и поляков, но на практике не оказал содействия ни тем, ни другим, ибо считал сохранение империй Габсбургов и Романовых непреложным условием обеспечения стабильности Европы. При таком настрое и отнимать Крым у побежденной России не было смысла. Концепция «Русского мира», который сейчас пустила в ход кремлевская пропаганда, это, я думаю, во многом отговорка, прикрывающая холодной геополитический расчет. Как перед Крымской войной прикрытием служила защита единоверцев.
Евгений Аронов: Крымская война была первым крупным вооруженным конфликтом эпохи телеграфа. Ни одна война до того так подробно и оперативно не освещалась журналистами, общественность в Англии и Франции получала сводки с театра военных действий чуть ли не в реальном времени. Может быть, натурализм журналистских реляций сыграл определенную роль в нагнетании антирусских настроений в Лондоне, Париже, Вене. А, может быть, и то, добавляет наш собеседник, что в отличие от дня сегодняшнего экономические интересы Запада не были тесно переплетены с российскими. И эмоции публики не гасили соображения материальной выгоды и возможных потерь.
Яни Котсонис: Бросает ли Москва вызов принципам, на которых покоится мировой порядок? Этот вопрос был одним из центральных и тогда, перед Крымской войной, и сейчас после отчуждения Крыма Россией. С одной стороны, на словах Россия оставалась к середине 19-го века чуть ли не единственным приверженцем системы, известной как «концерт Европы», то есть согласованных действий всех христианских монархов против либеральных и националистических идей, сотрясавших политическую стабильность континента. С другой стороны, покушаясь на турецкие владения, Россия ставила под сомнение наиважнейший принцип «концерта Европы», провозглашавший: «Никаких аннексий без ратификации», то есть никаких перемен в суверенном статусе территорий без одобрения всех ведущих европейских игроков. В настоящее время, с точки зрения Москвы, Запад упорствует в нежелании признавать другой наиважнейший принцип «сфер преобладающих интересов», противопоставляя ему собственный системообразующий тезис о неизбежном триумфе либерального капитализма. Россия, рассуждая о «сфере преобладающих интересов», имеет в виду, среди прочего, свою озабоченность тем, какой будет внешняя политика Украины, которую она по-прежнему считает чуть ли не своей вотчиной.
Евгений Аронов: Одним из последствий Крымской войны было то, что Россия оказалась выключенной на несколько десятилетий из большой европейской политики; без этого объединение Германии не произошло бы тогда, когда оно произошло, убежден Яни Котсонис. Крымская война также доказала крупным державам, что вооруженные конфликты между ними возможны и даже временами желательны. И одновременно то, что отныне эти конфликты с большой вероятностью будут затяжными и дорогостоящими, а не короткими и малокровными кампаниями, которые могли вести небольшие наемные армии. А поскольку затраты на создание регулярных армий, на подготовку и ведение войн в одиночку ни одной державе было не потянуть, ей, понятное дело, требовались союзники, объединенные в постоянные альянсы, блоки… Так закладывался фундамент системы, приведшей в 1914 г. к 1-ой мировой войне.
Отдалится ли от России сейчас, после присоединения Крыма, ее «ближнее зарубежье» или, наоборот, приблизится к ней еще больше? задается вопросом профессор истории Нью-Йоркского университета Яни Котсонис.
Захочет и сможет ли оно интегрироваться в мировую экономику, доказав таким образом, что в современном мире главным является не геополитика, которой привержена Россия, а геоэкономика, как хотел бы верить Запад?
Отчасти это будет зависеть от того, захочет ли Запад отстаивать правоту своего видения грядущего мироустройства.
