Яков Кротов: Этот выпуск программы будет посвящен Воскресению. У нас сегодня в гостях - один православный, один католик: Иван Владимирович Лупандин, работник Католической энциклопедии, и Борис Колымагин, поэт, историк церкви.
Вера в Воскресение для простого человека вовсе не мобилизационная вера, скорее, расслабляющая вера, потому что подразумевает, что все, что не произойдет, все сотрется.
Иван Лупандин: Да, но, с другой стороны, Воскресение, а потом Суд.
Яков Кротов: Но в Евангелие что-то было, что "верующий в меня на Суд не приходит".
Иван Лупандин: Дело в том, что так вырвать цитату из контекста свойственно протестантам. Они возьмут цитату из Евангелия и размахивают ею. А католики видят контекст, что в катехизисе сказано. Так просто цитатой не возьмешь.
Яков Кротов: Выходит, что Папа Римский, король Испанский воскреснут и, минуя Суд, Господь их примет. А несчастный Мантесума и прочие покахонтасы, поскольку они были язычники, некрещенные, то они пойдут прямиком в Ад. Иван Грозный, как человек крещенный, пойдет прямо в Рай, а казанские ханы, естественно, пойдут прямиком в Ад. Встает вопрос про Воскресение детей Ивана Грозного. Как-то будет Воскресение Петра и Воскресение царевича Алексея. Все православные, все христиане вдруг все предстаем перед Спасителем. И что же это за триллер будет тогда?
Борис Колымагин: Страшные вещи, конечно. Но, мне кажется, когда мы говорим о Воскресении, то мы должны учитывать ситуацию культа. Поскольку христианство не религия изначально, а весть о воскресшем Христе. А как она доходит до нашего сердца мы и преображаем эту жизнь. А тут мы входим в ситуацию богословия, выстраивания сакральных пространств.
Яков Кротов: Иван Грозный убил своего сына Ивана. Они воскреснут. Что они будут делать?!
Борис Колымагин: Я думаю, что мы не должны становиться в позицию судьи - что они будут делать. Тут важно, где мы окажемся, что значит это для нас.
Яков Кротов: Хорошо. Вот мы живем. У нас есть друзья, есть враги. И мысль о Воскресении, вера в Воскресение обоюдоострая. Если воскреснем и с врагами встретимся. Боливар не выдержит двоих. Христос будет должен делать выбор! Как вера в Воскресение соотносится с самим Воскресением? Достаточно верить, чтобы воскреснуть?
Борис Колымагин: Это вопрос не, что будет потом, а что происходит сейчас, в пространстве нашей реальной жизни. Сейчас, когда происходит служба, мы говорим не "Христос посреди нас", а "Христос Воскрес". О чем это говорит? О том, что Христос между нами. Если он есть в пространстве нашего общения, то мы и действуем по-другому. А если человек не верующий, Христос определит. Может быть, он верующий, а мы просто не видели и не знали об этом. Важно, чтобы вышло из потустороннего мира в наш мир, чтобы Христос был среди нас, чтобы Христос Воскрес здесь и сейчас.
Яков Кротов: Если мы открываем Библию, то там про Воскресение очень мало в Ветхом Завете. Когда христиан обвиняют, что они заимствовали веру в Воскресение у окружающих народов, то это не совсем по адресу, потому что это заимствование (если это было заимствование) было произведение веков за пять до Рождества Христова теми евреями, которые расселялись и в Вавилон, и в Александрию, и в Сирию. И там среди греков возрождалась вера в Воскресение. Оно все-таки не самое древнее религиозное убеждение человечества. То, что эта вера как бы импортирована в христианство, означает, что она обязательно ложная?
Иван Лупандин: Как она импорирована?
Яков Кротов: Она от Бога или от человека?
Иван Лупандин: В книгах Маккавейских уже есть некоторое понятие о Воскресение. А Маккавей - это II век до н. э. Что могло вдохновлять маккавеев на борьбу с Епифаном, если не вера в Воскресение? Формально сила была не его стороне. Если совсем не верить в Воскресение, то можно прийти в отчаяние.
Яков Кротов: Поминовение связано с верой в Воскресение?
Иван Лупандин: Если человек совсем превращается в ничто, какой смысл тогда его поминать?! Что значит вообще память об усопших? Какое-то общение с ними идет?
Яков Кротов: Поминовение усопших - это древнейшая форма религиозности. Поминовение изначально двусмысленное, потому что это во многом страх перед покойником. На Руси это называлось - незалежные покойники, беспокойные покойники, которые не улеглись, которые не похоронены правильны. Что значит - правильно похороненные? Любой человек, если похоронен, уже неправильно. Не должен человек быть хоронимым. Но это не совсем вера в Воскресение. Это вера в бессмертие души. Но ведь это совсем разные состояния.
Борис Колымагин: Если греческий пантеон возьмем, то это действительно так. Сейчас в храмах читаются деяния апостола. Там как раз Павел и говорит, что "я судим за веру в Воскресение". Фарисейская традиция достаточно имеет основания серьезные. Получается, что так.
Яков Кротов: Притча о богаче и Лазаре не о Воскресении, она о бессмертии. Оказывается, что вера в бессмертие души - это тяжелая психологическая ноша, а вовсе не облегчение.
Иван Лупандин: У Платона еще есть эта идея бессмертия души. Как раз Сократ, рассуждая о том, почему он не боится о смерти, он говорит - если человек хорошо подготовился к смерти, если ему не стыдно умирать, если он не сделал никаких достойных осуждения дел, то он спокойно идет дальше. Душа его там блаженствует. А души людей злых страдают. Это вполне такая платоновская идея. Это касается души. А что касается тела, тут то, что принес Христос - это идея Воскресения тела, Воскресение плоти. Этот момент отчасти новый.
Борис Колымагин: Я думаю, что нужно различать Воскресение и Воскрешение. Лазарь был воскрешен. Это единичный случай.
Яков Кротов: Ну, как единичный!
Борис Колымагин: Да, в истории мы знаем и другие случаи.
Яков Кротов: В евангельской истории все-таки Господь несколько раз воскрешает людей.
Борис Колымагин: В данном случае мы говорим о Воскрешении. А Воскресение имеет универсальный характер - это, действительно, то, что принесло христианство в мир - новое слово, которое преображает весь космос и внутренний и внешний. Это относится ко всем нам. Этот момент очень важен. Мне кажется, очень символично, что по-гречески, когда мы говорим "Христос Воскрес", у них "Христос Встал". Это очень конкретно. И что дальше? Надо же что-то делать.
Яков Кротов: Зачем мне эти проблемы? Огромное количество людей совершенно не хотят воскресать во плоти. Зачем? Как во сне человек летает. И зачем мне тогда тело?
Иван Лупандин: Сеется в тлене - восстает в нетлении. Сеется в немощи - восстает в силе. Это скорее как различие между семенем и колоссом. Семя и колосс все-таки это разные вещи.
Борис Колымагин: Мы можем догадываться, думать об этом, но, мне кажется, что реальность такова, что когда мы говорим "Христос Воскрес", то это, прежде всего, пространство нашей жизни. Как эта любовь будет распространяться... Для тут важно другое. Мы очень часто говорим об этом в контексте - что для меня это будет потом. Мы забываем о том, что мы не сами по себе, а мы живем среди других людей, в пространстве церкви. Это можно наблюдать здесь и сейчас. Сейчас люди ходят в храм. Достаточно увидеть этих людей, которые серьезно вошли в церковь. Их лица сияют. Они готовы совершать добрые дела. Это ли не свидетельство Воскресения?! Это, мне кажется, более важно, чем далекие размышления о том, что будет потом. Потом скрыто от нас.
Яков Кротов: Да, светятся и, слава Богу, что такой опыт есть. Потом свечение притушается именно потому, что это здесь и сейчас. И вот это здесь и сейчас оказывается угасающим. Оно неизбежно понижается. В Евангелие Фомы есть речение, которое многие святые отцы считали подлинным, что в Царстве Божиим не будет ни правого, ни левого, вы не будет различать верха и низа. Что тогда хотел сказать этим Спаситель? Что меняет Воскресение?
Иван Лупандин: Сейчас есть обязательства.
Яков Кротов: Раньше были социалистические. А у вас католические?
Иван Лупандин: А что социализм? Социализм тоже порождение человеческого духа.
Яков Кротов: А нельзя слово "обязательство" не впитывать?
Иван Лупандин: Есть такое латинское понятие "официум". У Цицерона есть тракт "Об обязанностях".
Яков Кротов: Мне в Евангелие больше всего нравится насчет того, что развязать - даю вам власть связывать и развязывать, разрешать. Какие обязательства? К свободе призваны вы братья! Если Воскресение сейчас - это целый год ходить оглашаться. Это по-католически выходит, что не прослушаешь полугодовой курс того, что такое семейная жизнь, мы тебя не обвенчаем. А у Грин - раз! - корабль, принц, алые паруса и любовь до гроба.
Борис Колымагин: Это не совсем так. Дело в том, что оглашение это не только, когда мы читаем писание, усваиваем какие-то идеи. Мы меняем свою жизнь в соответствии с писанием. Любовь - это некая ответственность и обязательства. Почему тогда апостол Павел сказал, что Воскресение специфично для христианства? Что если Господь не воскрес, то вера наша пуста.
Иван Лупандин: Господь не воскрес - это факт. Если бы это факта не было бы в истории, то зачем мы здесь это обсуждаем. Обсуждаем то, чего не было. Все-таки факт должен быть основой для нашего обсуждения. Если нет факта, то чего мы здесь собрались? Вот превращение воды в вино - это факт.
Яков Кротов: Если Воскресение делает человека христианином - почему? Какая связь? Вот эта новая религиозность ХХ века, которую никто не спускает по разнорядке, никакие миссионеры не несут. Она рождается изнутри сердца, интуитивно. В этой религиозности Воскресение совершенно необязательно. А нам, что тогда от этого? Давайте тогда ориентироваться на духовность. Здесь и рубеж между церковью и не церковью Парадокс в том, мне кажется, что большинство современных верующих говорят "Христос Воскресесе", но понимают ли они связь между этим "Христос Воскресе" и своей повседневной жизнью? Чем они отличаются от тех, что и без Воскресения было бы неплохо?
Борис Колымагин: Это проблема, что для большинства современных православных разговор о вере сводится к пасхальным яйцам или к элементам традиции разного рода.
Яков Кротов: Стремление подготовиться к празднику Воскресения Христу, переживая крестные страдания Иисуса. А в этом нет какого-то элемента нарочитости, магизма и даже симпатической магии, т. е. делай как он? Разве это не торжество магизма и попытки вынудить у Бога Воскресение? Я разделил с тобой Твою судьбу, значит, я разделю с Тобой воскресение.
Иван Лупандин: С одной стороны, это так. Но с другой стороны, сам Христос говори - кто не берет креста своего, не следует за мной, не достоин меня. Как бы я выполняю волю самого Христа. Он сам говори, если душу свою не отдашь за меня - не спасешь ее.
Яков Кротов: А что, от того, что православные грешили, католические грехи меньше?
Иван Лупандин: Я не хочу сказать - грешили или не грешили. Я не знаю, как решать этот вопрос, потому что я не понимаю, в чем разница - переплыть через океан или через Волгу.
Яков Кротов: Нет никакой разницы - эти убивали и эти убивали. Ничего себе религия Воскресения?!
Иван Лупандин: Это так, но эти люди, видимо, руководствовались другими соображениями. Во-первых, были миссионеры, которые считали, что нужно просветить эти народы. К сожалению, когда Христианская церковь посылает миссионеров, они не всегда на высоком уровне. Из-за этого, может быть, христианство бесчестится. Но это уже проблема падшего человека, это проблема первородного греха, наверное, личных грехов. Низкий нравственный уровень.
Яков Кротов: Зато высокая вера в Воскресение!
Иван Лупандин: И в Воскресение-то верили, наверное, плохо. Я не думаю, что Иван Грозный убил бы своего сына, если бы он хорошо верил в Воскресение. Наверное, верил плохо, потому что горячая вера привела бы его к любви и к святости.
Яков Кротов: Вот человеку верует в Воскресение и поэтому бесстрашен. Разве страх смерти и вера в Воскресение не могут сосуществовать? Разве наша вера в Воскресение делает нас не боящимися смерти?
Борис Колымагин: Да, нет, конечно. Мы все понимаем, что это серьезный момент перехода. Конечно, человек бестелесный думает, что сразу мы переходим в Царство Света. Это, конечно, было бы неправильно. Мы живем в реальной нашей жизни с реальными страданиями, а не выдуманными страданиями, с реальной болью. И эту боль, этот переход придется всем претерпеть. Это серьезный вопрос.
Яков Кротов: Изначальный смысл слова "Воскресение" в русском языке затушеван. Это же ведь в каком-то смысле несчастье. А если душа не воскреснет? Вот плоть воскреснет, а если душа останется такой, какой она сейчас, это будет Воскресение?
Иван Лупандин: Отцы церкви об этом задумывались еще в V веке. Они говорят о том, что это знак Христова Воскресения, что он увлек за собой других. Лазарь предварил в каком-то смысле Воскресение Христа, так эти воскресшие из гробов явили некое сопровождение этому явлению. Но потом и Лазарь умер, и те, которые воскресли тогда, тоже умерли. И теперь мы ждем все всеобщего Воскресения. Идея такая.
Яков Кротов: Знамение - это понятно. Человек здоровый телесно, но унылый. А кто из нас без греха? Все только с камнями. Если человек воскреснет, поднимется, но он всю жизнь был скрюченный, это будет тот же человек или нет? Где граница между воскресением как преображением и воскресением как потерей своего Я?
Иван Лупандин: Это Воскресение суда называется, по-моему. Одни воскреснут в Воскресенье жизнью, а другие воскреснуть в Воскресенье осуждению. Это и есть беда, когда человек вынужден будет воскреснуть, но он не готов к этому. Это человеческая трагедия. От этого, к сожалению, никуда не уйдешь.
Сергий Круглов: Господь милосерден и помилует всех.
Яков Кротов: В Воскресенье вы готовы встретиться со всеми?
Иван Лупандин: Вопрос Ивана Карамазова.
Яков Кротов: Да, но его никто не отменял.
Борис Колымагин: Я надеюсь, что все-таки эта встреча будет со Христом. Через Христа я готов встретиться со всеми. А вот один на один - это уже вопрос другой. Сартр как раз и говорил, что другое - это ад. Посади двух человек в камеру и дай им вечность - это и будет реальный ад. Вопрос во Христе.
Вера в Воскресение для простого человека вовсе не мобилизационная вера, скорее, расслабляющая вера, потому что подразумевает, что все, что не произойдет, все сотрется.
Иван Лупандин: Да, но, с другой стороны, Воскресение, а потом Суд.
Яков Кротов: Но в Евангелие что-то было, что "верующий в меня на Суд не приходит".
Иван Лупандин: Дело в том, что так вырвать цитату из контекста свойственно протестантам. Они возьмут цитату из Евангелия и размахивают ею. А католики видят контекст, что в катехизисе сказано. Так просто цитатой не возьмешь.
Яков Кротов: Выходит, что Папа Римский, король Испанский воскреснут и, минуя Суд, Господь их примет. А несчастный Мантесума и прочие покахонтасы, поскольку они были язычники, некрещенные, то они пойдут прямиком в Ад. Иван Грозный, как человек крещенный, пойдет прямо в Рай, а казанские ханы, естественно, пойдут прямиком в Ад. Встает вопрос про Воскресение детей Ивана Грозного. Как-то будет Воскресение Петра и Воскресение царевича Алексея. Все православные, все христиане вдруг все предстаем перед Спасителем. И что же это за триллер будет тогда?
Борис Колымагин: Страшные вещи, конечно. Но, мне кажется, когда мы говорим о Воскресении, то мы должны учитывать ситуацию культа. Поскольку христианство не религия изначально, а весть о воскресшем Христе. А как она доходит до нашего сердца мы и преображаем эту жизнь. А тут мы входим в ситуацию богословия, выстраивания сакральных пространств.
Яков Кротов: Иван Грозный убил своего сына Ивана. Они воскреснут. Что они будут делать?!
Борис Колымагин: Я думаю, что мы не должны становиться в позицию судьи - что они будут делать. Тут важно, где мы окажемся, что значит это для нас.
Яков Кротов: Хорошо. Вот мы живем. У нас есть друзья, есть враги. И мысль о Воскресении, вера в Воскресение обоюдоострая. Если воскреснем и с врагами встретимся. Боливар не выдержит двоих. Христос будет должен делать выбор! Как вера в Воскресение соотносится с самим Воскресением? Достаточно верить, чтобы воскреснуть?
Борис Колымагин: Это вопрос не, что будет потом, а что происходит сейчас, в пространстве нашей реальной жизни. Сейчас, когда происходит служба, мы говорим не "Христос посреди нас", а "Христос Воскрес". О чем это говорит? О том, что Христос между нами. Если он есть в пространстве нашего общения, то мы и действуем по-другому. А если человек не верующий, Христос определит. Может быть, он верующий, а мы просто не видели и не знали об этом. Важно, чтобы вышло из потустороннего мира в наш мир, чтобы Христос был среди нас, чтобы Христос Воскрес здесь и сейчас.
Яков Кротов: Если мы открываем Библию, то там про Воскресение очень мало в Ветхом Завете. Когда христиан обвиняют, что они заимствовали веру в Воскресение у окружающих народов, то это не совсем по адресу, потому что это заимствование (если это было заимствование) было произведение веков за пять до Рождества Христова теми евреями, которые расселялись и в Вавилон, и в Александрию, и в Сирию. И там среди греков возрождалась вера в Воскресение. Оно все-таки не самое древнее религиозное убеждение человечества. То, что эта вера как бы импортирована в христианство, означает, что она обязательно ложная?
Иван Лупандин: Как она импорирована?
Яков Кротов: Она от Бога или от человека?
Иван Лупандин: В книгах Маккавейских уже есть некоторое понятие о Воскресение. А Маккавей - это II век до н. э. Что могло вдохновлять маккавеев на борьбу с Епифаном, если не вера в Воскресение? Формально сила была не его стороне. Если совсем не верить в Воскресение, то можно прийти в отчаяние.
Яков Кротов: Поминовение связано с верой в Воскресение?
Иван Лупандин: Если человек совсем превращается в ничто, какой смысл тогда его поминать?! Что значит вообще память об усопших? Какое-то общение с ними идет?
Яков Кротов: Поминовение усопших - это древнейшая форма религиозности. Поминовение изначально двусмысленное, потому что это во многом страх перед покойником. На Руси это называлось - незалежные покойники, беспокойные покойники, которые не улеглись, которые не похоронены правильны. Что значит - правильно похороненные? Любой человек, если похоронен, уже неправильно. Не должен человек быть хоронимым. Но это не совсем вера в Воскресение. Это вера в бессмертие души. Но ведь это совсем разные состояния.
Борис Колымагин: Если греческий пантеон возьмем, то это действительно так. Сейчас в храмах читаются деяния апостола. Там как раз Павел и говорит, что "я судим за веру в Воскресение". Фарисейская традиция достаточно имеет основания серьезные. Получается, что так.
Яков Кротов: Притча о богаче и Лазаре не о Воскресении, она о бессмертии. Оказывается, что вера в бессмертие души - это тяжелая психологическая ноша, а вовсе не облегчение.
Иван Лупандин: У Платона еще есть эта идея бессмертия души. Как раз Сократ, рассуждая о том, почему он не боится о смерти, он говорит - если человек хорошо подготовился к смерти, если ему не стыдно умирать, если он не сделал никаких достойных осуждения дел, то он спокойно идет дальше. Душа его там блаженствует. А души людей злых страдают. Это вполне такая платоновская идея. Это касается души. А что касается тела, тут то, что принес Христос - это идея Воскресения тела, Воскресение плоти. Этот момент отчасти новый.
Борис Колымагин: Я думаю, что нужно различать Воскресение и Воскрешение. Лазарь был воскрешен. Это единичный случай.
Яков Кротов: Ну, как единичный!
Борис Колымагин: Да, в истории мы знаем и другие случаи.
Яков Кротов: В евангельской истории все-таки Господь несколько раз воскрешает людей.
Борис Колымагин: В данном случае мы говорим о Воскрешении. А Воскресение имеет универсальный характер - это, действительно, то, что принесло христианство в мир - новое слово, которое преображает весь космос и внутренний и внешний. Это относится ко всем нам. Этот момент очень важен. Мне кажется, очень символично, что по-гречески, когда мы говорим "Христос Воскрес", у них "Христос Встал". Это очень конкретно. И что дальше? Надо же что-то делать.
Яков Кротов: Зачем мне эти проблемы? Огромное количество людей совершенно не хотят воскресать во плоти. Зачем? Как во сне человек летает. И зачем мне тогда тело?
Иван Лупандин: Сеется в тлене - восстает в нетлении. Сеется в немощи - восстает в силе. Это скорее как различие между семенем и колоссом. Семя и колосс все-таки это разные вещи.
Борис Колымагин: Мы можем догадываться, думать об этом, но, мне кажется, что реальность такова, что когда мы говорим "Христос Воскрес", то это, прежде всего, пространство нашей жизни. Как эта любовь будет распространяться... Для тут важно другое. Мы очень часто говорим об этом в контексте - что для меня это будет потом. Мы забываем о том, что мы не сами по себе, а мы живем среди других людей, в пространстве церкви. Это можно наблюдать здесь и сейчас. Сейчас люди ходят в храм. Достаточно увидеть этих людей, которые серьезно вошли в церковь. Их лица сияют. Они готовы совершать добрые дела. Это ли не свидетельство Воскресения?! Это, мне кажется, более важно, чем далекие размышления о том, что будет потом. Потом скрыто от нас.
Яков Кротов: Да, светятся и, слава Богу, что такой опыт есть. Потом свечение притушается именно потому, что это здесь и сейчас. И вот это здесь и сейчас оказывается угасающим. Оно неизбежно понижается. В Евангелие Фомы есть речение, которое многие святые отцы считали подлинным, что в Царстве Божиим не будет ни правого, ни левого, вы не будет различать верха и низа. Что тогда хотел сказать этим Спаситель? Что меняет Воскресение?
Иван Лупандин: Сейчас есть обязательства.
Яков Кротов: Раньше были социалистические. А у вас католические?
Иван Лупандин: А что социализм? Социализм тоже порождение человеческого духа.
Яков Кротов: А нельзя слово "обязательство" не впитывать?
Иван Лупандин: Есть такое латинское понятие "официум". У Цицерона есть тракт "Об обязанностях".
Яков Кротов: Мне в Евангелие больше всего нравится насчет того, что развязать - даю вам власть связывать и развязывать, разрешать. Какие обязательства? К свободе призваны вы братья! Если Воскресение сейчас - это целый год ходить оглашаться. Это по-католически выходит, что не прослушаешь полугодовой курс того, что такое семейная жизнь, мы тебя не обвенчаем. А у Грин - раз! - корабль, принц, алые паруса и любовь до гроба.
Борис Колымагин: Это не совсем так. Дело в том, что оглашение это не только, когда мы читаем писание, усваиваем какие-то идеи. Мы меняем свою жизнь в соответствии с писанием. Любовь - это некая ответственность и обязательства. Почему тогда апостол Павел сказал, что Воскресение специфично для христианства? Что если Господь не воскрес, то вера наша пуста.
Иван Лупандин: Господь не воскрес - это факт. Если бы это факта не было бы в истории, то зачем мы здесь это обсуждаем. Обсуждаем то, чего не было. Все-таки факт должен быть основой для нашего обсуждения. Если нет факта, то чего мы здесь собрались? Вот превращение воды в вино - это факт.
Яков Кротов: Если Воскресение делает человека христианином - почему? Какая связь? Вот эта новая религиозность ХХ века, которую никто не спускает по разнорядке, никакие миссионеры не несут. Она рождается изнутри сердца, интуитивно. В этой религиозности Воскресение совершенно необязательно. А нам, что тогда от этого? Давайте тогда ориентироваться на духовность. Здесь и рубеж между церковью и не церковью Парадокс в том, мне кажется, что большинство современных верующих говорят "Христос Воскресесе", но понимают ли они связь между этим "Христос Воскресе" и своей повседневной жизнью? Чем они отличаются от тех, что и без Воскресения было бы неплохо?
Борис Колымагин: Это проблема, что для большинства современных православных разговор о вере сводится к пасхальным яйцам или к элементам традиции разного рода.
Яков Кротов: Стремление подготовиться к празднику Воскресения Христу, переживая крестные страдания Иисуса. А в этом нет какого-то элемента нарочитости, магизма и даже симпатической магии, т. е. делай как он? Разве это не торжество магизма и попытки вынудить у Бога Воскресение? Я разделил с тобой Твою судьбу, значит, я разделю с Тобой воскресение.
Иван Лупандин: С одной стороны, это так. Но с другой стороны, сам Христос говори - кто не берет креста своего, не следует за мной, не достоин меня. Как бы я выполняю волю самого Христа. Он сам говори, если душу свою не отдашь за меня - не спасешь ее.
Яков Кротов: А что, от того, что православные грешили, католические грехи меньше?
Иван Лупандин: Я не хочу сказать - грешили или не грешили. Я не знаю, как решать этот вопрос, потому что я не понимаю, в чем разница - переплыть через океан или через Волгу.
Яков Кротов: Нет никакой разницы - эти убивали и эти убивали. Ничего себе религия Воскресения?!
Иван Лупандин: Это так, но эти люди, видимо, руководствовались другими соображениями. Во-первых, были миссионеры, которые считали, что нужно просветить эти народы. К сожалению, когда Христианская церковь посылает миссионеров, они не всегда на высоком уровне. Из-за этого, может быть, христианство бесчестится. Но это уже проблема падшего человека, это проблема первородного греха, наверное, личных грехов. Низкий нравственный уровень.
Яков Кротов: Зато высокая вера в Воскресение!
Иван Лупандин: И в Воскресение-то верили, наверное, плохо. Я не думаю, что Иван Грозный убил бы своего сына, если бы он хорошо верил в Воскресение. Наверное, верил плохо, потому что горячая вера привела бы его к любви и к святости.
Яков Кротов: Вот человеку верует в Воскресение и поэтому бесстрашен. Разве страх смерти и вера в Воскресение не могут сосуществовать? Разве наша вера в Воскресение делает нас не боящимися смерти?
Борис Колымагин: Да, нет, конечно. Мы все понимаем, что это серьезный момент перехода. Конечно, человек бестелесный думает, что сразу мы переходим в Царство Света. Это, конечно, было бы неправильно. Мы живем в реальной нашей жизни с реальными страданиями, а не выдуманными страданиями, с реальной болью. И эту боль, этот переход придется всем претерпеть. Это серьезный вопрос.
Яков Кротов: Изначальный смысл слова "Воскресение" в русском языке затушеван. Это же ведь в каком-то смысле несчастье. А если душа не воскреснет? Вот плоть воскреснет, а если душа останется такой, какой она сейчас, это будет Воскресение?
Иван Лупандин: Отцы церкви об этом задумывались еще в V веке. Они говорят о том, что это знак Христова Воскресения, что он увлек за собой других. Лазарь предварил в каком-то смысле Воскресение Христа, так эти воскресшие из гробов явили некое сопровождение этому явлению. Но потом и Лазарь умер, и те, которые воскресли тогда, тоже умерли. И теперь мы ждем все всеобщего Воскресения. Идея такая.
Яков Кротов: Знамение - это понятно. Человек здоровый телесно, но унылый. А кто из нас без греха? Все только с камнями. Если человек воскреснет, поднимется, но он всю жизнь был скрюченный, это будет тот же человек или нет? Где граница между воскресением как преображением и воскресением как потерей своего Я?
Иван Лупандин: Это Воскресение суда называется, по-моему. Одни воскреснут в Воскресенье жизнью, а другие воскреснуть в Воскресенье осуждению. Это и есть беда, когда человек вынужден будет воскреснуть, но он не готов к этому. Это человеческая трагедия. От этого, к сожалению, никуда не уйдешь.
Сергий Круглов: Господь милосерден и помилует всех.
Яков Кротов: В Воскресенье вы готовы встретиться со всеми?
Иван Лупандин: Вопрос Ивана Карамазова.
Яков Кротов: Да, но его никто не отменял.
Борис Колымагин: Я надеюсь, что все-таки эта встреча будет со Христом. Через Христа я готов встретиться со всеми. А вот один на один - это уже вопрос другой. Сартр как раз и говорил, что другое - это ад. Посади двух человек в камеру и дай им вечность - это и будет реальный ад. Вопрос во Христе.
