Крым стоит мэров?
Почему граждане России практически не реагируют на то, что после аннексии Крыма Кремль лишает их права напрямую выбирать мэров и местных депутатов? Законопроект, голосами "Единой России" уже принят Госдумой в первом чтении 15 апреля.
Экспансия порождает тоталитаризм. Каких еще прав лишатся жители России, попавшие под влияние крымского угара?
Во что обойдется России завоевание Крыма и вмешательство в кризис на Украине?
Нужна ли Владимиру Путину еще и "Новороссия"?
Обсуждаем с политологами Дмитрием Орешкиным, Александром Кыневым, депутатом Верховной Рады Украины Александром Бригинцем ("Батькивщина"), депутатом Госдумы РФ Вячеславом Тимченко ( "Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня должны говорить о ситуации с местным самоуправлением и с теми контрреформами, которые под шум крымской победы происходят в России. Поскольку пока такая есть эйфория от присоединения Крыма, один за другим реализуются разнообразные инициативы Кремля, проводятся через Государственную думу и в конце концов мы скоро сможем увидеть, что ситуация с российской политикой может довольно быстро измениться.
По крайней мере, то, что было в области местного самоуправления до последнего времени, где во многих крупных городах до сих пор сохранялись выборы мэров, выборы глав муниципальных образований, все это может измениться буквально на наших глазах в ближайшее время.
В Государственной думе Российской Федерации был принят в первом чтении 15 апреля законопроект, который гласит, что по усмотрению региональных властей крупный город может быть разделен на внутригородские районы со своими представительными и исполнительными органами, на прямых выборах будут избираться только районные депутаты. Затем эти районные депутаты будут делегировать своих представителей из своего числа уже в общегородскую думу и дальше будет происходить назначение руководителя такого города.
То есть ситуация будет достаточно сложной, вот эта многоступенчатая система будет действовать. Такая же схема предусмотрена для муниципальных районов, состоящих из сельских поселений. Эти советы будут формироваться из депутатов поселений. В отличие от городов, для селян переход на новую систему будет обязателен.
В нашем прямом эфире Дмитрий Орешкин, независимый политолог и географ. Поговорим о том, как в России уничтожается народовластие постепенно под гром разнообразных побед. К нам для разговора еще по телефону присоединится политолог и аналитик Александр Кынев. И мы надеемся, что в разговор включится представитель Украины, депутат Верховной Рады Александр Бригинец.
Мы с Дмитрием попробуем разобраться с позицией «Единой России». В этой партии есть специально обученные депутаты, которые выходят к общественности, объясняют, как полезна новая инициатива, которая ликвидирует прямые выборы мэров и прямые выборы части муниципальных депутатов.
Сегодня наш корреспондент Андрей Королев был на пресс-конференции такого депутата Вячеслава Тимченко, мы его приглашали и сюда придти, но, конечно, он страшно занят. Послушаем, как он не очень членораздельно повествует о том, как местное самоуправление наконец-то приблизится к народу.
Вячеслав Тимченко: Главная задача местной власти — это работать в интересах населения. И поэтому избираемость главы представительных органов, он же глава муниципального образования из состава представительных органов никоим образом не лишает участия населения в избрании этого человека. Сейчас, чтобы стать главой муниципального образования, главой исполнительного органа, он сначала избирается депутатом. Есть определенный ценз количества избирателей, которые выдвигают, избирают конкретного человека в представительные органы муниципального образования.
Следуя этой логике, мы можем оценить не только с одной стороны, когда мы говорим про административные полномочия, оценивать профессионалов в каждой сфере городского хозяйства или районного хозяйства, а здесь возможность оценить реального политика, не политикана, не популиста, а человека, который реально понимает проблемы, который способен донести мнение населения до представительных органов, а также дать обратную связь.
Андрей Королев: Этот закон 131 успеет к сентябрю?
Вячеслав Тимченко: Теоретически может успеть, но это будет зависеть от того, как мы запишем переходные положения до второго чтения. Я сторонник того, чтобы дать возможность законами субъекта устанавливать определенный переходный период для различных типов муниципальных образований с точки зрения формирования представительных органов власти и исполнительных органов власти для каждого типа муниципального образования.
Андрей Королев: Означает ли это, что в сентябре в каких-то регионах уже могут не состоятся выборы мэров?
Вячеслав Тимченко: Могут не состояться, могут состояться не в полном объеме. Например, для того, чтобы сформировать исполнительный орган муниципального района, необходимо сначала провести выборы в поселенческом уровне, провели выборы поселенческие, а потом сформировали исполнительный орган. Поэтому там, где поселения, они будут проходить выборы скорее в обязательном порядке, а полномочия депутатов в муниципальных районах могут быть продлены на какой-то промежуток времени. Какой промежуток времени — это будет устанавливаться законами субъектов Российской Федерации.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, вы вообще понимаете, что происходит? Действительно понятно, что выборов мэров в крупных городах не будет, выборов депутатов городских, если есть районы, тоже не будет. Появляется такой человек от «Единой России» и что-то такое говорит. Вы понимаете, что он говорит?
Дмитрий Орешкин: Я понимаю, что он хочет сказать. Он хочет сказать следующее: если горожане выбирают мэра, они могут выбрать нехорошего, популиста, безответственного и так далее. А если выбирают 35 депутатов того же самого городского собрания, то они выберут правильного, хорошего, ответственного и скорее всего члена «Единой России». Логика странная в формальном смысле, потому что депутатов выбирает то же самое население и среди них могут быть те же самые популисты и есть на самом деле. А если говорить совсем впрямую, что им надо: для того, чтобы провести в городскую власть своего мэра, надо убедить, скажем, 500 тысяч избирателей — это очень дорого и тяжело. Надо работать, надо бороться с пробками, надо делать развязки, надо заниматься городской средой, надо снижать затраты на ЖКХ — тяжелая работа. Гораздо проще договориться с 35 избранными депутатами. Условно говоря, каждому по 10 тысяч зеленых в зубы всунул — вот тебе и твой мэр.
Михаил Соколов: Это маловато как-то.
Дмитрий Орешкин: Ну, по 50. Я не знаю нынешних расценок, почем нынче депутатов.
Михаил Соколов: Некоторые вообще не будут мэров выбирать. Сейчас где-то сити-менеджеры назначаются, а теперь будут эти сити-менеджеры назначаться повсюду. Причем какие-то комиссии будут создаваться, а в комиссии половина голосов у губернатора сразу.
Дмитрий Орешкин: Естественно.
Михаил Соколов: Надо будет одного депутата и тех, кто губернаторские. Так может быть не выпендриваться, всех назначать?
Дмитрий Орешкин: К этому постепенно и идет — это понятно.
Михаил Соколов: А зачем они лицемерят?
Дмитрий Орешкин: Потому там обучены. Они же с народом говорят, они же против популизма. Они же должны объяснить народу, почему ему это выгодно.
Михаил Соколов: Так они не могут объяснить. Вы слышали Тимченко?
Дмитрий Орешкин: Он что-то говорит, может быть кто-то извлечет для себя что-то, решит, что о нем заботятся. Жириновский тоже говорит за бедных, за русских.
Михаил Соколов: Но он ярко говорит, а этот не может ничего сказать.
Дмитрий Орешкин: Поэтому Жириновский получает в сто раз больше. Чем Тимченко, у него оклад жалования гораздо выше. Потому что он народный артист, а Тимченко, я не знаю, кто, суфлер, скажем так. Проблема на самом деле фундаментальная, называется 12 статья конституции, где написано, что местное самоуправление не является частью системы государственной власти. И это очень важно, потому что подразумевается, что города и поселки сами должны выбирать себе власть, не завися от государственной власти. Потому что это кровью и потом написанные строки, в частности, на европейском опыте. Город, чтобы решать свои проблемы, должен заниматься самоуправлением. Городу лучше знать, где поставить лавочку, в какой цвет ее покрасить и что важнее — построить ипподром для любимого начальника или, скажем, пустить троллейбус. Так что это конституциональная вещь и не зря в конституции эта штука записана. Но эта 12 статья подрывает принципы вертикалестроения, и это фундаментально тоже. Потому что вертикалестроение подразумевает, что наплевать, как живут внизу, где они ставят лавочки, что они строят, они должны строить то, что им власть велела. Велела построить ипподром — построят ипподром, велела построить никелевый завод, построят никелевый завод.
Михаил Соколов: Или по каким-то причинам Собянину нравится пешеходные улицы где попало делать, плиткой мостить, видимо, кто-то бизнесом занимается, давайте будем мостить везде.
Дмитрий Орешкин: Собянин не есть мэр, Собянин есть губернатор.
Михаил Соколов: Он совмещает.
Дмитрий Орешкин: Формально он входит в систему государственной власти, потому что он является главой субъекта федерации. Почему это важно? Потому что инстинктивно власть пытается вернуть советскую модель, когда есть ЦК партии в Москве.
Михаил Соколов: На Старой площади, где администрация президента.
Дмитрий Орешкин: Под ним обкомы — это значит губернаторы нынешние. Офис губернатора — это обком, руководство регионального подразделения. А под ним горком, а под ним райком и так далее. И понятно, сверху проходит сигнал — все сеют кукурузу. Обком сообщает горкому, горком выделяет трудящихся и так далее, начали сеять кукурузу. Надо это местному населению, не надо это местному населению, никого не колышет. Или надо провести ленинский субботник, сверху вниз сигнал проходит хорошо. Проблема в том, что ниже губернатора система не работает, губернатор не может приказать мэру, потому что мэр избранный.
Михаил Соколов: Но рычагов много заставить.
Дмитрий Орешкин: Это другой разговор. Умный мэр всегда договорится с умным губернатором, они всегда найдут какой-то баланс и так далее. Но, похоже, они перестали находить баланс. Мы видим, что проиграл ставленник власти выборы в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Петрозаводске и так далее.
Михаил Соколов: В Бердске уже посадили, кажется. Периодически сажают и сажают.
Дмитрий Орешкин: А что делать? Если такой выборный мэр, его надо сажать, потому что он тебя не слушается. То есть вертикаль лишается корней, скажем так. И эта проблема решается в течение 15 лет с помощью разных наездов на статью12 конституции.
Михаил Соколов: Может быть конституцию просто поменять, что они мучаются? Они же поменяли, сроки изменили, например, президента и Государственной думы, стало им хорошо, сидеть будут дольше. Что же они лицемерят, мучаются?
Дмитрий Орешкин: Потому что то бульканье, которое мы сейчас слышим, оно показывает – соблюдает правила игры. Конституцию Владимир Владимирович не хочет менять по такому поводу. Он не хотел идти на третий срок, он легко мог бы сделать перемены в конституции, но ему показалось это неправильным, неприличным.
И вот это самое интересное с точки зрения политологии, где лежит грань приличия и неприличия. То есть посадить Урлашова прилично, посадить мэра Бердска прилично. В тюрьму посадить, а вот конституцию поменять неприлично. Соответственно, конституцию не меняют, а объезжают. Придумали, что вместо мэра или мэр остается, но он занимается тем, что дарит розы 8 марта городским женщинам.
Михаил Соколов: Вот мэр Екатеринбурга Ройзман ходит по улицам и смотрит, где грязно, а где чисто, и люди его любят. А решает вопросы сити-менеджер.
Дмитрий Орешкин: Главное — бюджет. А бюджет — это корень проблемы, ведь у нас три четверти населения живет в городах, при этом большая часть экономики, абсолютно большая часть экономики — это городская экономика.
Соответственно, столичный город, скажем, Нижний Новгород Нижегородской области, Волгоград Волгоградской области, Новосибирск Новосибирской области производит заведомо большую часть внутреннего регионального продукта, чем вся область. И город хочет, естественно, свои деньги, налоги, которые он получает с этих денег, тратить на себя. Он хочет себе построить велосипедную дорожку, или новую больницу, или детский сад, или жилищную программу реализовывать, или трубы поменять. Это так естественно. А губернатор и Москва хотят у них эти деньги отобрать. И вот этот конфликт довольно удачно решался городами за счет 12 статьи. Они говорили: все-таки мы самоуправляемые, все-таки нам что-то положено. А вертикаль хотела у них это отобрать, и она постепенно отбирала, отбирала. Сейчас приблизилась к тому, что хватит играться в выборы вообще, просто встраиваем города в вертикаль и пусть подчиняются, чтобы горком подчинялся обкому.
Михаил Соколов: Александр Кынев, у меня к вам принципиальный вопрос об этой так называемой реформе, которая сейчас все ближе и ближе к реализации, хотя какие-то может быть небольшие уступки будут сделаны или поприличнее ее как-то упакуют. На ваш взгляд, кто выигрывает от этих перемен, и что получит взамен население? Ничего, наверное?
Александр Кынев: Население не получит абсолютно ничего. Потому что никаких проблем от этого решаться не будет, наоборот, население проиграет, потому что населению будет намного тяжелее защитить свои права. Так как выборы — это процесс практически перераспределения, когда власть раз в четыре-пять лет более щепетильно относится к тому, как граждане к ней относятся, более настойчиво решает какие-то проблемы. Во всяком случае, раз в четыре года можно прийти и что-то попросить, потом о тебе благополучно забудут. Сейчас не будет, к сожалению, и этого.
Кто же выигрывает? Выигрывают в первую очередь губернаторы. Это очевидная уступка губернаторскому корпусу. Вполне очевидный несколько регионов, которые были главными лоббистами. Это губернаторы, как правило, неукорененные в своих регионах, со сложными отношениями с местными элитами. Используя московские связи, я подозреваю, они просто-напросто попытались пролоббировать ту схему, которая была им удобна, но это не секрет. Если вы посмотрите региональную информационную базу, то вы увидите, что главными активистами за эту реформу были Меркушкин в Самарской области, уволенный господин Боженов, глава Волгоградской, и господин Куйвышев — это Свердловская область. Собственно говоря, вот у нас три региона главные интересанты, которые таким образом хотели решить свои проблемы.
Кроме того, эти реформы, наверное, выгодны части кураторов наших выборов. Потому что с ликвидацией выборов в крупных городах уменьшается шанс на то, что где-то победит неправильный кандидат, соответственно, когда у нас побеждает неправильный кандидат, тогда кого-то наказывают из тех, кто выборы организовывал. Ликвидируя выборы, тем самым облегчают себе фронт работы, будут говорить: у нас все хорошо, мы все контролируем. А то, что в маленьком городке избрали какого-то Пупкина, то этого Пупкина никто не знают, город тоже.
Михаил Соколов: То есть политика совершенно искореняется из российской жизни, получается?
Александр Кынев: Скажем так, это даже не скрывается. Если посмотреть вчерашний текст, опубликованный Фондом СППИ, то там слово «политизация», «уход от политизации» идет красной нитью по всему тексту, то есть прямо об этом говорится: наша цель — никакой политики быть не должно.
Михаил Соколов: Александр, спасибо большое. Я, кстати говоря, слушателей адресую к замечательному тексту, который Александр написал для портала «Слон», вы можете его позицию подробно узнать, его почитав.
Дмитрий Борисович, хорошо, а что дальше? Политика исчезает, условно говоря, из муниципальных выборов, она исчезает из выборов в законодательные собрания, а с другой стороны нет такого ощущения, что политика может появиться на улице, как это было 2-3 года назад, когда были демонстрации, толпы и так далее. Кажется, крымская ситуация и украинская полностью парализовала сознание людей, они приветствуют то, что режим меняется, что у них не будет права выбора, права голоса и так далее, зато «Крым наш».
Дмитрий Орешкин: В общем правильно. Я бы только поправил вот что: не вообще политика исчезает, а общественная политика исчезает. Политиканство за закрытыми дверьми еще как будет кипеть: кто чьего человека посадил в кресло сити-менеджера и так далее. Даже в советскую эпоху, когда выборов вообще никаких не было, были бульдоги под ковром. Или, как говорили: у нас система однопартийная, но многоподъездная.
Михаил Соколов: Многобашенная теперь говорят.
Дмитрий Орешкин: То есть, конечно, политика — это не для смертных, политика — это для бояр. Логика понятная. Бояре внутри себя договорятся, а смерды будут с удивлением наблюдать, как из-под ковра выгребли чьи-то кровавые кости, того, который оказался врагом народа.
Михаил Соколов: Как это соответствует реалиям XXI века?
Дмитрий Орешкин: Плохо соответствует. Потому что на самом деле цель такая: вводится инъекция чего-то снотворного, вот это большое тело российского народа погружается в анабиоз или, можно сказать более грубо, кастрируется. Это тело нормально работает, как у мерина, тянет плуг, пашет, сеет, но размножаться не может. В конечном итоге будущего у такой модели нет. Потому что будет засыпание от духоты. Тот, кто поживее, уедет, деньги убегут, начнется застой, а нам наплевать, зато мы великие, зато мы по телевизору с колен поднимаемся. Просто будет тот же самый цикл второй половины Советского Союза, когда страна вроде как лежала, ничего не происходило, никакой политики не было, на улицу никто не выходил и вроде жили ничего.
Михаил Соколов: В Афганистане воевали, теперь в Украине воевать можно.
Дмитрий Орешкин: Только все будет быстрее и печально. В Афганистане тоже было печально, а теперь произойдет гораздо быстрее, гораздо обиднее и с теми же печальными последствиями. Потому что если организм страны не развивается, то он деградирует. Нельзя просто так законсервировать ситуацию и ждать, что получится. В результате, я почти уверен, что в ближайшие 10-15 лет, а может и раньше, мы с вами увидим очередной цикл судорожного сокращения политического пространства на постсоветских территориях.
Михаил Соколов: Пока наоборот экспансия.
Дмитрий Орешкин: Экспансии не вижу.
Михаил Соколов: Крым?
Дмитрий Орешкин: Крым — экспансия, да.
Михаил Соколов: Получается так: экспансия порождает в России тоталитаризм или, по крайней мере, подходы к нему.
Дмитрий Орешкин: Наоборот — тоталитаризм порождает экспансию, во всяком случае, они тесно связаны.
Михаил Соколов: Вместе в одной упряжке. На ваш взгляд, что еще на очереди кроме отмены прямых выборов мэров, депутатов? Что еще есть в этой истории?
Дмитрий Орешкин: Вполне понятно. Эта модель тоталитарная с технической точки зрения работает по принципу пылесоса. Почему нужна вертикаль до самого низа, до горкома? Чтобы удобнее высасывать оттуда ресурсы, спускать вниз приказ, оттуда добывать ресурсы, как от колхоза, например, понятно, что колхоз менее производительная система, но зато ею легче управлять. Потому что если председатель колхоза не справляется с отчетностью, его можно посадить.
Михаил Соколов: Это как с оккупированной территорией. Обратите внимание, нацисты колхозы не распускали, чтобы собирать дань с покоренного населения на большинстве территорий.
Дмитрий Орешкин: Они еще добавлю, они снимали дань меньше. В Смоленской области у меня отец был в партизанах, он говорил, что в Брянской области и в Смоленщине за первый год под фашистами, страшно сказать, колхозники стали жить лучше, потому что фашисты забирали только половину того, что производили крестьяне, колхозники те же, сельские старосты за это отвечали.
Михаил Соколов: Колхоз же не распускался, землю не забирали.
Дмитрий Орешкин: А большевики забирали все подряд. Это в сторону.
Вертикаль нужна для того, чтобы высасывать из страны и из населения, из территорий ресурсы, их куда-то надо вкладывать. В идеальном случае — в борьбу за дело коммунизма во всем мире.
Михаил Соколов: Нет теперь ее.
Дмитрий Орешкин: Если ее нет, то на воровство. Денег много, на покупку лояльности элит, скажем так, на коррупционную скупку лояльности эти деньги идут. И на дело борьбы не за идеалы коммунистического общества, а за расширение территорий. То есть экспансия отчасти происходит из-за того, что накапливается некий объем ресурсов у государства, которые государственный аппарат считает правильным потратить на войну в Афганистане, сапоги надо в Индийском океане помыть, или на освобождение Южной Осетии. Народонаселение этому бурно аплодирует, плохо понимая, что все эти театральные шаги делаются за его счет и, в общем, ничего не приносят. Через год вдруг люди забывают про Южную Осетию и начинают думать. Не то что-то начинают думать, чувствуют, что живут не лучше. Уже ощущение, что мы Южную Осетию де-факто присоединили, не греет.
Михаил Соколов: Значит эти всплески экспансии должны периодически происходить,?
Дмитрий Орешкин: Конечно.
Михаил Соколов: Что-нибудь еще присоединит вслед за Крымом?
Дмитрий Орешкин: Приднестровье, там коррупционная вертикаль местная маленькая украла на три миллиарда долларов газовых платежей, господин Смирнов вместе с господином Антюфеевым, и исчезли с этими тремя миллиардами. В отличие от Украины, им долги благополучно забыли. Южная Осетия, где коррупция беспредельно распространена, Абхазия, теперь еще будет Крым. 7 миллиардов уже выделили, понятно, что половину украдут сразу с колес, остальное что-то еще начнут делать.
Михаил Соколов: Мост на Тамань строить.
Дмитрий Орешкин: Там много чего надо делать — порт, мост, еще что-то.
Михаил Соколов: Только воду не смогут доставить.
Дмитрий Орешкин: Для питья там воды хватит, для сельского хозяйства не хватит. Не в этом дело. Дело в том, что Россия очень богатая страна, и она снабжает эти замечательные вновь приобретенные территории, люди в вымышленном пространстве бурно аплодируют, им это очень приятно. Но в какой-то момент оказывается, что такая экономика плохо функционирует.
Буквально вчера объявили, что Северной Корее окончательно списали 10 миллиардов долларов еще советского долга.
Михаил Соколов: Они бомбой периодически трясут, им и списывают.
Дмитрий Орешкин: А чем тряс Саддам Хусейн, которому 7 миллиардов списали? А чем трясла Сирия — 14 миллиардов списали. Милому другу Каддафи 4,5 миллиарда списали. При том, что на личных счетах было 30 миллиардов с лишним.
Интересно, на личных счетах у него деньги есть, а долг вернуть Советского Союза ему не под силу. Вот там все очень интересно устроено. Какие дальнейшие шаги?
Дальнейшие шаги, прежде всего, углубление и расширение пропагандистской машины, потому что людям надо объяснить, что это правильно.
Михаил Соколов: А с другой стороны цензура.
Дмитрий Орешкин: Это одно и то же. Сузить альтернативные источники информации и как можно громче бить в свои собственные барабаны — вот это неизбежная вещь. Но она маскируется. Например, Владимир Владимирович Путин говорит хорошие слова про «Дождь», кажется, что его надо бы вернуть.
Михаил Соколов: Они подумают, поменяют немножко свою редакционную политику, наученные горьким опытом, их не будут отключать.
Дмитрий Орешкин: А может быть, не договорятся, спор хозяйствующих субъектов. Мы же все это проходили. Путин-то здесь причем? Он сказал: пожалуйста, мы совершенно не против, будьте здоровы.
Михаил Соколов: И кабельные операторы побежали.
Дмитрий Орешкин: И вдруг у кабельных операторов проснулось глубокое чувство симпатии к «Дождю». Это же все часть той же самой пропаганды. На самом деле функционально будут давить и уже вражеский «Голос Америки» частоты лишили.
Михаил Соколов: Да, у них была средневолновая частота.
Дмитрий Орешкин: Не задавят, потому что интернет есть.
Михаил Соколов: Вы говорили — горкомы, обкомы, вертикаль, вот и эта экспансия. А как же без идеологии? Вот смотрите, без идеологии тоталитарные системы, особенно пытающиеся распространиться во внешнем пространстве, расширить империю, не могут.
Она пока официально не утверждена. Я понимаю, что министр Мединский издал манифест, что Россия не Европа и не Азия, а самостоятельная цивилизация. Но какой-то он халтурно сляпанный и даже, по-моему, не всем в Кремле понравился. Тем не менее, как же они без идеологии будут, например, с Украиной воевать? Им же надо доказать народу, что никакой Украины нет, а есть Новороссия, Малороссия, и вообще никакого украинского народа нет, а есть единый славянский русский народ с диалектами, как в этом убеждали в XIX веке.
Дмитрий Орешкин: Когда я говорил про то, что пропаганда должна усилиться, понятно, что она подразумевает наличие идеологии. На мой взгляд, с идеологией все уже определено и все решено, все понятно. Путин пользуется такими терминами Александра Дугина, как «национальный код», «идеократическое государство»…
Михаил Соколов: Национал-предатели от Гитлера и Геббельса.
Дмитрий Орешкин: Это же все понятно. Идеология изоляционизма, называется элегантно евразийства, на самом деле это азиопство, идеология «железного занавеса», который дырявый. Идеология подъема с колен и идеология великого могучего Владимира Владимировича Путина, который является лидером, вождем. А раз вождь — это значит кочевая идеология. Кочевая в том смысле, что не хрена вам заниматься потребительством, нечего вам строить дома, вы все солдаты партии, по команде встали, сели на лошадки и поехали.
Михаил Соколов: В Донбасс.
У нас на линии прямой связи из Киева Александр Бригинец, депутат Верховной Рады Украины от партии «Батькивщина». Как вы смотрите на ту идеологию, которая сейчас становится доминирующей в России и частично, я так понимаю, предлагается и вашему народонаселению, восточной части Украины. Вот эта Россия, встающая с колен, которая уже забрала у вас Крым, а теперь накормит, видимо, Донбасс, Луганск и так далее. Какие-то люди ходят по митингам, машут российскими флагами, выбирают «народных губернаторов» и так далее.
Александр Бригинец: Во-первых, я скажу, что тот, кто пытается поработить соседей, он не встает с колен, а он опускается на колени. Поэтому в данном случае речь идет только об иллюзиях, на самом деле главная беда Путина состоит в том, что он должен вести разного рода пропаганду внутри стране и вне ее.
А поскольку это не получается, невозможно вещать внутри страны об одном и так, чтобы об этом не знали за рубежом страны, а потом за рубежом страны говорить совершенно другое так, чтобы никто не знал внутри страны — это не получается, поскольку мы живем в другом обществе, чем это было во времена Сталина, Ленина, Гитлера и так далее.
Вот и получается трагедия, в которую попадает Путин. Он пытается повысить свой рейтинг, пытается заставить российский народ быть таким, чтобы за него голосовали и верили в то, что он говорит, но то, что он говорит внутри страны, вызывает недоумение, иногда иронию, иногда презрение во всем остальном мире. В таком обществе, которое есть в мире, постиндустриальном, информационном обществе, технологии середины ХХ столетия уже невозможны. Поэтому то, что делает сегодня Путин, и тогда это приводило к провалам, а сейчас это еще более очевидный провал будет, чем это было в середине прошлого столетия. Поэтому оценивать то, что происходит в России, как идеологию, невозможно, поскольку это диагноз, а не идеология.
Михаил Соколов: Как быть с теми людьми, которые на эту приманку покупаются у вас в стране? Они требуют какой-то федерализации, хотя она скорее конфедерализация. Тем более они говорят: сначала федерация, а потом в Россию. Они хотят высоких пенсий, как в России, они еще что-то такое хотят. Ведь какую-то часть вашего населения удается, скажем грубо, завербовать?
Александр Бригинец: Я бы сказал так, что эта часть населения есть в любой стране. В любой стране есть люди, которые хотят чего-нибудь невозможного. Давайте поговорим в Америке, в Европе, в России о том, кто ж не хочет высокой зарплаты, каких-то изменений, которые им кажется, что они могут принести пользу. Но самый интересный вариант в том, что сегодня небольшая группа людей, которая пытается чего-нибудь требовать вопреки конституции, вопреки законам, а это небольшая группа, я был несколько дней назад в Донецке.
Михаил Соколов: Вы слышали нашего украинского собеседника, он говорит, что такие технологии не работают. Если к этим технологиям добавляют группы специалистов в камуфляжной форме и энтузиастов с оружием, оказывается, что это в каком-то смысле работает.
Дмитрий Орешкин: Я бы не переоценивал. Мне кажется, это очень по-русски. На самом деле это эффект пропаганды. У нас такое впечатление, что весь восток Украины полыхает. А ведь ситуация критическая в одном даже не регионе, а в одном городе этого региона — этот самый Славянск. Кстати говоря, люди из Донбасса, с которыми мне приходилось говорить, они говорят: это же чужаки, мы же видим, что это приезжие люди. Кстати говоря, когда говорят СлавЯнск — это говорят русские, а местные говорят СлАвянск. Более того, там были какие-то товарищи в Донецке, которые с бородами приехали — это же крымские, это тоже не местные.
Михаил Соколов: Есть и в Луганске такие люди.
Дмитрий Орешкин: Две области страны — Луганск и Донецк, и то не абсолютное большинство. Есть люди, которые на это реагируют позитивно, а большинство очень сдержанно на самом деле. Мы живем в информационном пространстве, мы так или иначе смотрим на то, что происходит, глазами телевизора, а у нас в телевизоре все время какие-то Пономаревы и прочее.
Михаил Соколов: Почему обязательно телевизор? Пожалуйста — интернет есть.
Дмитрий Орешкин: Наберите в интернете в поисковой строке Яндекса или Гугла «фаны харьковского «Металлиста» поют песенку путину 18 апреля».
Михаил Соколов: Очень неприличная.
Дмитрий Орешкин: Это не какие-то «нашисты», которые за деньги это делают — это народное творчество. Причем это Харьков. Проблема вот в чем: если бы там была массовая поддержка путинских идей, то полыхало бы в Харьковской области, в Донецкой, Луганской — это само собой, Днепропетровская, Запорожье, Николаевская, Херсонская, Одесская — все то, что Путин называет Новороссией. Этого и близко нет. Наоборот, там более активна сейчас проукраинская позиция. И с каждым днем проукраинская позиция усиливается. Все провокации с визиткой «Правого сектора», которую нашли в сгоревшей машине, люди не идиоты, они понимают.
Михаил Соколов: Извините, есть люди, которые верят во все, когда им промывают мозги.
Дмитрий Орешкин: Есть, конечно, и много.
Михаил Соколов: Это опять способ управления российским народом, создание в том числе дестабилизации в Украине.
Дмитрий Орешкин: Путину до сих пор верят только в России. Если ему раньше кто-то верил за рубежом, то, мне кажется, с марта 2014 года к нему всерьез как к человеку, который что-то, достойное уважения, формулирует, почти никто не относится. Только здесь и только потому, что тотальный контроль над пропагандистским пространством.
Даже в интернете, наши либеральные критики говорят: вот, украинская власть не может проявить жесткости. У них такая убежденность, исходя из того информационного потока, который они здесь ловят. А на самом деле может быть она не только не может, может она не хочет, потому что стрелять ей не хочется. Вы говорите, что пропаганда и какие-то люди.
Михаил Соколов: С оружием люди.
Дмитрий Орешкин: С оружием, как в Крыму. А проку сколько?
Михаил Соколов: Как вам сказать? Слушательница Татьяна пишет: «Дмитрий Орешкин, вы говорили, что Россия не будет входить на восток Украины. Согласны ли вы с собственным тезисом?». Еще была пара таких вопросов. Андрей Пионтковский тоже сомневался в ваших тех прогнозах. Россия действительно проникла на восток Украины и ведет там спецвойну партизанскую.
Дмитрий Орешкин: Проникновение, имеется в виду регулярных войск.
Михаил Соколов: То есть вы вторжении имели в виду?
Дмитрий Орешкин: Естественно. Вы плохо конспектируете мои гениальные труды, там написано, что пропаганда и провокации с целью дестабилизировать ситуацию перед выборами будут продолжаться.
Михаил Соколов: То есть вы прогнозировали, что не будет вторжения?
Дмитрий Орешкин: Да, вторжения не будет. Как только там появятся танки — это будет быстрый мучительный конец для всей путинской вертикали. Пока танков нет, можно изображать из себя, можно подпрыгивать, выпускать изо рта подожжённый керосин в виде пламени, можно много чего делать. Говорить, что Пономарев — это представитель трудящихся. Куда дели Неллю Штепу ни с того, ни сего, взяли эту женщину, действующего мэра, и куда-то спрятали, непонятно, куда. Но все это можно делать, обо всем можно рассуждать… Но как только там появляется первый российский танк, и как только появляются первые пленные или раненые, которых можно показать по телевизору, так все. И Путин на это не пойдет. Есть целый ряд резонов, по которым я так думаю. Хотя я понимаю Андрея Пионтковского, который говорит: а как Путину быть, ему отступать некуда.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, сегодня после женевских соглашений эта опасность вторжения на Украину, активной партизанской или диверсионной войны против властей Украины, она отступила или нет?
Александр Бригинец: Давать прогнозы невозможно, когда речь идет о диагнозе. Мое глубокое мнение и многих людей в Украине о том, что Путин наполовину зависит от объективных реальностей, а наполовину от своего психического здоровья. Поэтому та половина, которая связана с объективными причинами, она говорит одни вещи. Какие вещи будут связаны с его психическим здоровьем, я этого не знаю. Но то, что сегодня женевские соглашения подорвали веру сепаратистов в то, что завтра придут танки и освободят их, сделают их героями.
Кроме российских диверсионных групп и кроме бандитов, которые использованы во время этих событий, вы наверняка читали, что очень много среди задержанных людей с криминальным прошлым, некоторые сидели, кроме некоторых групп фанатично преданных людей, которые мечтают вернуться в Советский Союз, то есть они себе придумали, что Россия и Путин — это Советский Союз, те же ценности и те же атрибуты времени, которые были в Советском Союзе, есть и сейчас. Не зря же самые активные по количеству людей, которые хотят в России, в Луганске. Именно в Луганске самый высокий рейтинг коммунистической партии.
То есть этот сегмент, что Россия — Советский Союз, он существует. Эти люди, которые ожидали, что вот-вот завтра Путин введет танки, кроме этих людей там есть некоторые карьеристы, которые пытаются, используя ситуацию, сделать свою политическую карьеру в расчете на какое-то быстрое продвижение как губернатора. Эти люди потеряли веру в своего Путина, который завтра как герой на белом коне придет и спасет всех желающих присоединиться к России. В этом есть позитив соглашений.
Хотя с другой стороны говорить о том, что Россия незаконные формирования выведет , освободит незаконно захваченные дома и улицы, не приходится. Давайте говорить прямо: с точки зрения российского законодательства и с точки зрения решений ООН, ПАСЕ и так далее, все, что происходит в Крыму, тоже вписывается в то, что обязалась прекратить Россия. Там тоже незаконные вооруженные формирования, которые незаконны с точки зрения позиций всего мира, там незаконно захваченные здания и незаконно захваченные улицы. Поэтому фактически Путин стоит перед выбором: если он выполняет подписанные соглашения, то он должен убрать свои войска. Теперь и Черноморский флот. Как вы знаете, недавно Россия денонсировала соглашения о размещении Черноморского флота в Крыму, таким образом и флот она должна вывести. То есть Путин хотел бы, но не может выполнить то, что обещал. Потому что у него разные задачи: одна задача обещать, пытаться протянуть время и придумать какую-нибудь другую игру, надеяться, что это время даст ему усилиться в этих регионах. А на самом деле происходит совершенно противоположное.
Я думаю, мало кому из нас приходилось жить в городе, в котором нет власти. У меня очень много знакомых есть в Артемовске, в Славянске, с которыми я постоянно общаюсь, я очень много бываю в этих краях. Они в ужасе, они говорят: пожаловаться не на кого, мародеры грабят магазины, приходят в магазины и забирают все, что он хотели, в основном это водка, конечно. Наркотики продаются открыто, никто не скрывает продажу наркотиков. Изнасилования происходят, очень много изнасилований. Люди приходят в квартиры и живут там, говорят: мы герои, мы приехали вас спасать, мы будем у вас жить. Что делать с этими людьми, на кого пожаловаться?
Михаил Соколов: А где же ваши силовые структуры, где же ваша милиция?
Александр Бригинец: Наши силовые структуры в городе Славянске, как вы знаете, не работают.
Михаил Соколов: Об этом и речь, вам Путин говорит, что у вас то ли недогосударство, то ли нет государства. Ситуация такая, что он этим безусловно пользуется.
Александр Бригинец: Вашу демагогию можно понять. А с другой стороны это очень важно для всех в Украине, чтобы они увидели, что такое Путин и что такое его люди.
Михаил Соколов: Наверное, они уже достаточно увидели.
Александр Бригинец: Большего мерзавца, чем Путин и его «шестерки» в Украине, не существует. Сегодня происходит изменение позиции многих людей, которые говорили, что может быть федерализация, что-то другое… Сегодня мы видим одно: большинство населения Донбасса, я не говорю о других регионах, они требуют срочного проведения антитеррористической операции и уже никто, даже бабушки на улице не боятся сказать: «Да убейте вы этих негодяев!» Раньше все говорили так: «Может быть их обезоружить, может быть в плен взять!». А сейчас люди в один голос говорят: «Уничтожьте их, чтобы и следа не было!» И вот это все результат деятельности российской власти и ее сателлитов на территории Украины.
Михаил Соколов: Как вы считаете, могут власти Украины при таком давлении со стороны России, при позиции Путина имперской, агрессивной, нужной ему для внутриполитических целей, для удержания власти в России, для того, чтобы в России не было никакой оппозиции, чтобы все слились в экстазе, что «Крым наш», могут ли украинские власти, те власти, которые в Киеве, как-то дойти до выборов?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что доползут. В конце концов, не удастся провести выборы в Луганске или в Донецке. В Российской Федерации в 1995-1996 годах проходили выборы, в которых не участвовала Чеченская республика.
Михаил Соколов: А до этого Татарстан.
Дмитрий Орешкин: Там было 15% явки, потому что местная власть спускала на тормозах. То есть на самом деле проблема Владимира Владимировича Путина в том, что его то ли аналитики подставили, то ли чутье подвело, но он влез туда, откуда вылезти не может. Если он уйдет оттуда, то будет слабак, трус, предатель.
Михаил Соколов: Значит, не уйдет.
Дмитрий Орешкин: А дальше стоять в этой ситуации глупо, потому что народ сатанеет. Правильно было сказано, депутат правду видит и правду говорит. Люди испытывают раздражение.
С каждым днем из Крыма все больше сообщений, что творится безумие, деньги воруют, рейдерские захваты собственности, цены подскочили, русских обещанных денег нет, а если есть, то на них нечего купить, товары вывозят понаехавшие из Краснодарского края, потому что там дотируются товары, чтобы крымчан подкупить, а естественно, соседи из Тамани понаехали, сгребают тут же. То есть все прелести переходного периода.
А что будет летом, вообще себе представить страшно. Потому пол-Крыма, дедушки и бабушки жили за счет сдачи своих курятников отдыхающим, теневой сектор.
Михаил Соколов: Причем украинцам.
Дмитрий Орешкин: Причем украинцам и, причем именно в частном порядке. А нам говорят: мы привезем из «Газпрома» в государственные дома отдыха.
Михаил Соколов: Дороже, чем в Турции.
Дмитрий Орешкин: Бог с ним, но дома отдыха к бабушкам и дедушкам не имеют никакого отношения, к ним имеют отношение курятники.
Михаил Соколов: Они за это голосовали, теперь должны получить результат.
Дмитрий Орешкин: Через 3-4 месяца результат получат и они, и Россия тоже.
Михаил Соколов: Они же не догадывались, видимо, о том, что в России демонстрации проводить нельзя, пошел к суду — посадили, много чего интересного есть. И рассказать об этом нельзя по телевидению. Будет много непривычных вещей.
Дмитрий Орешкин: Но Крым — это не совсем Южная Осетия и совсем не Чечня. Поэтому там найдут возможность сказать. Там есть, например, крымские татары, там есть те люди, которые прекрасно знают, что референдум был сфальсифицирован.
Михаил Соколов: Кстати, о референдуме. Вас один из слушателей просил оценить результаты крымского референдума.
Дмитрий Орешкин: Как можно провести референдум за 10 дней? О чем речь? Мы же взрослые люди.
Михаил Соколов: То есть о цифрах сложно говорить, о достоверности?
Дмитрий Орешкин: Откуда мы знаем, какие они были на самом деле. Голосовали люди с российскими паспортами, вот эти самые «зеленые человечки». Сколько раз они голосовали — никто не знает. Списков избирателей никто не знает. Это обычная совковая технология. Конечно, в нашем пропагандистском пространстве размахивают цифрой в 96%, как будто это реальное волеизъявление. Я склонен верить, что большинство крымчан было скорее за, но не 96%.
Очень трагично для Путина то, что есть Крым и есть Донецк, есть в Славянске люди, которые общаются по интернету с Крымом, я наблюдал этот форум городской: ребята, здесь в Крыму черт знает что делается, у вас будет еще хуже.
Крым вместо того, чтобы стать витриной достижений “социалистического строя” или путинизма, становится противоположным. Так же, как и Славянск. Это же правда, что там вламываются в магазины, в квартиры и грабят.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, но проблема ведь в том, что не только есть Путин, а есть русский или российский народ, который готов отказаться от многого, от свобод и так далее, если ему объясняют, что свободы и прочее угрожают единству империи. Помните, Александр II сказал: «Если дать России конституцию, она развалится. Поэтому я не даю, не потому, что мне жалко поступиться своими правами, а именно по этой причине».
Дмитрий Орешкин: Помню.
Михаил Соколов: Приоритет оказывается в пользу единства и экспансии.
Дмитрий Орешкин: Мухи и котлеты отдельно, как учит нас начальник. Что касается внутреннего рынка российского, то это работает и еще довольно долго. Потому что люди черпают информацию о том, что происходит в Крыму или в Донецке из СМИ, а СМИ контролируются путинской бригадой, контролируются истово, старательно, за хорошие деньги. Люди как будто всерьез верят, что они там говорят, все эти Киселевы и прочие.
Михаил Соколов: А теперь и Норкины.
Дмитрий Орешкин: Не знаю, я Норкина не наблюдал.
Михаил Соколов: Вы не видели на прямой линии?
Дмитрий Орешкин: Я телевизор не смотрю.
Михаил Соколов: Жалко. Вы читайте — это полезно.
Дмитрий Орешкин: Это внутренний рынок для Путина, он его контролирует, он там ходит гоголем, и молодец. Проблема в том, что происходит на востоке Украины, а там есть меньшинство, которое поддерживает Путина, очень неровно распределено по территориям, в Донецке, Луганске и даже не в самих центрах областных, а больше в периферии.
Михаил Соколов: Где запущено.
Дмитрий Орешкин: Где проще захватить эту самую власть. Так на самом деле в Славянске путинская бригада уже перешла к обороне. Их взяли в круг, они там ходят как тигры в клетке, они изображают провокации для того, чтобы, что, мол, приехал «Правый сектор» и нас всех пострелял, им ничего больше не остается делать. А вокруг горожане понимают: застрелили какого-то паренька, который как бы пал жертвой «Правого сектора». И горожане понимают, что это не тот, они же его знают, город-то маленький.
С каждым днем вульгарное вранье становится все более очевидным. И с каждым днем все больше людей испытывают разочарование, раздражение и даже ненависть к тем людям, которые как бы пришли их освобождать. В России этого нет, потому что нет практической повседневной материальной связи. Люди все-таки смотрят через телевизор, слушают слова пропагандистов. И это будет продолжаться еще, я думаю, год, может быть два.
Михаил Соколов: Дмитрий, знаете, тут Александр Невзоров замечательную нам подбросил цитату, что «патриотизм в России превосходно справляется со своей задачей поддерживать на должном уровне то свойство граждан России, которое отличает их от европейцев. Они верят в право государства их убивать, уродовать и заставлять кланяться любому идолу».
Дмитрий Орешкин: Это фраза многими в той или иной форме произносимая. Я думаю, что многое изменилось, как на Украине изменилось, так и в России. Все это замечательно на уровне того, что называется декларативных ценностей. Как только человек смотрит к себе в кошелек и замечает, что сметана стала на 15% дороже.
Михаил Соколов: Он понимает, что «в этом виноваты американцы и мировая закулиса».
Дмитрий Орешкин: Кто-то еще, олигархи. В этом смысле Путин вынужденно сейчас будет идти влево, он будет изображать из себя борца за справедливость. И уже на международном уровне его только левые партии поддерживают, и риторика у него будет левая, на опору Общенародного фронта перейдет, отойдет от «Единой России». Прелесть в том, что он теперь предсказуем донельзя, он теперь будет левым популистом.
Михаил Соколов: Национал-популистом?
Дмитрий Орешкин: Как и положено в Германии в свое время.
Михаил Соколов: Вас спросил Дмитрий, можно ли сменить эту власть с помощью выборов?
Дмитрий Орешкин: Я считаю, что выборы — это не инструмент смены власти, это инструмент давления на власть. Сменить путинскую власть с помощью выборов невозможно, я думаю, но можно подорвать ее позиции.
Почему граждане России практически не реагируют на то, что после аннексии Крыма Кремль лишает их права напрямую выбирать мэров и местных депутатов? Законопроект, голосами "Единой России" уже принят Госдумой в первом чтении 15 апреля.
Экспансия порождает тоталитаризм. Каких еще прав лишатся жители России, попавшие под влияние крымского угара?
Во что обойдется России завоевание Крыма и вмешательство в кризис на Украине?
Нужна ли Владимиру Путину еще и "Новороссия"?
Обсуждаем с политологами Дмитрием Орешкиным, Александром Кыневым, депутатом Верховной Рады Украины Александром Бригинцем ("Батькивщина"), депутатом Госдумы РФ Вячеславом Тимченко ( "Единая Россия").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы сегодня должны говорить о ситуации с местным самоуправлением и с теми контрреформами, которые под шум крымской победы происходят в России. Поскольку пока такая есть эйфория от присоединения Крыма, один за другим реализуются разнообразные инициативы Кремля, проводятся через Государственную думу и в конце концов мы скоро сможем увидеть, что ситуация с российской политикой может довольно быстро измениться.
По крайней мере, то, что было в области местного самоуправления до последнего времени, где во многих крупных городах до сих пор сохранялись выборы мэров, выборы глав муниципальных образований, все это может измениться буквально на наших глазах в ближайшее время.
В Государственной думе Российской Федерации был принят в первом чтении 15 апреля законопроект, который гласит, что по усмотрению региональных властей крупный город может быть разделен на внутригородские районы со своими представительными и исполнительными органами, на прямых выборах будут избираться только районные депутаты. Затем эти районные депутаты будут делегировать своих представителей из своего числа уже в общегородскую думу и дальше будет происходить назначение руководителя такого города.
То есть ситуация будет достаточно сложной, вот эта многоступенчатая система будет действовать. Такая же схема предусмотрена для муниципальных районов, состоящих из сельских поселений. Эти советы будут формироваться из депутатов поселений. В отличие от городов, для селян переход на новую систему будет обязателен.
В нашем прямом эфире Дмитрий Орешкин, независимый политолог и географ. Поговорим о том, как в России уничтожается народовластие постепенно под гром разнообразных побед. К нам для разговора еще по телефону присоединится политолог и аналитик Александр Кынев. И мы надеемся, что в разговор включится представитель Украины, депутат Верховной Рады Александр Бригинец.
Мы с Дмитрием попробуем разобраться с позицией «Единой России». В этой партии есть специально обученные депутаты, которые выходят к общественности, объясняют, как полезна новая инициатива, которая ликвидирует прямые выборы мэров и прямые выборы части муниципальных депутатов.
Сегодня наш корреспондент Андрей Королев был на пресс-конференции такого депутата Вячеслава Тимченко, мы его приглашали и сюда придти, но, конечно, он страшно занят. Послушаем, как он не очень членораздельно повествует о том, как местное самоуправление наконец-то приблизится к народу.
Вячеслав Тимченко: Главная задача местной власти — это работать в интересах населения. И поэтому избираемость главы представительных органов, он же глава муниципального образования из состава представительных органов никоим образом не лишает участия населения в избрании этого человека. Сейчас, чтобы стать главой муниципального образования, главой исполнительного органа, он сначала избирается депутатом. Есть определенный ценз количества избирателей, которые выдвигают, избирают конкретного человека в представительные органы муниципального образования.
Следуя этой логике, мы можем оценить не только с одной стороны, когда мы говорим про административные полномочия, оценивать профессионалов в каждой сфере городского хозяйства или районного хозяйства, а здесь возможность оценить реального политика, не политикана, не популиста, а человека, который реально понимает проблемы, который способен донести мнение населения до представительных органов, а также дать обратную связь.
Андрей Королев: Этот закон 131 успеет к сентябрю?
Вячеслав Тимченко: Теоретически может успеть, но это будет зависеть от того, как мы запишем переходные положения до второго чтения. Я сторонник того, чтобы дать возможность законами субъекта устанавливать определенный переходный период для различных типов муниципальных образований с точки зрения формирования представительных органов власти и исполнительных органов власти для каждого типа муниципального образования.
Андрей Королев: Означает ли это, что в сентябре в каких-то регионах уже могут не состоятся выборы мэров?
Вячеслав Тимченко: Могут не состояться, могут состояться не в полном объеме. Например, для того, чтобы сформировать исполнительный орган муниципального района, необходимо сначала провести выборы в поселенческом уровне, провели выборы поселенческие, а потом сформировали исполнительный орган. Поэтому там, где поселения, они будут проходить выборы скорее в обязательном порядке, а полномочия депутатов в муниципальных районах могут быть продлены на какой-то промежуток времени. Какой промежуток времени — это будет устанавливаться законами субъектов Российской Федерации.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, вы вообще понимаете, что происходит? Действительно понятно, что выборов мэров в крупных городах не будет, выборов депутатов городских, если есть районы, тоже не будет. Появляется такой человек от «Единой России» и что-то такое говорит. Вы понимаете, что он говорит?
Дмитрий Орешкин: Я понимаю, что он хочет сказать. Он хочет сказать следующее: если горожане выбирают мэра, они могут выбрать нехорошего, популиста, безответственного и так далее. А если выбирают 35 депутатов того же самого городского собрания, то они выберут правильного, хорошего, ответственного и скорее всего члена «Единой России». Логика странная в формальном смысле, потому что депутатов выбирает то же самое население и среди них могут быть те же самые популисты и есть на самом деле. А если говорить совсем впрямую, что им надо: для того, чтобы провести в городскую власть своего мэра, надо убедить, скажем, 500 тысяч избирателей — это очень дорого и тяжело. Надо работать, надо бороться с пробками, надо делать развязки, надо заниматься городской средой, надо снижать затраты на ЖКХ — тяжелая работа. Гораздо проще договориться с 35 избранными депутатами. Условно говоря, каждому по 10 тысяч зеленых в зубы всунул — вот тебе и твой мэр.
Михаил Соколов: Это маловато как-то.
Дмитрий Орешкин: Ну, по 50. Я не знаю нынешних расценок, почем нынче депутатов.
Михаил Соколов: Некоторые вообще не будут мэров выбирать. Сейчас где-то сити-менеджеры назначаются, а теперь будут эти сити-менеджеры назначаться повсюду. Причем какие-то комиссии будут создаваться, а в комиссии половина голосов у губернатора сразу.
Дмитрий Орешкин: Естественно.
Михаил Соколов: Надо будет одного депутата и тех, кто губернаторские. Так может быть не выпендриваться, всех назначать?
Дмитрий Орешкин: К этому постепенно и идет — это понятно.
Михаил Соколов: А зачем они лицемерят?
Дмитрий Орешкин: Потому там обучены. Они же с народом говорят, они же против популизма. Они же должны объяснить народу, почему ему это выгодно.
Михаил Соколов: Так они не могут объяснить. Вы слышали Тимченко?
Дмитрий Орешкин: Он что-то говорит, может быть кто-то извлечет для себя что-то, решит, что о нем заботятся. Жириновский тоже говорит за бедных, за русских.
Михаил Соколов: Но он ярко говорит, а этот не может ничего сказать.
Дмитрий Орешкин: Поэтому Жириновский получает в сто раз больше. Чем Тимченко, у него оклад жалования гораздо выше. Потому что он народный артист, а Тимченко, я не знаю, кто, суфлер, скажем так. Проблема на самом деле фундаментальная, называется 12 статья конституции, где написано, что местное самоуправление не является частью системы государственной власти. И это очень важно, потому что подразумевается, что города и поселки сами должны выбирать себе власть, не завися от государственной власти. Потому что это кровью и потом написанные строки, в частности, на европейском опыте. Город, чтобы решать свои проблемы, должен заниматься самоуправлением. Городу лучше знать, где поставить лавочку, в какой цвет ее покрасить и что важнее — построить ипподром для любимого начальника или, скажем, пустить троллейбус. Так что это конституциональная вещь и не зря в конституции эта штука записана. Но эта 12 статья подрывает принципы вертикалестроения, и это фундаментально тоже. Потому что вертикалестроение подразумевает, что наплевать, как живут внизу, где они ставят лавочки, что они строят, они должны строить то, что им власть велела. Велела построить ипподром — построят ипподром, велела построить никелевый завод, построят никелевый завод.
Михаил Соколов: Или по каким-то причинам Собянину нравится пешеходные улицы где попало делать, плиткой мостить, видимо, кто-то бизнесом занимается, давайте будем мостить везде.
Дмитрий Орешкин: Собянин не есть мэр, Собянин есть губернатор.
Михаил Соколов: Он совмещает.
Дмитрий Орешкин: Формально он входит в систему государственной власти, потому что он является главой субъекта федерации. Почему это важно? Потому что инстинктивно власть пытается вернуть советскую модель, когда есть ЦК партии в Москве.
Михаил Соколов: На Старой площади, где администрация президента.
Дмитрий Орешкин: Под ним обкомы — это значит губернаторы нынешние. Офис губернатора — это обком, руководство регионального подразделения. А под ним горком, а под ним райком и так далее. И понятно, сверху проходит сигнал — все сеют кукурузу. Обком сообщает горкому, горком выделяет трудящихся и так далее, начали сеять кукурузу. Надо это местному населению, не надо это местному населению, никого не колышет. Или надо провести ленинский субботник, сверху вниз сигнал проходит хорошо. Проблема в том, что ниже губернатора система не работает, губернатор не может приказать мэру, потому что мэр избранный.
Михаил Соколов: Но рычагов много заставить.
Дмитрий Орешкин: Это другой разговор. Умный мэр всегда договорится с умным губернатором, они всегда найдут какой-то баланс и так далее. Но, похоже, они перестали находить баланс. Мы видим, что проиграл ставленник власти выборы в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Петрозаводске и так далее.
Михаил Соколов: В Бердске уже посадили, кажется. Периодически сажают и сажают.
Дмитрий Орешкин: А что делать? Если такой выборный мэр, его надо сажать, потому что он тебя не слушается. То есть вертикаль лишается корней, скажем так. И эта проблема решается в течение 15 лет с помощью разных наездов на статью12 конституции.
Михаил Соколов: Может быть конституцию просто поменять, что они мучаются? Они же поменяли, сроки изменили, например, президента и Государственной думы, стало им хорошо, сидеть будут дольше. Что же они лицемерят, мучаются?
Дмитрий Орешкин: Потому что то бульканье, которое мы сейчас слышим, оно показывает – соблюдает правила игры. Конституцию Владимир Владимирович не хочет менять по такому поводу. Он не хотел идти на третий срок, он легко мог бы сделать перемены в конституции, но ему показалось это неправильным, неприличным.
И вот это самое интересное с точки зрения политологии, где лежит грань приличия и неприличия. То есть посадить Урлашова прилично, посадить мэра Бердска прилично. В тюрьму посадить, а вот конституцию поменять неприлично. Соответственно, конституцию не меняют, а объезжают. Придумали, что вместо мэра или мэр остается, но он занимается тем, что дарит розы 8 марта городским женщинам.
Михаил Соколов: Вот мэр Екатеринбурга Ройзман ходит по улицам и смотрит, где грязно, а где чисто, и люди его любят. А решает вопросы сити-менеджер.
Дмитрий Орешкин: Главное — бюджет. А бюджет — это корень проблемы, ведь у нас три четверти населения живет в городах, при этом большая часть экономики, абсолютно большая часть экономики — это городская экономика.
Соответственно, столичный город, скажем, Нижний Новгород Нижегородской области, Волгоград Волгоградской области, Новосибирск Новосибирской области производит заведомо большую часть внутреннего регионального продукта, чем вся область. И город хочет, естественно, свои деньги, налоги, которые он получает с этих денег, тратить на себя. Он хочет себе построить велосипедную дорожку, или новую больницу, или детский сад, или жилищную программу реализовывать, или трубы поменять. Это так естественно. А губернатор и Москва хотят у них эти деньги отобрать. И вот этот конфликт довольно удачно решался городами за счет 12 статьи. Они говорили: все-таки мы самоуправляемые, все-таки нам что-то положено. А вертикаль хотела у них это отобрать, и она постепенно отбирала, отбирала. Сейчас приблизилась к тому, что хватит играться в выборы вообще, просто встраиваем города в вертикаль и пусть подчиняются, чтобы горком подчинялся обкому.
Михаил Соколов: Александр Кынев, у меня к вам принципиальный вопрос об этой так называемой реформе, которая сейчас все ближе и ближе к реализации, хотя какие-то может быть небольшие уступки будут сделаны или поприличнее ее как-то упакуют. На ваш взгляд, кто выигрывает от этих перемен, и что получит взамен население? Ничего, наверное?
Александр Кынев: Население не получит абсолютно ничего. Потому что никаких проблем от этого решаться не будет, наоборот, население проиграет, потому что населению будет намного тяжелее защитить свои права. Так как выборы — это процесс практически перераспределения, когда власть раз в четыре-пять лет более щепетильно относится к тому, как граждане к ней относятся, более настойчиво решает какие-то проблемы. Во всяком случае, раз в четыре года можно прийти и что-то попросить, потом о тебе благополучно забудут. Сейчас не будет, к сожалению, и этого.
Кто же выигрывает? Выигрывают в первую очередь губернаторы. Это очевидная уступка губернаторскому корпусу. Вполне очевидный несколько регионов, которые были главными лоббистами. Это губернаторы, как правило, неукорененные в своих регионах, со сложными отношениями с местными элитами. Используя московские связи, я подозреваю, они просто-напросто попытались пролоббировать ту схему, которая была им удобна, но это не секрет. Если вы посмотрите региональную информационную базу, то вы увидите, что главными активистами за эту реформу были Меркушкин в Самарской области, уволенный господин Боженов, глава Волгоградской, и господин Куйвышев — это Свердловская область. Собственно говоря, вот у нас три региона главные интересанты, которые таким образом хотели решить свои проблемы.
Кроме того, эти реформы, наверное, выгодны части кураторов наших выборов. Потому что с ликвидацией выборов в крупных городах уменьшается шанс на то, что где-то победит неправильный кандидат, соответственно, когда у нас побеждает неправильный кандидат, тогда кого-то наказывают из тех, кто выборы организовывал. Ликвидируя выборы, тем самым облегчают себе фронт работы, будут говорить: у нас все хорошо, мы все контролируем. А то, что в маленьком городке избрали какого-то Пупкина, то этого Пупкина никто не знают, город тоже.
Михаил Соколов: То есть политика совершенно искореняется из российской жизни, получается?
Александр Кынев: Скажем так, это даже не скрывается. Если посмотреть вчерашний текст, опубликованный Фондом СППИ, то там слово «политизация», «уход от политизации» идет красной нитью по всему тексту, то есть прямо об этом говорится: наша цель — никакой политики быть не должно.
Михаил Соколов: Александр, спасибо большое. Я, кстати говоря, слушателей адресую к замечательному тексту, который Александр написал для портала «Слон», вы можете его позицию подробно узнать, его почитав.
Дмитрий Борисович, хорошо, а что дальше? Политика исчезает, условно говоря, из муниципальных выборов, она исчезает из выборов в законодательные собрания, а с другой стороны нет такого ощущения, что политика может появиться на улице, как это было 2-3 года назад, когда были демонстрации, толпы и так далее. Кажется, крымская ситуация и украинская полностью парализовала сознание людей, они приветствуют то, что режим меняется, что у них не будет права выбора, права голоса и так далее, зато «Крым наш».
Дмитрий Орешкин: В общем правильно. Я бы только поправил вот что: не вообще политика исчезает, а общественная политика исчезает. Политиканство за закрытыми дверьми еще как будет кипеть: кто чьего человека посадил в кресло сити-менеджера и так далее. Даже в советскую эпоху, когда выборов вообще никаких не было, были бульдоги под ковром. Или, как говорили: у нас система однопартийная, но многоподъездная.
Михаил Соколов: Многобашенная теперь говорят.
Дмитрий Орешкин: То есть, конечно, политика — это не для смертных, политика — это для бояр. Логика понятная. Бояре внутри себя договорятся, а смерды будут с удивлением наблюдать, как из-под ковра выгребли чьи-то кровавые кости, того, который оказался врагом народа.
Михаил Соколов: Как это соответствует реалиям XXI века?
Дмитрий Орешкин: Плохо соответствует. Потому что на самом деле цель такая: вводится инъекция чего-то снотворного, вот это большое тело российского народа погружается в анабиоз или, можно сказать более грубо, кастрируется. Это тело нормально работает, как у мерина, тянет плуг, пашет, сеет, но размножаться не может. В конечном итоге будущего у такой модели нет. Потому что будет засыпание от духоты. Тот, кто поживее, уедет, деньги убегут, начнется застой, а нам наплевать, зато мы великие, зато мы по телевизору с колен поднимаемся. Просто будет тот же самый цикл второй половины Советского Союза, когда страна вроде как лежала, ничего не происходило, никакой политики не было, на улицу никто не выходил и вроде жили ничего.
Михаил Соколов: В Афганистане воевали, теперь в Украине воевать можно.
Дмитрий Орешкин: Только все будет быстрее и печально. В Афганистане тоже было печально, а теперь произойдет гораздо быстрее, гораздо обиднее и с теми же печальными последствиями. Потому что если организм страны не развивается, то он деградирует. Нельзя просто так законсервировать ситуацию и ждать, что получится. В результате, я почти уверен, что в ближайшие 10-15 лет, а может и раньше, мы с вами увидим очередной цикл судорожного сокращения политического пространства на постсоветских территориях.
Михаил Соколов: Пока наоборот экспансия.
Дмитрий Орешкин: Экспансии не вижу.
Михаил Соколов: Крым?
Дмитрий Орешкин: Крым — экспансия, да.
Михаил Соколов: Получается так: экспансия порождает в России тоталитаризм или, по крайней мере, подходы к нему.
Дмитрий Орешкин: Наоборот — тоталитаризм порождает экспансию, во всяком случае, они тесно связаны.
Михаил Соколов: Вместе в одной упряжке. На ваш взгляд, что еще на очереди кроме отмены прямых выборов мэров, депутатов? Что еще есть в этой истории?
Дмитрий Орешкин: Вполне понятно. Эта модель тоталитарная с технической точки зрения работает по принципу пылесоса. Почему нужна вертикаль до самого низа, до горкома? Чтобы удобнее высасывать оттуда ресурсы, спускать вниз приказ, оттуда добывать ресурсы, как от колхоза, например, понятно, что колхоз менее производительная система, но зато ею легче управлять. Потому что если председатель колхоза не справляется с отчетностью, его можно посадить.
Михаил Соколов: Это как с оккупированной территорией. Обратите внимание, нацисты колхозы не распускали, чтобы собирать дань с покоренного населения на большинстве территорий.
Дмитрий Орешкин: Они еще добавлю, они снимали дань меньше. В Смоленской области у меня отец был в партизанах, он говорил, что в Брянской области и в Смоленщине за первый год под фашистами, страшно сказать, колхозники стали жить лучше, потому что фашисты забирали только половину того, что производили крестьяне, колхозники те же, сельские старосты за это отвечали.
Михаил Соколов: Колхоз же не распускался, землю не забирали.
Дмитрий Орешкин: А большевики забирали все подряд. Это в сторону.
Вертикаль нужна для того, чтобы высасывать из страны и из населения, из территорий ресурсы, их куда-то надо вкладывать. В идеальном случае — в борьбу за дело коммунизма во всем мире.
Михаил Соколов: Нет теперь ее.
Дмитрий Орешкин: Если ее нет, то на воровство. Денег много, на покупку лояльности элит, скажем так, на коррупционную скупку лояльности эти деньги идут. И на дело борьбы не за идеалы коммунистического общества, а за расширение территорий. То есть экспансия отчасти происходит из-за того, что накапливается некий объем ресурсов у государства, которые государственный аппарат считает правильным потратить на войну в Афганистане, сапоги надо в Индийском океане помыть, или на освобождение Южной Осетии. Народонаселение этому бурно аплодирует, плохо понимая, что все эти театральные шаги делаются за его счет и, в общем, ничего не приносят. Через год вдруг люди забывают про Южную Осетию и начинают думать. Не то что-то начинают думать, чувствуют, что живут не лучше. Уже ощущение, что мы Южную Осетию де-факто присоединили, не греет.
Михаил Соколов: Значит эти всплески экспансии должны периодически происходить,?
Дмитрий Орешкин: Конечно.
Михаил Соколов: Что-нибудь еще присоединит вслед за Крымом?
Дмитрий Орешкин: Приднестровье, там коррупционная вертикаль местная маленькая украла на три миллиарда долларов газовых платежей, господин Смирнов вместе с господином Антюфеевым, и исчезли с этими тремя миллиардами. В отличие от Украины, им долги благополучно забыли. Южная Осетия, где коррупция беспредельно распространена, Абхазия, теперь еще будет Крым. 7 миллиардов уже выделили, понятно, что половину украдут сразу с колес, остальное что-то еще начнут делать.
Михаил Соколов: Мост на Тамань строить.
Дмитрий Орешкин: Там много чего надо делать — порт, мост, еще что-то.
Михаил Соколов: Только воду не смогут доставить.
Дмитрий Орешкин: Для питья там воды хватит, для сельского хозяйства не хватит. Не в этом дело. Дело в том, что Россия очень богатая страна, и она снабжает эти замечательные вновь приобретенные территории, люди в вымышленном пространстве бурно аплодируют, им это очень приятно. Но в какой-то момент оказывается, что такая экономика плохо функционирует.
Буквально вчера объявили, что Северной Корее окончательно списали 10 миллиардов долларов еще советского долга.
Михаил Соколов: Они бомбой периодически трясут, им и списывают.
Дмитрий Орешкин: А чем тряс Саддам Хусейн, которому 7 миллиардов списали? А чем трясла Сирия — 14 миллиардов списали. Милому другу Каддафи 4,5 миллиарда списали. При том, что на личных счетах было 30 миллиардов с лишним.
Интересно, на личных счетах у него деньги есть, а долг вернуть Советского Союза ему не под силу. Вот там все очень интересно устроено. Какие дальнейшие шаги?
Дальнейшие шаги, прежде всего, углубление и расширение пропагандистской машины, потому что людям надо объяснить, что это правильно.
Михаил Соколов: А с другой стороны цензура.
Дмитрий Орешкин: Это одно и то же. Сузить альтернативные источники информации и как можно громче бить в свои собственные барабаны — вот это неизбежная вещь. Но она маскируется. Например, Владимир Владимирович Путин говорит хорошие слова про «Дождь», кажется, что его надо бы вернуть.
Михаил Соколов: Они подумают, поменяют немножко свою редакционную политику, наученные горьким опытом, их не будут отключать.
Дмитрий Орешкин: А может быть, не договорятся, спор хозяйствующих субъектов. Мы же все это проходили. Путин-то здесь причем? Он сказал: пожалуйста, мы совершенно не против, будьте здоровы.
Михаил Соколов: И кабельные операторы побежали.
Дмитрий Орешкин: И вдруг у кабельных операторов проснулось глубокое чувство симпатии к «Дождю». Это же все часть той же самой пропаганды. На самом деле функционально будут давить и уже вражеский «Голос Америки» частоты лишили.
Михаил Соколов: Да, у них была средневолновая частота.
Дмитрий Орешкин: Не задавят, потому что интернет есть.
Михаил Соколов: Вы говорили — горкомы, обкомы, вертикаль, вот и эта экспансия. А как же без идеологии? Вот смотрите, без идеологии тоталитарные системы, особенно пытающиеся распространиться во внешнем пространстве, расширить империю, не могут.
Она пока официально не утверждена. Я понимаю, что министр Мединский издал манифест, что Россия не Европа и не Азия, а самостоятельная цивилизация. Но какой-то он халтурно сляпанный и даже, по-моему, не всем в Кремле понравился. Тем не менее, как же они без идеологии будут, например, с Украиной воевать? Им же надо доказать народу, что никакой Украины нет, а есть Новороссия, Малороссия, и вообще никакого украинского народа нет, а есть единый славянский русский народ с диалектами, как в этом убеждали в XIX веке.
Дмитрий Орешкин: Когда я говорил про то, что пропаганда должна усилиться, понятно, что она подразумевает наличие идеологии. На мой взгляд, с идеологией все уже определено и все решено, все понятно. Путин пользуется такими терминами Александра Дугина, как «национальный код», «идеократическое государство»…
Михаил Соколов: Национал-предатели от Гитлера и Геббельса.
Дмитрий Орешкин: Это же все понятно. Идеология изоляционизма, называется элегантно евразийства, на самом деле это азиопство, идеология «железного занавеса», который дырявый. Идеология подъема с колен и идеология великого могучего Владимира Владимировича Путина, который является лидером, вождем. А раз вождь — это значит кочевая идеология. Кочевая в том смысле, что не хрена вам заниматься потребительством, нечего вам строить дома, вы все солдаты партии, по команде встали, сели на лошадки и поехали.
Михаил Соколов: В Донбасс.
У нас на линии прямой связи из Киева Александр Бригинец, депутат Верховной Рады Украины от партии «Батькивщина». Как вы смотрите на ту идеологию, которая сейчас становится доминирующей в России и частично, я так понимаю, предлагается и вашему народонаселению, восточной части Украины. Вот эта Россия, встающая с колен, которая уже забрала у вас Крым, а теперь накормит, видимо, Донбасс, Луганск и так далее. Какие-то люди ходят по митингам, машут российскими флагами, выбирают «народных губернаторов» и так далее.
Александр Бригинец: Во-первых, я скажу, что тот, кто пытается поработить соседей, он не встает с колен, а он опускается на колени. Поэтому в данном случае речь идет только об иллюзиях, на самом деле главная беда Путина состоит в том, что он должен вести разного рода пропаганду внутри стране и вне ее.
А поскольку это не получается, невозможно вещать внутри страны об одном и так, чтобы об этом не знали за рубежом страны, а потом за рубежом страны говорить совершенно другое так, чтобы никто не знал внутри страны — это не получается, поскольку мы живем в другом обществе, чем это было во времена Сталина, Ленина, Гитлера и так далее.
Вот и получается трагедия, в которую попадает Путин. Он пытается повысить свой рейтинг, пытается заставить российский народ быть таким, чтобы за него голосовали и верили в то, что он говорит, но то, что он говорит внутри страны, вызывает недоумение, иногда иронию, иногда презрение во всем остальном мире. В таком обществе, которое есть в мире, постиндустриальном, информационном обществе, технологии середины ХХ столетия уже невозможны. Поэтому то, что делает сегодня Путин, и тогда это приводило к провалам, а сейчас это еще более очевидный провал будет, чем это было в середине прошлого столетия. Поэтому оценивать то, что происходит в России, как идеологию, невозможно, поскольку это диагноз, а не идеология.
Михаил Соколов: Как быть с теми людьми, которые на эту приманку покупаются у вас в стране? Они требуют какой-то федерализации, хотя она скорее конфедерализация. Тем более они говорят: сначала федерация, а потом в Россию. Они хотят высоких пенсий, как в России, они еще что-то такое хотят. Ведь какую-то часть вашего населения удается, скажем грубо, завербовать?
Александр Бригинец: Я бы сказал так, что эта часть населения есть в любой стране. В любой стране есть люди, которые хотят чего-нибудь невозможного. Давайте поговорим в Америке, в Европе, в России о том, кто ж не хочет высокой зарплаты, каких-то изменений, которые им кажется, что они могут принести пользу. Но самый интересный вариант в том, что сегодня небольшая группа людей, которая пытается чего-нибудь требовать вопреки конституции, вопреки законам, а это небольшая группа, я был несколько дней назад в Донецке.
Михаил Соколов: Вы слышали нашего украинского собеседника, он говорит, что такие технологии не работают. Если к этим технологиям добавляют группы специалистов в камуфляжной форме и энтузиастов с оружием, оказывается, что это в каком-то смысле работает.
Дмитрий Орешкин: Я бы не переоценивал. Мне кажется, это очень по-русски. На самом деле это эффект пропаганды. У нас такое впечатление, что весь восток Украины полыхает. А ведь ситуация критическая в одном даже не регионе, а в одном городе этого региона — этот самый Славянск. Кстати говоря, люди из Донбасса, с которыми мне приходилось говорить, они говорят: это же чужаки, мы же видим, что это приезжие люди. Кстати говоря, когда говорят СлавЯнск — это говорят русские, а местные говорят СлАвянск. Более того, там были какие-то товарищи в Донецке, которые с бородами приехали — это же крымские, это тоже не местные.
Михаил Соколов: Есть и в Луганске такие люди.
Дмитрий Орешкин: Две области страны — Луганск и Донецк, и то не абсолютное большинство. Есть люди, которые на это реагируют позитивно, а большинство очень сдержанно на самом деле. Мы живем в информационном пространстве, мы так или иначе смотрим на то, что происходит, глазами телевизора, а у нас в телевизоре все время какие-то Пономаревы и прочее.
Михаил Соколов: Почему обязательно телевизор? Пожалуйста — интернет есть.
Дмитрий Орешкин: Наберите в интернете в поисковой строке Яндекса или Гугла «фаны харьковского «Металлиста» поют песенку путину 18 апреля».
Михаил Соколов: Очень неприличная.
Дмитрий Орешкин: Это не какие-то «нашисты», которые за деньги это делают — это народное творчество. Причем это Харьков. Проблема вот в чем: если бы там была массовая поддержка путинских идей, то полыхало бы в Харьковской области, в Донецкой, Луганской — это само собой, Днепропетровская, Запорожье, Николаевская, Херсонская, Одесская — все то, что Путин называет Новороссией. Этого и близко нет. Наоборот, там более активна сейчас проукраинская позиция. И с каждым днем проукраинская позиция усиливается. Все провокации с визиткой «Правого сектора», которую нашли в сгоревшей машине, люди не идиоты, они понимают.
Михаил Соколов: Извините, есть люди, которые верят во все, когда им промывают мозги.
Дмитрий Орешкин: Есть, конечно, и много.
Михаил Соколов: Это опять способ управления российским народом, создание в том числе дестабилизации в Украине.
Дмитрий Орешкин: Путину до сих пор верят только в России. Если ему раньше кто-то верил за рубежом, то, мне кажется, с марта 2014 года к нему всерьез как к человеку, который что-то, достойное уважения, формулирует, почти никто не относится. Только здесь и только потому, что тотальный контроль над пропагандистским пространством.
Даже в интернете, наши либеральные критики говорят: вот, украинская власть не может проявить жесткости. У них такая убежденность, исходя из того информационного потока, который они здесь ловят. А на самом деле может быть она не только не может, может она не хочет, потому что стрелять ей не хочется. Вы говорите, что пропаганда и какие-то люди.
Михаил Соколов: С оружием люди.
Дмитрий Орешкин: С оружием, как в Крыму. А проку сколько?
Михаил Соколов: Как вам сказать? Слушательница Татьяна пишет: «Дмитрий Орешкин, вы говорили, что Россия не будет входить на восток Украины. Согласны ли вы с собственным тезисом?». Еще была пара таких вопросов. Андрей Пионтковский тоже сомневался в ваших тех прогнозах. Россия действительно проникла на восток Украины и ведет там спецвойну партизанскую.
Дмитрий Орешкин: Проникновение, имеется в виду регулярных войск.
Михаил Соколов: То есть вы вторжении имели в виду?
Дмитрий Орешкин: Естественно. Вы плохо конспектируете мои гениальные труды, там написано, что пропаганда и провокации с целью дестабилизировать ситуацию перед выборами будут продолжаться.
Михаил Соколов: То есть вы прогнозировали, что не будет вторжения?
Дмитрий Орешкин: Да, вторжения не будет. Как только там появятся танки — это будет быстрый мучительный конец для всей путинской вертикали. Пока танков нет, можно изображать из себя, можно подпрыгивать, выпускать изо рта подожжённый керосин в виде пламени, можно много чего делать. Говорить, что Пономарев — это представитель трудящихся. Куда дели Неллю Штепу ни с того, ни сего, взяли эту женщину, действующего мэра, и куда-то спрятали, непонятно, куда. Но все это можно делать, обо всем можно рассуждать… Но как только там появляется первый российский танк, и как только появляются первые пленные или раненые, которых можно показать по телевизору, так все. И Путин на это не пойдет. Есть целый ряд резонов, по которым я так думаю. Хотя я понимаю Андрея Пионтковского, который говорит: а как Путину быть, ему отступать некуда.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, сегодня после женевских соглашений эта опасность вторжения на Украину, активной партизанской или диверсионной войны против властей Украины, она отступила или нет?
Александр Бригинец: Давать прогнозы невозможно, когда речь идет о диагнозе. Мое глубокое мнение и многих людей в Украине о том, что Путин наполовину зависит от объективных реальностей, а наполовину от своего психического здоровья. Поэтому та половина, которая связана с объективными причинами, она говорит одни вещи. Какие вещи будут связаны с его психическим здоровьем, я этого не знаю. Но то, что сегодня женевские соглашения подорвали веру сепаратистов в то, что завтра придут танки и освободят их, сделают их героями.
Кроме российских диверсионных групп и кроме бандитов, которые использованы во время этих событий, вы наверняка читали, что очень много среди задержанных людей с криминальным прошлым, некоторые сидели, кроме некоторых групп фанатично преданных людей, которые мечтают вернуться в Советский Союз, то есть они себе придумали, что Россия и Путин — это Советский Союз, те же ценности и те же атрибуты времени, которые были в Советском Союзе, есть и сейчас. Не зря же самые активные по количеству людей, которые хотят в России, в Луганске. Именно в Луганске самый высокий рейтинг коммунистической партии.
То есть этот сегмент, что Россия — Советский Союз, он существует. Эти люди, которые ожидали, что вот-вот завтра Путин введет танки, кроме этих людей там есть некоторые карьеристы, которые пытаются, используя ситуацию, сделать свою политическую карьеру в расчете на какое-то быстрое продвижение как губернатора. Эти люди потеряли веру в своего Путина, который завтра как герой на белом коне придет и спасет всех желающих присоединиться к России. В этом есть позитив соглашений.
Хотя с другой стороны говорить о том, что Россия незаконные формирования выведет , освободит незаконно захваченные дома и улицы, не приходится. Давайте говорить прямо: с точки зрения российского законодательства и с точки зрения решений ООН, ПАСЕ и так далее, все, что происходит в Крыму, тоже вписывается в то, что обязалась прекратить Россия. Там тоже незаконные вооруженные формирования, которые незаконны с точки зрения позиций всего мира, там незаконно захваченные здания и незаконно захваченные улицы. Поэтому фактически Путин стоит перед выбором: если он выполняет подписанные соглашения, то он должен убрать свои войска. Теперь и Черноморский флот. Как вы знаете, недавно Россия денонсировала соглашения о размещении Черноморского флота в Крыму, таким образом и флот она должна вывести. То есть Путин хотел бы, но не может выполнить то, что обещал. Потому что у него разные задачи: одна задача обещать, пытаться протянуть время и придумать какую-нибудь другую игру, надеяться, что это время даст ему усилиться в этих регионах. А на самом деле происходит совершенно противоположное.
Я думаю, мало кому из нас приходилось жить в городе, в котором нет власти. У меня очень много знакомых есть в Артемовске, в Славянске, с которыми я постоянно общаюсь, я очень много бываю в этих краях. Они в ужасе, они говорят: пожаловаться не на кого, мародеры грабят магазины, приходят в магазины и забирают все, что он хотели, в основном это водка, конечно. Наркотики продаются открыто, никто не скрывает продажу наркотиков. Изнасилования происходят, очень много изнасилований. Люди приходят в квартиры и живут там, говорят: мы герои, мы приехали вас спасать, мы будем у вас жить. Что делать с этими людьми, на кого пожаловаться?
Михаил Соколов: А где же ваши силовые структуры, где же ваша милиция?
Александр Бригинец: Наши силовые структуры в городе Славянске, как вы знаете, не работают.
Михаил Соколов: Об этом и речь, вам Путин говорит, что у вас то ли недогосударство, то ли нет государства. Ситуация такая, что он этим безусловно пользуется.
Александр Бригинец: Вашу демагогию можно понять. А с другой стороны это очень важно для всех в Украине, чтобы они увидели, что такое Путин и что такое его люди.
Михаил Соколов: Наверное, они уже достаточно увидели.
Александр Бригинец: Большего мерзавца, чем Путин и его «шестерки» в Украине, не существует. Сегодня происходит изменение позиции многих людей, которые говорили, что может быть федерализация, что-то другое… Сегодня мы видим одно: большинство населения Донбасса, я не говорю о других регионах, они требуют срочного проведения антитеррористической операции и уже никто, даже бабушки на улице не боятся сказать: «Да убейте вы этих негодяев!» Раньше все говорили так: «Может быть их обезоружить, может быть в плен взять!». А сейчас люди в один голос говорят: «Уничтожьте их, чтобы и следа не было!» И вот это все результат деятельности российской власти и ее сателлитов на территории Украины.
Михаил Соколов: Как вы считаете, могут власти Украины при таком давлении со стороны России, при позиции Путина имперской, агрессивной, нужной ему для внутриполитических целей, для удержания власти в России, для того, чтобы в России не было никакой оппозиции, чтобы все слились в экстазе, что «Крым наш», могут ли украинские власти, те власти, которые в Киеве, как-то дойти до выборов?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что доползут. В конце концов, не удастся провести выборы в Луганске или в Донецке. В Российской Федерации в 1995-1996 годах проходили выборы, в которых не участвовала Чеченская республика.
Михаил Соколов: А до этого Татарстан.
Дмитрий Орешкин: Там было 15% явки, потому что местная власть спускала на тормозах. То есть на самом деле проблема Владимира Владимировича Путина в том, что его то ли аналитики подставили, то ли чутье подвело, но он влез туда, откуда вылезти не может. Если он уйдет оттуда, то будет слабак, трус, предатель.
Михаил Соколов: Значит, не уйдет.
Дмитрий Орешкин: А дальше стоять в этой ситуации глупо, потому что народ сатанеет. Правильно было сказано, депутат правду видит и правду говорит. Люди испытывают раздражение.
С каждым днем из Крыма все больше сообщений, что творится безумие, деньги воруют, рейдерские захваты собственности, цены подскочили, русских обещанных денег нет, а если есть, то на них нечего купить, товары вывозят понаехавшие из Краснодарского края, потому что там дотируются товары, чтобы крымчан подкупить, а естественно, соседи из Тамани понаехали, сгребают тут же. То есть все прелести переходного периода.
А что будет летом, вообще себе представить страшно. Потому пол-Крыма, дедушки и бабушки жили за счет сдачи своих курятников отдыхающим, теневой сектор.
Михаил Соколов: Причем украинцам.
Дмитрий Орешкин: Причем украинцам и, причем именно в частном порядке. А нам говорят: мы привезем из «Газпрома» в государственные дома отдыха.
Михаил Соколов: Дороже, чем в Турции.
Дмитрий Орешкин: Бог с ним, но дома отдыха к бабушкам и дедушкам не имеют никакого отношения, к ним имеют отношение курятники.
Михаил Соколов: Они за это голосовали, теперь должны получить результат.
Дмитрий Орешкин: Через 3-4 месяца результат получат и они, и Россия тоже.
Михаил Соколов: Они же не догадывались, видимо, о том, что в России демонстрации проводить нельзя, пошел к суду — посадили, много чего интересного есть. И рассказать об этом нельзя по телевидению. Будет много непривычных вещей.
Дмитрий Орешкин: Но Крым — это не совсем Южная Осетия и совсем не Чечня. Поэтому там найдут возможность сказать. Там есть, например, крымские татары, там есть те люди, которые прекрасно знают, что референдум был сфальсифицирован.
Михаил Соколов: Кстати, о референдуме. Вас один из слушателей просил оценить результаты крымского референдума.
Дмитрий Орешкин: Как можно провести референдум за 10 дней? О чем речь? Мы же взрослые люди.
Михаил Соколов: То есть о цифрах сложно говорить, о достоверности?
Дмитрий Орешкин: Откуда мы знаем, какие они были на самом деле. Голосовали люди с российскими паспортами, вот эти самые «зеленые человечки». Сколько раз они голосовали — никто не знает. Списков избирателей никто не знает. Это обычная совковая технология. Конечно, в нашем пропагандистском пространстве размахивают цифрой в 96%, как будто это реальное волеизъявление. Я склонен верить, что большинство крымчан было скорее за, но не 96%.
Очень трагично для Путина то, что есть Крым и есть Донецк, есть в Славянске люди, которые общаются по интернету с Крымом, я наблюдал этот форум городской: ребята, здесь в Крыму черт знает что делается, у вас будет еще хуже.
Крым вместо того, чтобы стать витриной достижений “социалистического строя” или путинизма, становится противоположным. Так же, как и Славянск. Это же правда, что там вламываются в магазины, в квартиры и грабят.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, но проблема ведь в том, что не только есть Путин, а есть русский или российский народ, который готов отказаться от многого, от свобод и так далее, если ему объясняют, что свободы и прочее угрожают единству империи. Помните, Александр II сказал: «Если дать России конституцию, она развалится. Поэтому я не даю, не потому, что мне жалко поступиться своими правами, а именно по этой причине».
Дмитрий Орешкин: Помню.
Михаил Соколов: Приоритет оказывается в пользу единства и экспансии.
Дмитрий Орешкин: Мухи и котлеты отдельно, как учит нас начальник. Что касается внутреннего рынка российского, то это работает и еще довольно долго. Потому что люди черпают информацию о том, что происходит в Крыму или в Донецке из СМИ, а СМИ контролируются путинской бригадой, контролируются истово, старательно, за хорошие деньги. Люди как будто всерьез верят, что они там говорят, все эти Киселевы и прочие.
Михаил Соколов: А теперь и Норкины.
Дмитрий Орешкин: Не знаю, я Норкина не наблюдал.
Михаил Соколов: Вы не видели на прямой линии?
Дмитрий Орешкин: Я телевизор не смотрю.
Михаил Соколов: Жалко. Вы читайте — это полезно.
Дмитрий Орешкин: Это внутренний рынок для Путина, он его контролирует, он там ходит гоголем, и молодец. Проблема в том, что происходит на востоке Украины, а там есть меньшинство, которое поддерживает Путина, очень неровно распределено по территориям, в Донецке, Луганске и даже не в самих центрах областных, а больше в периферии.
Михаил Соколов: Где запущено.
Дмитрий Орешкин: Где проще захватить эту самую власть. Так на самом деле в Славянске путинская бригада уже перешла к обороне. Их взяли в круг, они там ходят как тигры в клетке, они изображают провокации для того, чтобы, что, мол, приехал «Правый сектор» и нас всех пострелял, им ничего больше не остается делать. А вокруг горожане понимают: застрелили какого-то паренька, который как бы пал жертвой «Правого сектора». И горожане понимают, что это не тот, они же его знают, город-то маленький.
С каждым днем вульгарное вранье становится все более очевидным. И с каждым днем все больше людей испытывают разочарование, раздражение и даже ненависть к тем людям, которые как бы пришли их освобождать. В России этого нет, потому что нет практической повседневной материальной связи. Люди все-таки смотрят через телевизор, слушают слова пропагандистов. И это будет продолжаться еще, я думаю, год, может быть два.
Михаил Соколов: Дмитрий, знаете, тут Александр Невзоров замечательную нам подбросил цитату, что «патриотизм в России превосходно справляется со своей задачей поддерживать на должном уровне то свойство граждан России, которое отличает их от европейцев. Они верят в право государства их убивать, уродовать и заставлять кланяться любому идолу».
Дмитрий Орешкин: Это фраза многими в той или иной форме произносимая. Я думаю, что многое изменилось, как на Украине изменилось, так и в России. Все это замечательно на уровне того, что называется декларативных ценностей. Как только человек смотрит к себе в кошелек и замечает, что сметана стала на 15% дороже.
Михаил Соколов: Он понимает, что «в этом виноваты американцы и мировая закулиса».
Дмитрий Орешкин: Кто-то еще, олигархи. В этом смысле Путин вынужденно сейчас будет идти влево, он будет изображать из себя борца за справедливость. И уже на международном уровне его только левые партии поддерживают, и риторика у него будет левая, на опору Общенародного фронта перейдет, отойдет от «Единой России». Прелесть в том, что он теперь предсказуем донельзя, он теперь будет левым популистом.
Михаил Соколов: Национал-популистом?
Дмитрий Орешкин: Как и положено в Германии в свое время.
Михаил Соколов: Вас спросил Дмитрий, можно ли сменить эту власть с помощью выборов?
Дмитрий Орешкин: Я считаю, что выборы — это не инструмент смены власти, это инструмент давления на власть. Сменить путинскую власть с помощью выборов невозможно, я думаю, но можно подорвать ее позиции.
