Одним из гостей прошедшей в Москве конференции "Рабство как интеллектуальное наследие и культурная память", организованной издательством и журналом "Новое литературное обозрение", был живущий в Нью-Йорке историк и философ Михаил Ямпольский. В студии Радио Свобода он говорил о своих московских впечатлениях.


– Михаил, вы приезжаете в Москву почти каждый год. Сейчас вы приехали на конференцию, посвященную рабству, на фоне событий на Украине, на фоне реакции русского мира на присоединение Крыма, подъема ура-патриотизма. Может быть, начнем с того, в каком настроении вы обнаружили своих друзей, московских интеллектуалов?

– Я всегда с удовольствием ездил в Россию, потому что ощущал Россию своим домом и никогда не чувствовал себя эмигрантом, чувствовал себя просто россиянином, живущим в Нью-Йорке, как многие мои коллеги – французы, итальянцы, которые живут в Америке и ездят домой. Когда случилась эта история, я вдруг впервые ощутил, что могу стать эмигрантом, потому что эмигрант – это человек, от которого отрезана родина, куда ты не можешь больше вернуться. Можешь поехать куда угодно, ты совершенно свободен, но есть место, которое от тебя куда-то уплывает. Призрак чего-то пугающего, смогу ли я еще потом приехать и что будет, был очень тревожный. Но как всегда, когда приезжаешь, что-то развеивается, потому что видишь людей, ходишь по городу, ничего страшного вокруг не видно.

– Войска не стоят....

– Войска не стоят. Но мне кажется, что то, что происходит сейчас, – это полное крушение модернизаторского проекта, крушение идеи интеграции России во вменяемый цивилизованный мир, как он сегодня представлен во многих странах. Вы сказали о русском мире, об ощущении русского мира… Начинают возникать такие фантомы, как русский мир, такой же фантом – евразийство, которые для меня являются признаками резкого сдвига в сторону архаики. То, что я вижу повсюду, – это выплывание архаических архетипов, моделей архаического сознания. Даже устройство общества все более интерпретируется в архаических терминах. Например, в терминах суверенитета. Это очень важная политическая категория, которую все время применяет Путин и которая вертится в ближайшем его окружении. А суверенитет – это очень старое понятие, связанное с неограниченной властью властителя, который может устанавливать законы, вводить чрезвычайное положение, принимать решения, нарушающие все нормы. Вообще право на нарушение нормы становится проявлением суверенитета. Суверенитет – это архаическое понятие, которое очень много критиковалось в современной политической теории как проявление архаики. Потому что многие страны – например, Европейский союз, – просто отказываются от полного суверенитета. Идет глобализация мира, которая приводит к исчезновению границ, к установлению межнациональных договоренностей, то есть сам по себе фактор суверенитета исчезает. И когда Путин в крымской речи говорил о том, что Крым должен перейти под более сильный суверенитет из-под более слабого суверенитета, – это для меня очень интересный жест политического сознания, что есть страны со слабым суверенитетом, а есть страны с сильным суверенитетом.

– Я думаю, что под словом "суверенитет" Путин подразумевает что-то совсем другое, еще более архаическое…

– Суверенитет, я думаю, – это объем неограниченной власти, который связан с лидером. Вообще говоря, там, где есть сильный лидер, там сильный суверенитет, а там, где нет его, там слабый суверенитет. Мне кажется, интересно было бы политологически понять, в каких категориях и терминах они сегодня мыслят. Потому что это дает картину того, куда они движутся и как они себе представляют мир. К сожалению, кажется, анализа их политологического лексикона до сих пор не было. Интересно, как Путин вообще понимает, что такое феномен власти. Потому что, начиная с Гоббса, когда идея монарха как викария Бога, как его представителя на Земле ослабляется, возникает идея народной воли, которая наделяет суверена властью. Как бы люди отказываются от полноты своей власти, передают ее суверену, который воплощает эту множественность и создает общество, в котором они могут жить, общество, которое контролирует насилие, создает обстоятельства, при которых можно существовать. И отсюда возникла очень важная идея о том, что происходит отчуждение власти, которой наделен каждый человек, в пользу того, кого выбирают. Отсюда выборы являются механизмом наделения кого-то властью. У меня полное ощущение, что Путин движется в своем понимании власти еще в более глубокие архаические слои, чем даже Гоббс, 17-й век. Потому что он абсолютно не признает права народа наделять кого бы то ни было властью и лишать кого бы то ни было власти. Он просто не понимает, что может быть революция, в которой эти люди изымают власть, которую они дали какому-то человеку, если с ним нарушен договор. Французский философ русского происхождения Кожев писал, что народ никого не может наделить властью, потому что он состоит из людей, они никого ничем наделить не могут. Он описывал выборы как результат манипуляций со стороны того, кого выбирают. Мощный лидер умеет людей мобилизовать таким образом, что они отдают ему голоса. То есть не он наделяется властью от этих людей, а как бы заставляет этих людей своей харизмой и своим авторитетом за него проголосовать.

– Сейчас эта идея о мощном лидере подвергается большим сомнениям со стороны мыслителей. Те вопросы, которые я очень часто слышу в России: "Почему мы должны доверять Майдану, они не выдвинули лидера?", кажутся смешными. Потому что современное состояние общества вовсе необязательно предполагает мощного политического лидера, за которым должна идти вся нация или протестные массы. Вот эта устаревшая идея – "А где же сильный лидер…"

– Я недавно перед отъездом читал книжку одного английского политолога, которая называется "Миф о сильном лидере", она вышла в 2014 году, где он показывает, что идея сильного лидера стала чисто риторическим инструментом в политической борьбе, потому что связана с определенным мифом. Например, Олланда все теперь называют слабым лидером или Обаму называют слабым лидером – это просто способ подорвать его авторитет, уничтожить его, хотя это не имеет никакого отношения к реальности. С другой стороны, он говорит о том, что сильный лидер чаще всего это зло, а не благо. Потому что чаще всего его правление кончается крахом, кризисом, потому что он не обладает достаточной гибкостью, чтобы следовать за обстоятельствами. Сильный лидер – это то, от чего надо всячески избавляться, а не мечтать об этом. Во всяком случае, это тот человек, который может действительно страну привести к катастрофе или к кризису. Потому что именно в силу того, что ему не противостоят и он принимает волюнтаристские решения. Сегодняшнее общество нуждается в слабых системных лидерах, которые понимают, как функционирует система, а не пытаются навязать систему своей волей. Это тоже элемент архаики. Мы погружаемся в архаику. Евразийство, идея русского мира – это чрезвычайно странная идея, архаическая попытка представить себе империю как органическое единство. Империя – не органическое единство. Потому что невозможно представить, что объединяет чеченцев и якутов. Они пытаются представить это единство на основе идеи ландшафтной общности, которая является абсолютным мифом. Они питались идеями номогенеза биолога Берга, который показывал, что животные в одном ареале обитания становятся похожи, кит или дельфин становятся похожи на рыбу, хотя это млекопитающие. Значит, возникает общность просто из-за среды обитания? Всякие евразийцы типа Трубецкого, Савицкого или Якобсона, который придумал идею языкового союза, конвергенции языков внутри одного географического ареала, что география порождает сходство языков… Есть такие идеи, что есть какая-то ландшафтная общность, что степной ландшафт порождает культурное единство абсолютно разных культурных традиций и так далее – все это выходит за рамки современных представлений о том, как устроено общество, как оно организовано, как оно функционирует, что такое рынки, что такое циркуляция идей, что такое коммуникация. Степные просторы порождают мнимое имперское единство… Вот это ощущение крайней архаизации системы, эйфории по поводу того, что мы сдвигаемся, опять очередной раз у России не получился модернизирующий проект, опять оказалось, что мы не можем стать нормальной страной, значит, мы с восторгом возвращаемся к каким-то абсолютно сомнительным архаическим идеям, которые на самом деле, с моей точки зрения, просто обречены. Потому что они настолько не соответствуют действительности, они настолько мифологичны. Проханов вообще считает, что реальность только в мифе, совершенно не нужно присматриваться к тому, как что функционирует и как было в истории, главное создать миф, генерировать идеологию – это и будет нашим всем. Это абсолютно обреченная попытка. Люди, которые хотят жить в нормальной стране, испытывают чувство дикого стресса от того, что их загоняют обратно в какие-то степные просторы, к Чингисхану или к сильному суверенитету.


– В сторону антиумственного пространства, антиинтеллектуализма: я думаю, что людей это пугает. Пугает ограничение свобод, пугает крах модернити, крах того проекта, который был заявлен после 1991 года как проект модернизации, как проект современности, как проект, связанный с разного рода свободами и который сейчас на наших глазах сворачивается. Как это произошло? Я с изумлением это все наблюдала, хотя последние 10 лет были тревожные симптомы по сворачиванию проекта просвещения… Но то, что не только тиран, но и его подданные не понимают, что присоединение Крыма произошло в неприличнейшей ситуации, и с восторгом рукоплещет 80% как минимум этому событию – это заставляет задуматься. Так вот, где мы потеряли, если можно ретроспективно вспоминать эти пункты утраты модернити, то как это произошло?
– Я думаю, что вся история России – это история попытки модернизации, которые одна за другой проваливались. Начиная с Петра Первого, делался сильный модернизирующий толчок, приходит Екатерина, которая пытается модернизировать, у нее все эти проекты, она пишет о том, что крепостное право – это ужасно, только свободный человек может что-то сделать позитивное, экономически эффективное. И в течение первых шести лет принимает 250 указов, усиливающих закрепощение. Это связано с тем, что Россия всегда хочет модернизироваться, ничего не меняя по существу. Хотя есть довольно простые вещи, которые надо принять, как разделение властей, в том числе и юридической власти от исполняющей власти и так далее. То есть это настолько известно и настолько хорошо испытано во многих странах, что ничего изобретать в принципе не надо. Попытка стать современной западной страной, ничего не меняя всегда, потому что отказ от каких-то барских привилегий, ограничение власти и так далее – с этим никто не хочет смириться, не хочет на это пойти. Поэтому всякий такой проект в конце концов оказывается провальным в какой-то момент, и в результате провального проекта общество с восторгом возвращается к своей посконности и говорит: нам это все не нужно, мы будем теперь евразийцами. Да, чтобы стать нормальной страной, нужно от чего-то отказаться, от какой-то дикости, которая существует в обществе, принять какие-то нормы, ограничить себя в чем-то. Кто же уговорит их это сделать? Кроме того, это требует гораздо большей независимости людей в принятии более ответственных решений за их собственную жизнь, а не просто какого-то пассивного паразитизма на бюджете. То есть это требует очень много дискомфортных для людей мер, которые не хочется принимать. Поэтому легче всего опять натянуть на себя бурнус и начать скакать в степи с нагайками.

– Все-таки я не могу с вами согласиться, российское общество неизбежно возвращается к необходимости модернизационного прорыва, правда, выглядит это не всегда эволюционным путем, это выглядит скорее путем революционным. Я очень надеюсь, что какие-то внутренние силы не для катастрофического развития сюжета, а для эволюционного развития сюжета у общества могут появиться.
– Я глубоко убежден, что можно ставить на пути современности миллион препон, но это процесс, который нельзя остановить. Нельзя, например, создать сегодня общество, которое будет существовать вне денежного обмена, даже если ты считаешь, что деньги – это очень плохо, они разрушают личные отношения человеческие и все, что угодно, но это невозможно. Потому что есть какая-то сила развития мирового сообщества, которая не позволяет от этого отказаться. Ты не можешь существовать сегодня без банков, без рынков – это абсолютно невозможно. Они все принимают какие-то уродливые реформы в этой стране, но движение в эту сторону просто неотменимо, ты не можешь это остановить. Поэтому никакой казак с нагайкой не может заменить собой банковскую систему или что-то в этом духе. То есть это процесс, который идет какими-то кошмарными рывками и потом откатами, но он неостановим. Я считаю, что никакие муллы не могут остановить процесс модернизации Ирана – это абсолютно, они могут его задержать, они могут его отбросить, они могут затягивать петлю на шее у этих бедных людей, но в итоге все равно будут вынуждены жить в том обществе, в котором живет весь мир, либо они должны погрузиться в Северную Корею, но это все-таки уникальный случай. Так что, я думаю, что все равно будет двигаться, все равно будет медленное движение. Оно могло бы пройти гораздо нормальней, и я думаю, страна бы давно процветала, по-человечески бы жила, если бы было желание заплатить цену для того, чтобы стать как все.