В начале апреля в Париже в возрасте 90 лет скончался Жак Ле Гофф – мэтр французской историографии, один из наиболее выдающихся современных европейских историков. Его многочисленные монографии и сборники статей, посвященные главным образом европейской истории Средних веков, переведены на десятки языков. Русскоязычному читателю наиболее известны такие работы Ле Гоффа, как "Цивилизация средневекового Запада", "Другое Средневековье", "Рождение Европы", "Интеллектуалы в Средние века", "История Европы, рассказанная детям", "Людовик IX Святой".

О Жаке Ле Гоффе и его наследии мы беседуем с российским историком, профессором Высшей школы экономики Юрием Зарецким и историком-медиевистом, участником Проекта Европа Кириллом Кобриным.

– Жак Ле Гофф принадлежал к "школе "Анналов", которая в прошлом веке произвела настоящий переворот в европейской историографии. Какое место занимал в рамках этой историографической традиции Жак Ле Гофф, в чем его своеобразие?

К.К.: За пару минут такое колоссальное явление, конечно, не опишешь… Если говорить очень коротко, то в начале ХХ века, прежде всего усилиями французского историка Марка Блока – здесь нужно упомянуть его книгу "Короли-чудотворцы", о королях Франции, согласно преданию, обладавших способностью своим прикосновением излечивать от золотухи, – произошла своего рода историографическая революция. С традицией историографии XIX века, то есть с изучением истории по деяниям правителей, или отдельно городской истории, или истории земельных отношений и так далее – со всем этим не то чтобы было покончено, но эта традиция была поставлена под сомнение. Изменился прежде всего характер наблюдения за историческим процессом. Тот же Марк Блок в книге о королях-чудотворцах действовал скорее как антрополог или этнограф, пытаясь понять, какие структуры сознания стоят за описываемым им обычаем. Блок сумел найти дистанцию между собой – французом, человеком ХХ века – и объектом рассмотрения. А это уже как бы не история с классической точки зрения. Это историческая антропология. И вот мне кажется, что все, что впоследствии развивалось под названием "школы "Анналов", и было исторической антропологией во всех ее проявлениях. Так вот, Жак Ле Гофф "закрыл" эту линию, потому что он как бы вернул точку наблюдения внутрь исторической европейской и перспективы, и ретроспективы. Именно европейской – не будем забывать, что Ле Гофф был одним из главных адвокатов того, что принято называть европейскими ценностями.

Ю.З.: Для меня нет проблемы в том, как именно называть направление, к которому принадлежал Жак Ле Гофф – "историческая антропология" или "новая история", как предпочитают говорить французы… Я бы хотел обратить внимание на то, как Жак Ле Гофф стал известен русскому читателю. В 1989 году в Москве состоялась конференция "школы "Анналов", куда прибыли все мэтры из Франции, в том числе и Жак Ле Гофф. И очень скоро, через два года, на русском языке вышла его книга "Цивилизация средневекового Запада". Это был прорыв, характерный вообще для того времени, когда историки и в целом образованная публика в России открывала для себя новые горизонты в исторической науке. Но и французы, в свою очередь, увидели, что здесь, в России, есть что-то заслуживающее внимания, интересное. Я хотел бы процитировать первые слова предисловия Жака Ле Гоффа к русскому изданию: "Я горд и счастлив, что мою книгу "Цивилизация средневекового Запада" прочтет русский читатель". Это было время эйфории, казалось, что мы взаимно обогатим друг друга… Отчасти это и произошло. У меня, например, эта книга Ле Гоффа – настольная, я люблю цитировать из нее, когда читаю лекции, в ней много удивительно ярких, образных фрагментов. Ле Гофф показал российскому, тогда еще советскому читателю, как можно совсем по-другому писать историю. Вот, начало 9-й главы: "Чувство неуверенности – вот что влияло на умы и души людей Средневековья и определяло их поведение". Разве у нас кто-нибудь когда-нибудь писал так о Средневековье?

– Жак Ле Гофф был не только выдающимся историком, но и теоретиком Европы, европеизма, если так можно сказать. Я тоже позволю себе процитировать – из книги "Рождение Европы": "До сегодняшнего дня Европу еще нужно выстраивать и даже продумывать. Прошлое предлагает нам направления, но не диктует ничего определенного. Так что настоящее в его поступательном развитии – во многом дело случая и результат свободного человеческого выбора". Слова, на мой взгляд, очень актуальные. Что нового внес Жак Ле Гофф в этот процесс "продумывания Европы", осмысления ею самой себя?

К.К.: Когда я читал в последние дни некрологи Жаку Ле Гоффу на английском и русском, я не мог отделаться от чувства неловкости. Например, один из них был озаглавлен так: "Человек, который реабилитировал Средневековье". Это такая смесь советского и неолиберального сознания – представлять себе, что есть некая изначальная вина, что кого-то нужно реабилитировать, или, наоборот, осуждать, или раскручивать. На самом деле проблема-то есть, просто сформулирована она неправильно. Жак Ле Гофф был одним из самых влиятельных интеллектуалов, обративших внимание на то, что нынешняя Европа – это очень во многом продукт Средних веков. Да, гигантское историческое влияние имела античность. Но та Европа с ее государствами, регионами, городами, связями, которую мы знаем сегодня, – это Европа, чья повседневность пронизана Средневековьем. Скажем, здесь, в Британии, где я живу, на каждом шагу сталкиваешься то с терминами, берущими свое начало в Средневековье, то с правовой системой (она здесь прецедентная, как известно), в которой многие законы возникли в те времена. И Оксфордские провизии, на основании которых был создан английский парламент, и Великая хартия вольностей – все это Средние века. Так вот, Ле Гофф со своим художественным и риторическим даром, так ярко проявившимся в его книгах, смог сделать эту Европу убедительной. И вторая его важная идея – это то, что Европа сама себя складывает обдуманно. Ведь если есть какая-то базовая европейская идея, идущая еще от античности, то это разум, ratio.

– Жак Ле Гофф стал для российского читателя одним из важнейших историографических источников, позволяющих составить представление о Европе – былой, но опосредованно и настоящей. Однако сохраняется ли сейчас в России этот интерес к Европе, о котором вы, Юрий, упоминали? Если следить за политическими новостями, то кажется, что Россия поворачивается к Европе спиной…

Ю.З.: У меня более светлые впечатления – возможно, потому, что я не очень медийный человек и не слежу за тем, что показывают телеканалы... Я общаюсь с людьми, со студентами и вижу, что интерес к Европе не угас, нет каких-то резких изменений по сравнению с тем, что было пару лет или еще какое-то время назад. Если же говорить о Ле Гоффе, то, на мой взгляд, он очень ясно сознавал, что та Европа, которая существует сейчас, должна быть обновлена, пересоздана. Это было связано с теми процессами, которые начались в конце 80-х годов, когда появилась "новая", посткоммунистическая Европа, и европейское прошлое во многом приходилось осмыслять заново. И вот тогда появилась целая серия проектов, прежде всего в сфере школьного образования, написания новых учебников, целью которых было создание нового исторического образа Европы. И Ле Гофф был инициатором издания серии научно-популярных работ ряда крупнейших историков современности, которая называлась "Строить Европу". Он сам принял в ней участие, были изданы также работы таких историков, как Питер Бёрк, Питер Браун, Франко Кардини и российский историк Арон Гуревич – он специально для этой серии написал по предложению Ле Гоффа книгу о средневековом индивиде. Эти книги вышли или готовятся к выходу на пяти основных европейских языках в крупнейших издательствах Европы. У истоков этой серии стоял Ле Гофф, и это пример того, что он понимал: прошлое Европы должно быть переосмыслено, исходя из новых реалий.

– Да, но при этом он же (во введении к "Рождению Европы") отмечал, что "сводную историю Европы писать пока рано". Вы с этим согласны – или же дальнейшее развитие Европы ведет к тому, что осмысление ее истории будет скорее наднациональным, нежели таким, каким оно предстает перед нами в работах Ле Гоффа, где играет разными красками европейское многообразие, все-таки несколько преобладая над единством?

К.К.: Все-таки Европа национальных государств – это относительно небольшой эпизод европейской истории, примерно 200 лет. И до, и, похоже, после этого эпизода возможны различные комбинации: это и монархии высокого Средневековья, чуждые понятию "нации" в современном смысле, и современный Евросоюз… Европа – это все время игра, все время диалектика, это продолжающийся живой процесс. Представление о Европе как о чем-то застывшем, окаменевшем, о "священных камнях Европы", о которых с этаким молодым энтузиазмом писал Достоевский, – это, извините, ерунда. Европа – это то, что развивается. Вот сейчас, скажем, мы наблюдаем процесс определенного переосмысления Европы в связи с российско-украинским кризисом, когда Европа вдруг начинает осознавать: а) свои границы, б) свои обязанности. Мне кажется, говоря о том, что сводную историю Европы писать рано, Ле Гофф имел в виду очень банальную вещь: нельзя писать историю того, что продолжается. Анализировать прошлое, дискутировать о прошлом – это одно, а вот писать историю в этаком классическом смысле – вряд ли. История Древнего Рима или императорского Китая возможна, но Европы – нет, она не является объектом для такого описания.

– Жак Ле Гофф считал "неопределенность восточной границы" нормальным состоянием Европы. России в его работах совсем немного – Ле Гофф был прежде всего историком средневекового Запада. Действительно, если не считать чисто географических, зачастую весьма умозрительных критериев вроде Уральского хребта, в разные исторические эпохи было непросто ответить на вопрос: а где, собственно, на востоке кончается Европа? Можно ли, говоря о сегодняшнем дне и заглядывая – позволим себе эту смелость – в день завтрашний, с уверенностью говорить о том, что Россия является или, по крайней мере, станет участницей этого процесса "переосмысления Европы"? Смогут ли будущие Ле Гоффы, если таковые появятся, включить Россию в контекст осмысления европейского прошлого и настоящего в качестве неотъемлемой и полноправной части?

Ю.З.: Очень хотелось бы. Да, действительно, границы, как и представления о Восточной Европе постоянно меняются, и мы свидетели этого. Само понятие "Восточная Европа" было придумано в XVIII веке просветителями, об этом есть замечательная книга Ларри Вульфа "Изобретая Восточную Европу". Но мне кажется, что Россия, по крайней мере в последние два-три столетия, безусловно вошла в состав Европы, по крайней мере культурно. И я думаю, что в будущем эта интеграция продолжится. Исторически для этого нет препятствий. Да, у России не было античного наследия. Но оно есть не у всех народов Европы – возьмем, к примеру, венгров. И разве это означает, что Венгрия – не часть Европы? Большинство европейских народов, обращаясь к своему прошлому, ведет отсчет скорее со времен Средневековья. Сейчас появляется много разных классификаций регионов Европы – Центральная Европа, Юго-Восточная Европа… Ну, а Россия – это, можно сказать, самая Восточная Европа.

К.К.: С моей точки зрения, быть европейцем – это результат ежедневного, ежеминутного выбора. Многие народы – ну, скажем, скандинавские или те же упомянутые Юрием венгры – не были изначально Европой. Они стали ей. Они выбрали это. Конечно, этот выбор не звучал буквально так: быть ли нам Европой? Выбирались какие-то иные вещи, но в конечном итоге они вели к вхождению этих народов в европейскую общность. Это вопрос социального, ценностного выбора. В России, начиная с каких-то базовых событий ее истории, этот выбор обычно делался в пользу Европы. Это и принятие христианства, и принятие титула царя (т. е. кесаря) московским государем в начале XVI века, и петровские реформы, это само желание участвовать в европейской политике… Россия очень напряженно боролась за то, чтобы быть своей в Европе. Да, объективно Россия является Европой. Но нельзя забывать о выборе. Если население страны, общество не хочет европейского выбора, то тут уже никакой Достоевский, Петр I или Иосиф Бродский не помогут. Это вопрос выбора ценностей. А для того, чтобы выбирать ценности, надо их знать и понимать. И в этом смысле, в частности, работы Жака Ле Гоффа для русского читателя особенно важны.