Владимир Кара-Мурза: В четверг в Женеве прошла встреча представителей Евросоюза, США, Украины и России по урегулированию украинского кризиса. В ней приняли участие министр иностранных дел Украины Андрей Дещица, Госсекретарь США Джон Керри, глава европейской дипломатии Кэтрин Эштон и глава МИД России Сергей Лавров. Участники встречи признали, что кризис на Украине должны урегулировать сами украинцы.
Даст ли Женева старт прямому диалогу между Москвой и Киевом? Об этом говорим с дипломатом Андреем Федоровым, политологом Виктором Кременюком, на прямой связи из Киева будет дипломат Борис Тарасюк, специальным корреспондентом Украинской службы Радио Свобода в Женеве Жанной Беспятчук.
Андрей Владимирович, можно ли считать успехом итоги женевских переговоров?
Андрей Федоров: Для России, я думаю, это достаточно большой успех, поскольку появилась возможность придать какую-то более или менее правовую форму вариантам решения ситуации на Украине. Для нас принципиально важно то, что в Женеве ситуация в Украине фактически признана внутриукраинским кризисом. Там не было разговоров о том, что Москва является внешним фактором, который открыто дестабилизирует ситуацию в Украине. Сейчас существует набор предложений – разоружение незаконных вооруженных формирований, освобождение задержанных в ходе протестов и т. д. Это должна выполнять не Россия, а Украина. Насколько это будет возможно выполнить, мне трудно сказать. Потому что, например, каким образом власть в Киеве сможет разоружить "Правый сектор", я не представляю. Или согласится ли Киев на то, чтобы выпустить из тюрьмы народного губернатора Донбасса, разрешить ему вернуться в Донбасс и вести политическую борьбу? Это тоже очень сложно пока представить. Плюс, конечно, появился новый негативный фактор, напрямую не связанный с Женевой. Это то, что с сегодняшнего дня Украина закрыла въезд российским гражданам – мужчинам в возрасте от 16 до 60 лет. Пока мы не отреагировали на это, но вполне возможно, что на следующей неделе мы примем аналогичные меры, в результате чего сотни тысяч украинских гастарбайтеров могут остаться на Украине без работы в России.
Я очень далек от того, что конфликт начинает быть исчерпанным. Я считаю, что сейчас создана только первичная правовая платформа и определены самые необходимые шаги, которые должен сделать Киев.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, насколько позитивную роль сыграл Джон Керри в установлении диалога между Москвой и Киевом?
Виктор Кременюк: Я не думаю, что Джон Керри так уж старался устанавливать диалог между Москвой и Киевом. Мы и сами можем это делать. Зачем нам нужен Джон Керри?! Речь идет о другом. Наконец начали формироваться какие-то рамки контроля над ситуацией. Потому что до сих пор она развивалась спонтанно и, в общем, достаточно непредсказуемо. Были какие-то шаги, шараханья со всех сторон, какие-то были заявления. Не было впечатления, что заинтересованные стороны и державы знают, чего они хотят и определяют механизм, как этого добиться. Наоборот, было ощущение драки между школьниками.
Сейчас, конечно, эта встреча показывает, что есть целый ряд довольно ответственных игроков, в т. ч. и США, и Евросоюз, и Москва, и Киев. И они пытаются нащупать, какой механизм может позволить предотвратить вспышки насилия, предотвратить вспышки неподконтрольности и выработать принципы, по которым можно было бы ситуацию урегулировать. Мне кажется, это очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня был прямой телемост президента со страной. Насколько примирительным был тон главы государства в украинском вопросе?
Андрей Федоров: Я думаю, что тональность была выражена достаточно спокойно. Потому что, во-первых, присутствовал фактор Женевы, во-вторых, Путин пытался показать, что украинские события, конечно, важны, но страна живет по своим законам, по своей логике развития, что население России не должно особенно заботиться украинской проблемой. Все те социальные вопросы, которые есть внутри страны, будут решены.
Владимир Кара-Мурза: Вам не послышались какие-то антиамериканские нотки в сегодняшней риторике российского лидера?
Виктор Кременюк: Напрямую я такого не видел. Но, в общем, где-то то, что говорилось об участии других сторон и т. д., имело в себе содержание нашей пропаганды последних дней. Все, что хорошо – это мы, такие молодцы и т. д., а все, что плохо – это кто-то там делает. Я понимаю, каждый лидер так бы точно и выступал, но все-таки понимать надо, что мы сейчас, на данном этапе, совместно с Европой, с Америкой, ищем решение достаточно серьезного кризиса. Кризис этот нас касается напрямую, потому что это соседняя страна. Это исторически часть Руси. Здесь что-то нужно делать. В одиночку мы этого не сделаем, наоборот, это может вызвать новую поляризацию сил на Украине. Все антимосковиты, все антирусские объединяться и будут говорить – вот, Москва опять пытается нам диктовать и т. д. Поэтому лучше здесь многосторонний подход. Понятно, что где-то наш подход начинает немного меняться. И мы начинаем понимать, что это часть большой политики, в которой мы пока еще принимаем участие, в которой без нашего участия практически ничего решить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой считает, что президент сегодня в очередной раз повторил расхожие пропагандистские установки.
Константин Боровой: К сожалению, президент великой страны повторил лживые пропагандистские установки, которые даже в ООН были названы необоснованными фантазиями, причем он очень смешно оговаривался. Несколько есть абсолютно парадоксальных заявлений о том, что никакая военная сила в Крыму не применялась, но – да, для волеизъявления народа были использованы вооруженные силы. При всем его желании создать благоприятное впечатление на зрителей много раз было видно, что Путин продолжает транслировать очень слабо аргументированную и, я бы сказал, не защищаемую позицию. Он сказал, что Россия остается защитником международных норм, правил, хотя речь шла, в т. ч. о соглашениях, гарантирующих Украине независимость и территориальную целостность. Очень снижается уровень дискуссии и по подбору тех, кто задавал вопросы, а журналистов там не было. Было ясно, что такое выступление означает еще и угрозу, скажем так, для оппозиции, для людей с другой точкой зрения.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, риторика российского лидера носила отчасти конфронтационный характер?
Андрей Федоров: Я думаю, что не столько, может быть, конфронтационный характер, хотя я ждал более жесткого выступления, сколько достаточно четкого проведения тезиса о том, что мы и без Запада проживем. То, что, условно, нас откуда-то выгоняют, не принимают – ну, и Бог с ним. Придет время – мы решим этот вопрос. Его комментарии по проблеме ПРО и прочее, показывают, что, в принципе, он сейчас стоит на такой позиции: сейчас кризис, есть проблемы, давайте подождем. Мы сами торопиться не будем. Я думаю, что эта менее жесткая риторика связана как раз с тем, что в ближайшие 3-4 дня Запад должен решить вопрос о введении третьего раунда санкций против России, включая экономические санкции. Я думаю, что после Женевы это становится маловероятным, но я думаю, что Путин имел это в виду. Путин показал, что он спокоен. Его ничего нельзя было раздразнить и т. д.
Характерно то, что он обошел очень многие темы, важные для Запада, в частности, Сирию. Не было ничего сказано об Афганистане, где прошли президентские выборы. Он сконцентрировался только на тех вещах, которые актуальны сейчас для него как российского лидера.
Владимир Кара-Мурза: Почему для российского руководства оказались не столь чувствительны санкции ЕС и США?
Виктор Кременюк: Наверное, такой вопрос лучше задать представителям руководства. Но я не верю в благодушный тон. Нашему руководству, как и любому другому, нужно одобрение со стороны других участников внешнеполитической ситуации, нужно понимание. Для этого существуют МИД, министры, заявления и т. д. Когда вместо этого страна и ее руководство нарываются на нежелание понимать, на единодушное осуждение, когда в ООН и на других форумах, в ЕС, даже в ОБСЕ начинают произносить слова, достаточно четкие и ясные, осуждающие то, что делает Москва... Здесь можно сколько угодно изображать безразличие. Но Россия в мире не единственная. Это не Советский Союз, который мог переносить такие вещи. Это страна, у которой развиты внешние интересы, которая прекрасно должна понимать, что эти интересы могут быть подвергнуты каким-то санкциям.
Дело не просто в том, что какой-то ряд чиновников наказали. Их и так накажут – перестанут пускать и в Европу, и в США. А в том, что формируется представление, когда Запад и даже часть третьего мира Россию не воспринимают и категорически осуждают. Дело не в том, чтобы изобразить позу "а нам наплевать!" Нет, не наплевать. Нам нужно либо понимание наше, либо какая-то меньшая враждебность. А то, что Россия нарвалась на общую враждебность, когда в СБ почти все, кроме одной страны, голосуют против, такие вещи легко не спускаются.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой считает, что впервые после Второй мировой войны осуждено ведение захватнических войн.
Константин Боровой: Мне кажется, что Путин давно пошел вразнос. Позиция, которую он занял, действие, которое он совершил, не защищаемы с какой-то сколько-нибудь здравой позиции. Недаром так много говорят об ассоциациях с тем, что происходило в Германии, тем, что делал Гитлер, – несоблюдение международных соглашений, нарушение территориальной целостности соседних государств, экспансия, оккупация. Мне кажется, что эти аналогии не поверхностны. Впервые после Второй мировой войны реализуются планы, которые квалифицированы были Нюрнбергским трибуналом как ведение агрессивных, захватнических войн.
Выхода хорошего из этой ситуации нет. Его ищут самые разные дипломаты. Но разрешить эту ситуацию можно только силовым путем.
Владимир Кара-Мурза: Жанна, каковы главные итоги сегодняшних переговоров ЕС, США, Украины и России?
Жанна Беспятчук: Буквально несколько минут назад мы услышали основные заявления со стороны министра иностранных дел России Сергея Лаврова, а также Госсекретаря США Джона Керри и Кэтрин Эштон, главы дипломатического ведомства ЕС. Главные итоги, которые они озвучили, сводятся к следующему.
Во-первых, принято решение о том (и все стороны с этим согласились), что необходимо оперативно разоружить все незаконные вооруженные формирования, находящиеся на территории Украины. Джон Керри подчеркивал, что речь, в частности, идет о пророссийских сепаратистских формированиях, поддерживаемых Россией. Сергею Лаврову также задавали уточняющий вопрос – о каких формированиях идет речь? Он в своем ответе делал акцент на "Правый сектор".
Второй момент, на котором очень акцентировал внимание именно Джон Керри. Миссия ОБСЕ в Украине уже работает, но он подчеркнул, что следует максимально активизироваться и принять на данном этапе решающую международную роль в способствовании урегулированию кризиса в Украине. Речь идет о специальной мониторинговой миссии ОБСЕ.
Также следует отметить то, что Джон Керри сообщил, что на этой встрече о санкциях относительно России речь не шла. Ближайшие несколько дней будут решающими для определения дальнейшей стратегии международного сообщества относительно ситуации в Украине. От всех сторон, так или иначе задействованных в нынешних событиях на юго-востоке Украины, сегодня требуют разоружения, требуют вернуться в правовое поле и полностью отказаться от насилия.
Владимир Кара-Мурза: Насколько в состоянии европейские структуры взять под контроль ситуацию в Украине?
Андрей Федоров: Во-первых, ее не могут взять под контроль. Речь идет о миссии ОБСЕ, которая мониторит ситуацию. Разоружение незаконных вооруженных формирований – это безумно тяжелое дело. Это касается и "Правого сектора", и юго-востока. На том же юго-востоке сегодня власть лежит на улице. Она не находится в административных зданиях. Она у тех людей, которые строили баррикады, которые готовы себя защищать и т. д. Сказать этим людям – разберите баррикады, сдайте оружие, уйдите, а они могут сказать: а какие нам гарантии дают, что наши требования будут выполнены? С другой стороны, есть "Правый сектор", который имеет достаточное количество людей с оружием в руках, который может не просто оказать сопротивление, а создать совершенно новую кризисную ситуацию. Потому что "Правый сектор" – это ключевая сила Майдана. Он вполне в состоянии с оружием в руках или без него прийти в Верховную Раду и сказать: кто тут временные власти, кончилось ваше время! Это тоже надо понимать.
Не надо забывать, что на юго-востоке крайне негативное отношение к предстоящим выборам президента Украины 25 мая. Неслучайно в самопровозглашенной Донецкой народной республике настаивают на том, чтобы 11 мая там прошел референдум, который бы позволил Донбассу перейти в другое состояние. На самом деле, тема практического выполнения женевских договоренностей может завести нас в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Борис Иванович, насколько реалистичны женевские договоренности?
Борис Тарасюк: Что касается женевских переговоров, лично я не питал по их поводу каких-то иллюзий, хотя сам факт переговоров считают позитивным. Что касается текста заявлений, я его не видел, не могу дать оценку этому тексту, но слышал высказывания министра Лаврова. Хочу сказать несколько слов о том, что я услышал. Во-первых, тон его заявления в Женеве свидетельствует об изменении риторики российского руководства. Чуть ли не белый и пушистый Лавров выступил. Если сравнить с пресс-конференцией Путина, то просто миротворец.
В то же время риторика Лаврова отличается от его предыдущих выступлений, предыдущей риторики. Она говорит о том, что он больше позаимствовал от риторики ЕС, США и Украины в своей оценке встречи. Нельзя не отметить того, что Лавров продолжает делать вид, что РФ будет определять то, какой будет Конституция Украины, какой будет роль русского языка в Украине – а ведь это полномочия и прерогатива Украины. Но у Лаврова появились реалистические нотки. Они выражаются в том, что он употребил выражение "за достойную роль русского языка". Это уже прогресс в риторике России. Поддерживая мониторинговую миссию ОБСЕ, он сказал, что нужно, чтобы она объективно работала. Очевидно, не нравится России то, что миссия ОБСЕ признала, что нет никакого притеснения русскоязычных граждан Украины. Это не нравится России.
В принципе, я позитивно оцениваю риторику российского министра иностранных дел, нежели действия России в Украине, в Крыму и на юго-востоке.
Владимир Кара-Мурза: Не эффективнее ли было сформировать международный миротворческий контингент и ввести его в наиболее "горячие" точки Украины?
Виктор Кременюк: Зачем? Эти разговоры ведутся, но они немного унизительны для Украины. Там что, нет дееспособного правительства?! Там что, нет дееспособной власти? Есть. И вполне она может справиться с этими задачами, если ей не мешать. Это, наверное, чья-то попытка увести в сторону дискуссию от того, что действительно нужно.
Действительно, Россия начинает менять тональность и подход. В России начинают понимать, что урегулирование украинского кризиса – это не функция России. Россия здесь может только участвовать вместе со всеми. И тут проверяется, на самом деле, не на словах, способна ли Россия участвовать в таких коллективных мероприятиях? Может она сделать какой-то позитивный, конструктивный вклад, или будет продолжать заниматься пропагандистскими видами упражнений? Это серьезный тест на зрелость. Это очень серьезный момент.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, вы заметили перемены в риторике Сергея Лаврова?
Андрей Федоров: Любой министр иностранных дел всегда должен говорить гораздо гибче, чем говорят политические силы внутри страны. Это обязанность любого министра иностранных дел. Да, я заметил. Но вопрос заключается не в том, что сказал Лавров, а в том, как будет развиваться ситуация внутри Украины. Ситуация на юго-востоке Украины во многом уже вышли из-под какого-либо контроля. Не надо никаких иллюзий. Мы находимся на самом первичном этапе урегулирования ситуации. Она в любой момент может быть взорвана изнутри, в самой Украине.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой полагает, что инструменты дипломатического решения конфликта уже исчерпаны.
Константин Боровой: Я считаю, что инструменты дипломатического решения проблем исчерпаны. Теперь все зависит от того, как быстро Запад придет к пониманию этого печального факта. Потому что если не остановить эту агрессию, она продолжится и на территорию восточной и южной Украины. Возможны какие-то провокационные действия в Латвии. Безусловно, речь идет о продвижении российских войск на территорию Молдовы, Приднестровья. Если не понимать, что конечная цель, как у милитаристской нацистской Германии, – переделка мира, цивилизованному сообществу придется столкнуться с этой агрессивной военной практикой. Чем быстрее это произойдет, тем лучше. Символические санкции не производят никакого впечатления. Об этом Путин на этой встрече заявлял, посмеялся над возможностью санкций, связанных с энергоносителями.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важно, что у президента Путина хватило мудрости признать, что в Крыму действовали не какие-то абстрактные ополченцы, а профессионалы из российского спецназа?
Андрей Федоров: Ну, это не профессионалы российского спецназа. Это профессионалы тех воинских частей, которые находились на территории Крыма. Это не лица, которые были импортированы, условно говоря, на Украину. Это из числа тех военнослужащих, которые уже находились в Крыму. Достаточно честное, нормальное признание. Но у специалистов это не вызывало никаких сомнений с самого начала. Кстати, может быть именно благодаря им ситуация в Крыму разрешилась мирно, чего никто не ждал.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важным было признание Россией, что эти абстрактные "зеленые" человечки – это ее военные?
Борис Тарасюк: Это просто говорит о том, что ложь является официальной политикой России. Главным носителем этой лжи является президент России. Вспомним, президент России говорил о том, что в Крыму нет никаких военнослужащих России, что это местное население – силы сопротивления, самообороны и т. д. Сегодня президент России публично признал факт того, что были российские военнослужащие. В то же время сегодня президент России отрицает факт наличия российских диверсантов на территории юго-восточных областей Украины. Пройдет некоторое время, и тот же президент признает – да, действительно, были наши военнослужащие. Это показатель большой лжи, который используется руководством России для того, чтобы ввести в заблуждение российское общество, навязать ему несуществующую картину действий российской власти и российской военщины и для того, чтобы ввести в заблуждение мировую общественность.
Россия должна понимать, что если ее президент отказывается от наличия на территории Украины российских военнослужащих, значит, они могут быть, будучи с оружием, убиты в любой момент. Тогда российский президент должен нести ответственность за жизни русских военнослужащих, погибших на территории Украины. Президент России фактически оставил безоружными и беззащитными российских граждан, которые находятся в спецоперациях на территории Украины.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой считает, что вопреки социологии, электоральная база Владимира Путина сокращается.
Константин Боровой: Электоральная база, количество союзников, поддержки у Путина сокращается, несмотря на то, что ВЦИОМ сообщает о поддержке на уровне 90%. Такой оздоравливающий эффект произведен санкциями. Часть сегодняшней дискуссии была посвящена снижающимся заработным платам и повышающимся ценам на продукты, на ЖКХ. В этих условиях так же, как в некоторой степени и в 1999 году, Путину приходится опираться на силовые структуры, на милитаристские призывы и действия. Сам приход Путина к власти – это была спецоперация, спровоцировавшая военные действия на территории Чечни. То, что происходит сейчас, очень напоминает те события.
Владимир Кара-Мурза: Заплатит ли Россия ту цену за свои действия, о которой говорил президент Обама? Он сказал, что всякая агрессия...
Виктор Кременюк: Я понял, о чем вы говорите. Есть вещи, за которые хочешь или не хочешь, а приходится платить. Можно сделать вид, можно посмеяться и т. д., но за любую акцию чем-то мы расплачиваемся. России за то, как она себя держит на Украине и с Украиной, может быть, придется очень горько расплачиваться. Хотя пока еще хватает здравого смысла, хватает еще чувства ответственности, чтобы понимать, что Россия могла бы поменять свой образ и поучаствовать в решении украинской проблеме. Мы видим, что Украина нуждается в поддержке и помощи. Там есть проблемы, может быть, связанные с незрелостью государственного аппарата, с какими-то историческими особенностями. Очень много есть таких вещей, которые другие страны должны видеть, понимать и каким-то образом реагировать.
В каком-то смысле Обама имел в виду, что сейчас мяч на российской стороне. Что она решит делать дальше? Она может пойти по одному пути, может пойти по другому пути. Выбор за нами.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, чувствовалась ли тревога в словах президента о падении цен на нефть, на газ?
Андрей Федоров: Особой тревоги нет, потому что цена на нефть сейчас достаточно высокая. Нефть – это наша основа. Я не думаю, что в ближайшие 1-1,5 месяца цена на нефть резко упадет. Пока беспокойства не должно быть. Но я думаю о другом – на какой уровень инфляции приведет в конце года вся эта ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро придут Москва и Киев к соглашению по газу?
Борис Тарасюк: СССР развалился – и развалился из-за милитаризации. То же самое ждет Россию, если она будет продолжать своую политику. Я прогнозирую очень серьезные экономические проблемы для России. Выброс серьезных резервов нефти на мировой рынок приведет к кардинальному падению цены на нефть, которая подорвет экономику России. А в случае продолжения агрессивной политики России это может привести к применению так называемой третьей волны санкций, включая изоляцию российской финансовой системы от глобальной банковской системы. Тогда Россию и российских граждан ожидают очень серьезные проблемы.
То, что большинство граждан России поддерживают агрессию против Украины, говорит о том, что российское общество больно, – так же, как и российская политическая элита. Тут нет речи о том, опытно государственное управление или нет. Российская политическая элита и российское общество больны имперским синдромом. За это нужно будет рано или поздно расплачиваться.
Что касается газа. Я думаю, что Россию ожидают серьезные испытания, если она будет проводить свою политику. ЕС начал проводить совместную политику энергетической безопасности, что приведет к уменьшению зависимости ЕС от поставок газа со стороны России. Увеличение экспорта сланцевого газа из США в страны ЕС и Украину серьезно подорвет геополитические интересы и устои России.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли недоброжелателям сорвать президентские выборы 25 мая хотя бы в некоторых областях Украины?
Виктор Кременюк: Попытки будут, наверное. Мне кажется, сейчас начинает обретать какую-то осязаемость фактор усталости населения от бесконечных перемен. Люди хотят ощутить под ногами твердую почву, хотят устойчивости. Им это могут принести выборы. Результат, который принесут выборы, будет воспринят как начало успокоения в стране и возрождения Украинской державы.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Андрей Владимирович?
Андрей Федоров: Я считаю, что риск отмены президентских выборов очень высокий. И связан он с двумя факторами. Первый фактор – ситуация на юго-востоке Украины, где подавляющее большинство населения не видит смысла в этих выборах до того, пока не будет урегулирован вопрос о новой Конституции Украины, пока не решен вопрос о ее или федерализации, или автономизации. Вторая вещь – это тот же "Правый сектор", который не заинтересован в проведении этих выборов, потому что в этом случае это сузит поле для их маневра. Президентской кампании на Украине пока нет.
Даст ли Женева старт прямому диалогу между Москвой и Киевом? Об этом говорим с дипломатом Андреем Федоровым, политологом Виктором Кременюком, на прямой связи из Киева будет дипломат Борис Тарасюк, специальным корреспондентом Украинской службы Радио Свобода в Женеве Жанной Беспятчук.
Андрей Владимирович, можно ли считать успехом итоги женевских переговоров?
Андрей Федоров: Для России, я думаю, это достаточно большой успех, поскольку появилась возможность придать какую-то более или менее правовую форму вариантам решения ситуации на Украине. Для нас принципиально важно то, что в Женеве ситуация в Украине фактически признана внутриукраинским кризисом. Там не было разговоров о том, что Москва является внешним фактором, который открыто дестабилизирует ситуацию в Украине. Сейчас существует набор предложений – разоружение незаконных вооруженных формирований, освобождение задержанных в ходе протестов и т. д. Это должна выполнять не Россия, а Украина. Насколько это будет возможно выполнить, мне трудно сказать. Потому что, например, каким образом власть в Киеве сможет разоружить "Правый сектор", я не представляю. Или согласится ли Киев на то, чтобы выпустить из тюрьмы народного губернатора Донбасса, разрешить ему вернуться в Донбасс и вести политическую борьбу? Это тоже очень сложно пока представить. Плюс, конечно, появился новый негативный фактор, напрямую не связанный с Женевой. Это то, что с сегодняшнего дня Украина закрыла въезд российским гражданам – мужчинам в возрасте от 16 до 60 лет. Пока мы не отреагировали на это, но вполне возможно, что на следующей неделе мы примем аналогичные меры, в результате чего сотни тысяч украинских гастарбайтеров могут остаться на Украине без работы в России.
Я очень далек от того, что конфликт начинает быть исчерпанным. Я считаю, что сейчас создана только первичная правовая платформа и определены самые необходимые шаги, которые должен сделать Киев.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, насколько позитивную роль сыграл Джон Керри в установлении диалога между Москвой и Киевом?
Виктор Кременюк: Я не думаю, что Джон Керри так уж старался устанавливать диалог между Москвой и Киевом. Мы и сами можем это делать. Зачем нам нужен Джон Керри?! Речь идет о другом. Наконец начали формироваться какие-то рамки контроля над ситуацией. Потому что до сих пор она развивалась спонтанно и, в общем, достаточно непредсказуемо. Были какие-то шаги, шараханья со всех сторон, какие-то были заявления. Не было впечатления, что заинтересованные стороны и державы знают, чего они хотят и определяют механизм, как этого добиться. Наоборот, было ощущение драки между школьниками.
Сейчас, конечно, эта встреча показывает, что есть целый ряд довольно ответственных игроков, в т. ч. и США, и Евросоюз, и Москва, и Киев. И они пытаются нащупать, какой механизм может позволить предотвратить вспышки насилия, предотвратить вспышки неподконтрольности и выработать принципы, по которым можно было бы ситуацию урегулировать. Мне кажется, это очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня был прямой телемост президента со страной. Насколько примирительным был тон главы государства в украинском вопросе?
Андрей Федоров: Я думаю, что тональность была выражена достаточно спокойно. Потому что, во-первых, присутствовал фактор Женевы, во-вторых, Путин пытался показать, что украинские события, конечно, важны, но страна живет по своим законам, по своей логике развития, что население России не должно особенно заботиться украинской проблемой. Все те социальные вопросы, которые есть внутри страны, будут решены.
Владимир Кара-Мурза: Вам не послышались какие-то антиамериканские нотки в сегодняшней риторике российского лидера?
Виктор Кременюк: Напрямую я такого не видел. Но, в общем, где-то то, что говорилось об участии других сторон и т. д., имело в себе содержание нашей пропаганды последних дней. Все, что хорошо – это мы, такие молодцы и т. д., а все, что плохо – это кто-то там делает. Я понимаю, каждый лидер так бы точно и выступал, но все-таки понимать надо, что мы сейчас, на данном этапе, совместно с Европой, с Америкой, ищем решение достаточно серьезного кризиса. Кризис этот нас касается напрямую, потому что это соседняя страна. Это исторически часть Руси. Здесь что-то нужно делать. В одиночку мы этого не сделаем, наоборот, это может вызвать новую поляризацию сил на Украине. Все антимосковиты, все антирусские объединяться и будут говорить – вот, Москва опять пытается нам диктовать и т. д. Поэтому лучше здесь многосторонний подход. Понятно, что где-то наш подход начинает немного меняться. И мы начинаем понимать, что это часть большой политики, в которой мы пока еще принимаем участие, в которой без нашего участия практически ничего решить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой считает, что президент сегодня в очередной раз повторил расхожие пропагандистские установки.
Константин Боровой: К сожалению, президент великой страны повторил лживые пропагандистские установки, которые даже в ООН были названы необоснованными фантазиями, причем он очень смешно оговаривался. Несколько есть абсолютно парадоксальных заявлений о том, что никакая военная сила в Крыму не применялась, но – да, для волеизъявления народа были использованы вооруженные силы. При всем его желании создать благоприятное впечатление на зрителей много раз было видно, что Путин продолжает транслировать очень слабо аргументированную и, я бы сказал, не защищаемую позицию. Он сказал, что Россия остается защитником международных норм, правил, хотя речь шла, в т. ч. о соглашениях, гарантирующих Украине независимость и территориальную целостность. Очень снижается уровень дискуссии и по подбору тех, кто задавал вопросы, а журналистов там не было. Было ясно, что такое выступление означает еще и угрозу, скажем так, для оппозиции, для людей с другой точкой зрения.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, риторика российского лидера носила отчасти конфронтационный характер?
Андрей Федоров: Я думаю, что не столько, может быть, конфронтационный характер, хотя я ждал более жесткого выступления, сколько достаточно четкого проведения тезиса о том, что мы и без Запада проживем. То, что, условно, нас откуда-то выгоняют, не принимают – ну, и Бог с ним. Придет время – мы решим этот вопрос. Его комментарии по проблеме ПРО и прочее, показывают, что, в принципе, он сейчас стоит на такой позиции: сейчас кризис, есть проблемы, давайте подождем. Мы сами торопиться не будем. Я думаю, что эта менее жесткая риторика связана как раз с тем, что в ближайшие 3-4 дня Запад должен решить вопрос о введении третьего раунда санкций против России, включая экономические санкции. Я думаю, что после Женевы это становится маловероятным, но я думаю, что Путин имел это в виду. Путин показал, что он спокоен. Его ничего нельзя было раздразнить и т. д.
Характерно то, что он обошел очень многие темы, важные для Запада, в частности, Сирию. Не было ничего сказано об Афганистане, где прошли президентские выборы. Он сконцентрировался только на тех вещах, которые актуальны сейчас для него как российского лидера.
Владимир Кара-Мурза: Почему для российского руководства оказались не столь чувствительны санкции ЕС и США?
Виктор Кременюк: Наверное, такой вопрос лучше задать представителям руководства. Но я не верю в благодушный тон. Нашему руководству, как и любому другому, нужно одобрение со стороны других участников внешнеполитической ситуации, нужно понимание. Для этого существуют МИД, министры, заявления и т. д. Когда вместо этого страна и ее руководство нарываются на нежелание понимать, на единодушное осуждение, когда в ООН и на других форумах, в ЕС, даже в ОБСЕ начинают произносить слова, достаточно четкие и ясные, осуждающие то, что делает Москва... Здесь можно сколько угодно изображать безразличие. Но Россия в мире не единственная. Это не Советский Союз, который мог переносить такие вещи. Это страна, у которой развиты внешние интересы, которая прекрасно должна понимать, что эти интересы могут быть подвергнуты каким-то санкциям.
Дело не просто в том, что какой-то ряд чиновников наказали. Их и так накажут – перестанут пускать и в Европу, и в США. А в том, что формируется представление, когда Запад и даже часть третьего мира Россию не воспринимают и категорически осуждают. Дело не в том, чтобы изобразить позу "а нам наплевать!" Нет, не наплевать. Нам нужно либо понимание наше, либо какая-то меньшая враждебность. А то, что Россия нарвалась на общую враждебность, когда в СБ почти все, кроме одной страны, голосуют против, такие вещи легко не спускаются.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой считает, что впервые после Второй мировой войны осуждено ведение захватнических войн.
Константин Боровой: Мне кажется, что Путин давно пошел вразнос. Позиция, которую он занял, действие, которое он совершил, не защищаемы с какой-то сколько-нибудь здравой позиции. Недаром так много говорят об ассоциациях с тем, что происходило в Германии, тем, что делал Гитлер, – несоблюдение международных соглашений, нарушение территориальной целостности соседних государств, экспансия, оккупация. Мне кажется, что эти аналогии не поверхностны. Впервые после Второй мировой войны реализуются планы, которые квалифицированы были Нюрнбергским трибуналом как ведение агрессивных, захватнических войн.
Выхода хорошего из этой ситуации нет. Его ищут самые разные дипломаты. Но разрешить эту ситуацию можно только силовым путем.
Владимир Кара-Мурза: Жанна, каковы главные итоги сегодняшних переговоров ЕС, США, Украины и России?
Жанна Беспятчук: Буквально несколько минут назад мы услышали основные заявления со стороны министра иностранных дел России Сергея Лаврова, а также Госсекретаря США Джона Керри и Кэтрин Эштон, главы дипломатического ведомства ЕС. Главные итоги, которые они озвучили, сводятся к следующему.
Во-первых, принято решение о том (и все стороны с этим согласились), что необходимо оперативно разоружить все незаконные вооруженные формирования, находящиеся на территории Украины. Джон Керри подчеркивал, что речь, в частности, идет о пророссийских сепаратистских формированиях, поддерживаемых Россией. Сергею Лаврову также задавали уточняющий вопрос – о каких формированиях идет речь? Он в своем ответе делал акцент на "Правый сектор".
Второй момент, на котором очень акцентировал внимание именно Джон Керри. Миссия ОБСЕ в Украине уже работает, но он подчеркнул, что следует максимально активизироваться и принять на данном этапе решающую международную роль в способствовании урегулированию кризиса в Украине. Речь идет о специальной мониторинговой миссии ОБСЕ.
Также следует отметить то, что Джон Керри сообщил, что на этой встрече о санкциях относительно России речь не шла. Ближайшие несколько дней будут решающими для определения дальнейшей стратегии международного сообщества относительно ситуации в Украине. От всех сторон, так или иначе задействованных в нынешних событиях на юго-востоке Украины, сегодня требуют разоружения, требуют вернуться в правовое поле и полностью отказаться от насилия.
Владимир Кара-Мурза: Насколько в состоянии европейские структуры взять под контроль ситуацию в Украине?
Андрей Федоров: Во-первых, ее не могут взять под контроль. Речь идет о миссии ОБСЕ, которая мониторит ситуацию. Разоружение незаконных вооруженных формирований – это безумно тяжелое дело. Это касается и "Правого сектора", и юго-востока. На том же юго-востоке сегодня власть лежит на улице. Она не находится в административных зданиях. Она у тех людей, которые строили баррикады, которые готовы себя защищать и т. д. Сказать этим людям – разберите баррикады, сдайте оружие, уйдите, а они могут сказать: а какие нам гарантии дают, что наши требования будут выполнены? С другой стороны, есть "Правый сектор", который имеет достаточное количество людей с оружием в руках, который может не просто оказать сопротивление, а создать совершенно новую кризисную ситуацию. Потому что "Правый сектор" – это ключевая сила Майдана. Он вполне в состоянии с оружием в руках или без него прийти в Верховную Раду и сказать: кто тут временные власти, кончилось ваше время! Это тоже надо понимать.
Не надо забывать, что на юго-востоке крайне негативное отношение к предстоящим выборам президента Украины 25 мая. Неслучайно в самопровозглашенной Донецкой народной республике настаивают на том, чтобы 11 мая там прошел референдум, который бы позволил Донбассу перейти в другое состояние. На самом деле, тема практического выполнения женевских договоренностей может завести нас в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Борис Иванович, насколько реалистичны женевские договоренности?
Борис Тарасюк: Что касается женевских переговоров, лично я не питал по их поводу каких-то иллюзий, хотя сам факт переговоров считают позитивным. Что касается текста заявлений, я его не видел, не могу дать оценку этому тексту, но слышал высказывания министра Лаврова. Хочу сказать несколько слов о том, что я услышал. Во-первых, тон его заявления в Женеве свидетельствует об изменении риторики российского руководства. Чуть ли не белый и пушистый Лавров выступил. Если сравнить с пресс-конференцией Путина, то просто миротворец.
В то же время риторика Лаврова отличается от его предыдущих выступлений, предыдущей риторики. Она говорит о том, что он больше позаимствовал от риторики ЕС, США и Украины в своей оценке встречи. Нельзя не отметить того, что Лавров продолжает делать вид, что РФ будет определять то, какой будет Конституция Украины, какой будет роль русского языка в Украине – а ведь это полномочия и прерогатива Украины. Но у Лаврова появились реалистические нотки. Они выражаются в том, что он употребил выражение "за достойную роль русского языка". Это уже прогресс в риторике России. Поддерживая мониторинговую миссию ОБСЕ, он сказал, что нужно, чтобы она объективно работала. Очевидно, не нравится России то, что миссия ОБСЕ признала, что нет никакого притеснения русскоязычных граждан Украины. Это не нравится России.
В принципе, я позитивно оцениваю риторику российского министра иностранных дел, нежели действия России в Украине, в Крыму и на юго-востоке.
Владимир Кара-Мурза: Не эффективнее ли было сформировать международный миротворческий контингент и ввести его в наиболее "горячие" точки Украины?
Виктор Кременюк: Зачем? Эти разговоры ведутся, но они немного унизительны для Украины. Там что, нет дееспособного правительства?! Там что, нет дееспособной власти? Есть. И вполне она может справиться с этими задачами, если ей не мешать. Это, наверное, чья-то попытка увести в сторону дискуссию от того, что действительно нужно.
Действительно, Россия начинает менять тональность и подход. В России начинают понимать, что урегулирование украинского кризиса – это не функция России. Россия здесь может только участвовать вместе со всеми. И тут проверяется, на самом деле, не на словах, способна ли Россия участвовать в таких коллективных мероприятиях? Может она сделать какой-то позитивный, конструктивный вклад, или будет продолжать заниматься пропагандистскими видами упражнений? Это серьезный тест на зрелость. Это очень серьезный момент.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, вы заметили перемены в риторике Сергея Лаврова?
Андрей Федоров: Любой министр иностранных дел всегда должен говорить гораздо гибче, чем говорят политические силы внутри страны. Это обязанность любого министра иностранных дел. Да, я заметил. Но вопрос заключается не в том, что сказал Лавров, а в том, как будет развиваться ситуация внутри Украины. Ситуация на юго-востоке Украины во многом уже вышли из-под какого-либо контроля. Не надо никаких иллюзий. Мы находимся на самом первичном этапе урегулирования ситуации. Она в любой момент может быть взорвана изнутри, в самой Украине.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой полагает, что инструменты дипломатического решения конфликта уже исчерпаны.
Константин Боровой: Я считаю, что инструменты дипломатического решения проблем исчерпаны. Теперь все зависит от того, как быстро Запад придет к пониманию этого печального факта. Потому что если не остановить эту агрессию, она продолжится и на территорию восточной и южной Украины. Возможны какие-то провокационные действия в Латвии. Безусловно, речь идет о продвижении российских войск на территорию Молдовы, Приднестровья. Если не понимать, что конечная цель, как у милитаристской нацистской Германии, – переделка мира, цивилизованному сообществу придется столкнуться с этой агрессивной военной практикой. Чем быстрее это произойдет, тем лучше. Символические санкции не производят никакого впечатления. Об этом Путин на этой встрече заявлял, посмеялся над возможностью санкций, связанных с энергоносителями.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важно, что у президента Путина хватило мудрости признать, что в Крыму действовали не какие-то абстрактные ополченцы, а профессионалы из российского спецназа?
Андрей Федоров: Ну, это не профессионалы российского спецназа. Это профессионалы тех воинских частей, которые находились на территории Крыма. Это не лица, которые были импортированы, условно говоря, на Украину. Это из числа тех военнослужащих, которые уже находились в Крыму. Достаточно честное, нормальное признание. Но у специалистов это не вызывало никаких сомнений с самого начала. Кстати, может быть именно благодаря им ситуация в Крыму разрешилась мирно, чего никто не ждал.
Владимир Кара-Мурза: Насколько важным было признание Россией, что эти абстрактные "зеленые" человечки – это ее военные?
Борис Тарасюк: Это просто говорит о том, что ложь является официальной политикой России. Главным носителем этой лжи является президент России. Вспомним, президент России говорил о том, что в Крыму нет никаких военнослужащих России, что это местное население – силы сопротивления, самообороны и т. д. Сегодня президент России публично признал факт того, что были российские военнослужащие. В то же время сегодня президент России отрицает факт наличия российских диверсантов на территории юго-восточных областей Украины. Пройдет некоторое время, и тот же президент признает – да, действительно, были наши военнослужащие. Это показатель большой лжи, который используется руководством России для того, чтобы ввести в заблуждение российское общество, навязать ему несуществующую картину действий российской власти и российской военщины и для того, чтобы ввести в заблуждение мировую общественность.
Россия должна понимать, что если ее президент отказывается от наличия на территории Украины российских военнослужащих, значит, они могут быть, будучи с оружием, убиты в любой момент. Тогда российский президент должен нести ответственность за жизни русских военнослужащих, погибших на территории Украины. Президент России фактически оставил безоружными и беззащитными российских граждан, которые находятся в спецоперациях на территории Украины.
Владимир Кара-Мурза: Политик Константин Боровой считает, что вопреки социологии, электоральная база Владимира Путина сокращается.
Константин Боровой: Электоральная база, количество союзников, поддержки у Путина сокращается, несмотря на то, что ВЦИОМ сообщает о поддержке на уровне 90%. Такой оздоравливающий эффект произведен санкциями. Часть сегодняшней дискуссии была посвящена снижающимся заработным платам и повышающимся ценам на продукты, на ЖКХ. В этих условиях так же, как в некоторой степени и в 1999 году, Путину приходится опираться на силовые структуры, на милитаристские призывы и действия. Сам приход Путина к власти – это была спецоперация, спровоцировавшая военные действия на территории Чечни. То, что происходит сейчас, очень напоминает те события.
Владимир Кара-Мурза: Заплатит ли Россия ту цену за свои действия, о которой говорил президент Обама? Он сказал, что всякая агрессия...
Виктор Кременюк: Я понял, о чем вы говорите. Есть вещи, за которые хочешь или не хочешь, а приходится платить. Можно сделать вид, можно посмеяться и т. д., но за любую акцию чем-то мы расплачиваемся. России за то, как она себя держит на Украине и с Украиной, может быть, придется очень горько расплачиваться. Хотя пока еще хватает здравого смысла, хватает еще чувства ответственности, чтобы понимать, что Россия могла бы поменять свой образ и поучаствовать в решении украинской проблеме. Мы видим, что Украина нуждается в поддержке и помощи. Там есть проблемы, может быть, связанные с незрелостью государственного аппарата, с какими-то историческими особенностями. Очень много есть таких вещей, которые другие страны должны видеть, понимать и каким-то образом реагировать.
В каком-то смысле Обама имел в виду, что сейчас мяч на российской стороне. Что она решит делать дальше? Она может пойти по одному пути, может пойти по другому пути. Выбор за нами.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, чувствовалась ли тревога в словах президента о падении цен на нефть, на газ?
Андрей Федоров: Особой тревоги нет, потому что цена на нефть сейчас достаточно высокая. Нефть – это наша основа. Я не думаю, что в ближайшие 1-1,5 месяца цена на нефть резко упадет. Пока беспокойства не должно быть. Но я думаю о другом – на какой уровень инфляции приведет в конце года вся эта ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро придут Москва и Киев к соглашению по газу?
Борис Тарасюк: СССР развалился – и развалился из-за милитаризации. То же самое ждет Россию, если она будет продолжать своую политику. Я прогнозирую очень серьезные экономические проблемы для России. Выброс серьезных резервов нефти на мировой рынок приведет к кардинальному падению цены на нефть, которая подорвет экономику России. А в случае продолжения агрессивной политики России это может привести к применению так называемой третьей волны санкций, включая изоляцию российской финансовой системы от глобальной банковской системы. Тогда Россию и российских граждан ожидают очень серьезные проблемы.
То, что большинство граждан России поддерживают агрессию против Украины, говорит о том, что российское общество больно, – так же, как и российская политическая элита. Тут нет речи о том, опытно государственное управление или нет. Российская политическая элита и российское общество больны имперским синдромом. За это нужно будет рано или поздно расплачиваться.
Что касается газа. Я думаю, что Россию ожидают серьезные испытания, если она будет проводить свою политику. ЕС начал проводить совместную политику энергетической безопасности, что приведет к уменьшению зависимости ЕС от поставок газа со стороны России. Увеличение экспорта сланцевого газа из США в страны ЕС и Украину серьезно подорвет геополитические интересы и устои России.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли недоброжелателям сорвать президентские выборы 25 мая хотя бы в некоторых областях Украины?
Виктор Кременюк: Попытки будут, наверное. Мне кажется, сейчас начинает обретать какую-то осязаемость фактор усталости населения от бесконечных перемен. Люди хотят ощутить под ногами твердую почву, хотят устойчивости. Им это могут принести выборы. Результат, который принесут выборы, будет воспринят как начало успокоения в стране и возрождения Украинской державы.
Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Андрей Владимирович?
Андрей Федоров: Я считаю, что риск отмены президентских выборов очень высокий. И связан он с двумя факторами. Первый фактор – ситуация на юго-востоке Украины, где подавляющее большинство населения не видит смысла в этих выборах до того, пока не будет урегулирован вопрос о новой Конституции Украины, пока не решен вопрос о ее или федерализации, или автономизации. Вторая вещь – это тот же "Правый сектор", который не заинтересован в проведении этих выборов, потому что в этом случае это сузит поле для их маневра. Президентской кампании на Украине пока нет.
