Александр Генис: О Третьем рейхе и германском нацизме в России в последнее время говорят не мало, и всякое такое упоминание неизбежно выливается в скандал. Всегда громкий, порой истеричный. Ульяна Скойбеда сетует, что гитлеровцы недопроизвели абажуров из кожи предков противников путинского режима, ставящих знак нравственного равенства между СМЕРШ и СС. Виктор Шендерович проводит параллели между Берлинской и Сочинской Олимпиадами. Профессора Зубова выдавливают из МГИМО за сравнения Крыма и Судет. Андраник Мигранян предполагает, что если бы Гитлер просто объединял исторические германские земли, чем он якобы и был исключительно занят до 1939 г., то в памяти немцев, а может быть, и всего прогрессивного человечества он бы остался как созидательный политик и выдающийся государственный деятель. Мы тоже решили совершить экскурс в область германо-советской компаративистики. Но сугубо фактологический, не оценочный.
Сегодняшний гость АЧ – крупнейший американский историк Вальтер Лакер. С ним беседует наш коллега Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Когда большевики более или менее открыто заговорили о германских национал-социалистах? И в каком тоне были выдержаны их заявления?
Вальтер Лакер: В разгар гражданской войны в России член ЦК Карл Радек откомандирован в Германию с поручением готовить социалистическую революцию. Примечательно, что в поле зрения советского посланца, помимо социалистов, находятся также ультраправые группировки. В 1923 г. его внимание привлекает фанатичный нацист по имени Лео Шлагетер, который устраивал акты саботажа в оккупированном французами Руре. В мае 1923 г. французы его расстреляли, и буквально через месяц после казни Шлагетера Радек на пленуме Коминтерна выступает с речью, в которой воздает должное покойному как пламенному борцу с мировым империализмом. Чем повергает в шок немецких товарищей, которые не догадывались, что долг Компартии Германии – открывать глаза искренне заблуждающимся фашистам на то, что гражданское согласие с буржуазией невозможно, что крупный капитал только цинично эксплуатирует их патриотические чувства. Компартия, настаивает Радек, обязана искать точки соприкосновения с теми пролетаризированными фашистами, которые, как и коммунисты, мыслят освобождение немецкого народа от гнета Версальского договора как элемент социалистической революции, а не как предусловие реставрации монархии. Кстати, Радек до конца своих дней, по некоторым сведениям, сохранял восхищение юношами в коричневых рубашках, штурмовиками СА. Он уповал на то, что нацистская Германия поможет большевистской России прорвать кольцо «капиталистической блокады». Спустя лет семь – восемь в руководстве нацистской партии появляется человек, который открыто преклоняется перед гением большевиков в области массовой пропаганды. Как и большевики, он считал кино важнейшим из искусств, и полагал «Броненосца Потемкина», «Путевку в жизнь», «Турксиб» шедеврами жанра. Это был Йозеф Геббельс, который тоже ненавидел либеральные демократии и был не прочь идеологически солидаризоваться с большевиками на почве «антиимпериализма».
Евгений Аронов: Сегодня многим невдомек, что в Национал-Социалистической партии Германии существовало очень влиятельное левое крыло…
Вальтер Лакер: Да, это крыло возглавляли братья Штрассеры, Отто и Грегор. Первый вышел из партии до ее прихода к власти и успел эмигрировать, второй был убит по приказу Гитлера в 1934 г. Оба они симпатизировали большевикам. Национал-большевизм, идея соединения коммунизма, скинувшего с себя интернациональное облачение, с национализмом, была вообще весьма популярна в Германии. Левое крыло, выделившись из НСДАП, сформировало так называемый «Боевой союз революционных национал-социалистов», который возглавляли близкие одно время к Гитлеру Вальтер Штеннес и Герман Эрхардт. Они были совсем не против создания единого фронта с коммунистами. Фюреру все эти идеи были абсолютно чужды, но это не значит, что партия не была им подвержена.
Евгений Аронов: Трюизм, что автократии предпочитают иметь на своих границах другие автократии, даже сильные, чем демократии, пусть и слабые и физически им не угрожающие. По аналогии, поговаривают, что Сталин, ненавидя демократические структуры в левом лагере, сорвал потенциальный союз коммунистов и социал-демократов в Германии, который мог воспрепятствовать приходу Гитлера к власти, но при этом позволял Компартии блокироваться с нацистами на мероприятиях, направленных против Веймарской республики. Верно ли это?
Вальтер Лакер: Нет, думаю, что это не так. В начале 30-ых Сталин не был глубоко вовлечен во внешнюю политику. Более того, он поначалу не понимал ни Гитлера, ни Муссолини, считая их типичными мелкими реакционерами, чем-то вроде Колчака, а не вождями подлинно массовых движений, коими они являлись. Что касается сотрудничества с нацистами, то, вы правы, в октябре 1932 г. коммунисты вместе с нацистами организовали стачку на транспорте в Берлине, но то была локальная акция, сотрудничества в масштабах страны между ними не было, так как они конкурировали за один и тот же электорат. Как не было сотрудничества и с социал-демократами, которых Коминтерн тоже записал в реакционеры. Кстати, Троцкий постоянно заявлял, что это была гигантская ошибка. Но то, что это было ошибкой, еще не значит, что единый левый фронт мог остановить Гитлера в 33-ем году. Мне думается, что нет, хотя до конца я в этом не уверен.
Евгений Аронов: После прихода Гитлера к власти Компартия Германия не получает из Москвы инструкций саботировать новый режим. Нацисты, со своей стороны, не казнят попавшего им в руки члена руководства Коминтерна Георгия Димитрова и вообще, позволяют ему уехать, а лидеру Компартии Эрнсту Тельману сохраняют жизнь до 1944-го года. На социал-демократов нацисты обрушили страшные репрессии, но вот множество рядовых коммунистов легко перешли в НСДАП. Как это все понимать?
Вальтер Лакер: Компартия была запрещена в начале весны 1933 г. и фактически обезглавлена, так что проводить активную диверсионную работу в тоталитарном государстве она не могла. К 1935 году Гестапо ликвидировало практически все коммунистические ячейки, ушедшие в подполье. Вы упомянули инструкции. В Москве царило полное замешательство в отношении гитлеровской Германии; Кремль не знал, что делать, поэтому и инструкций не было. Говоря о Димитрове, то, насколько я помню, он был освобожден как иностранный гражданин, поскольку получил советское подданство. Тельмана, я полагаю, держали в тюрьме как заложника, но так и не обменяли. Верно, к нацистам перешла часть среднего звена коммунистического актива. Что до массы избирателей, голосовавших за коммунистов, то они вовсе не обязательно были членами партии. В отличие от социал-демократов, нацисты их оставили в покое и не преследовали, если они не выступали против власти. Меня часто спрашивали: кто уничтожил больше немецких коммунистов, Гитлер или Сталин? По Германии у нас нет цифр, в СССР же было репрессировано 220 – 230 руководителей германской Компартии из нескольких тысяч, которых пустили в Советский Союз. Хотело уехать много больше, но им не дали визы. Еще одна интересная деталь: после августа 1939 г. НКВД передало Гестапо 100–150 немецких коммунистов, нашедших убежище в СССР. Не знаю, по каким критериям они отбирались.
Евгений Аронов: Передача немецких коммунистов в руки Гестапо, отражала ли она какие-то корректировки идеологических позиций СССР и Германии после подписания Пакта Молотова – Риббентропа? Или это была только тактика?
Вальтер Лакер: Наверное, не столько идеологические, сколько культурно-дипломатические: например, фильм «Александр Невский» с антигерманскими мотивами был изъят из проката, цензорами были зарезаны несколько откровенно антинацистских книг. Из выходивших в СССР периодических изданий на немецком языке, естественно, исчезли, нелестные отзывы о нацистах. И немецкая пресса получила указание не оскорблять без нужды советских руководителей, в частности, не причислять их всех подряд, включая Сталина, к евреям. И прекратить инсинуации, будто Сталин тайно женат на Розе Каганович, сестре члена Политбюро. Я знаю, что Риббентропу приписывают фразу, якобы произнесенную в Москве осенью 1939 г.. Будучи послом в Лондоне, говорил он, я чувствовал себя некомфортно, а вот в советской столице, напротив, атмосфера очень душевная, и у него такое ощущение, будто он находится в окружении старых партийных товарищей. Это забавная басня: Риббентроп никогда не позволил бы себе никакого высказывания, тотально не завизированного фюрером. Сталин как будто после «Ночи длинных ножей» несколько раз комплементарно отзывался о Гитлере как о сильном лидере, Гитлер, по сведениям, несколько раз ответил Сталину взаимностью. Может быть, но это все историческая пена. Ни в Берлине, ни в Москве за пределами узкого круга интеллектуалов никаких попыток к идеологическому детанту двух диктаторских режимов сделано не было.
Сегодняшний гость АЧ – крупнейший американский историк Вальтер Лакер. С ним беседует наш коллега Евгений Аронов.
Евгений Аронов: Когда большевики более или менее открыто заговорили о германских национал-социалистах? И в каком тоне были выдержаны их заявления?
Вальтер Лакер: В разгар гражданской войны в России член ЦК Карл Радек откомандирован в Германию с поручением готовить социалистическую революцию. Примечательно, что в поле зрения советского посланца, помимо социалистов, находятся также ультраправые группировки. В 1923 г. его внимание привлекает фанатичный нацист по имени Лео Шлагетер, который устраивал акты саботажа в оккупированном французами Руре. В мае 1923 г. французы его расстреляли, и буквально через месяц после казни Шлагетера Радек на пленуме Коминтерна выступает с речью, в которой воздает должное покойному как пламенному борцу с мировым империализмом. Чем повергает в шок немецких товарищей, которые не догадывались, что долг Компартии Германии – открывать глаза искренне заблуждающимся фашистам на то, что гражданское согласие с буржуазией невозможно, что крупный капитал только цинично эксплуатирует их патриотические чувства. Компартия, настаивает Радек, обязана искать точки соприкосновения с теми пролетаризированными фашистами, которые, как и коммунисты, мыслят освобождение немецкого народа от гнета Версальского договора как элемент социалистической революции, а не как предусловие реставрации монархии. Кстати, Радек до конца своих дней, по некоторым сведениям, сохранял восхищение юношами в коричневых рубашках, штурмовиками СА. Он уповал на то, что нацистская Германия поможет большевистской России прорвать кольцо «капиталистической блокады». Спустя лет семь – восемь в руководстве нацистской партии появляется человек, который открыто преклоняется перед гением большевиков в области массовой пропаганды. Как и большевики, он считал кино важнейшим из искусств, и полагал «Броненосца Потемкина», «Путевку в жизнь», «Турксиб» шедеврами жанра. Это был Йозеф Геббельс, который тоже ненавидел либеральные демократии и был не прочь идеологически солидаризоваться с большевиками на почве «антиимпериализма».
Евгений Аронов: Сегодня многим невдомек, что в Национал-Социалистической партии Германии существовало очень влиятельное левое крыло…
Вальтер Лакер: Да, это крыло возглавляли братья Штрассеры, Отто и Грегор. Первый вышел из партии до ее прихода к власти и успел эмигрировать, второй был убит по приказу Гитлера в 1934 г. Оба они симпатизировали большевикам. Национал-большевизм, идея соединения коммунизма, скинувшего с себя интернациональное облачение, с национализмом, была вообще весьма популярна в Германии. Левое крыло, выделившись из НСДАП, сформировало так называемый «Боевой союз революционных национал-социалистов», который возглавляли близкие одно время к Гитлеру Вальтер Штеннес и Герман Эрхардт. Они были совсем не против создания единого фронта с коммунистами. Фюреру все эти идеи были абсолютно чужды, но это не значит, что партия не была им подвержена.
Евгений Аронов: Трюизм, что автократии предпочитают иметь на своих границах другие автократии, даже сильные, чем демократии, пусть и слабые и физически им не угрожающие. По аналогии, поговаривают, что Сталин, ненавидя демократические структуры в левом лагере, сорвал потенциальный союз коммунистов и социал-демократов в Германии, который мог воспрепятствовать приходу Гитлера к власти, но при этом позволял Компартии блокироваться с нацистами на мероприятиях, направленных против Веймарской республики. Верно ли это?
Вальтер Лакер: Нет, думаю, что это не так. В начале 30-ых Сталин не был глубоко вовлечен во внешнюю политику. Более того, он поначалу не понимал ни Гитлера, ни Муссолини, считая их типичными мелкими реакционерами, чем-то вроде Колчака, а не вождями подлинно массовых движений, коими они являлись. Что касается сотрудничества с нацистами, то, вы правы, в октябре 1932 г. коммунисты вместе с нацистами организовали стачку на транспорте в Берлине, но то была локальная акция, сотрудничества в масштабах страны между ними не было, так как они конкурировали за один и тот же электорат. Как не было сотрудничества и с социал-демократами, которых Коминтерн тоже записал в реакционеры. Кстати, Троцкий постоянно заявлял, что это была гигантская ошибка. Но то, что это было ошибкой, еще не значит, что единый левый фронт мог остановить Гитлера в 33-ем году. Мне думается, что нет, хотя до конца я в этом не уверен.
Евгений Аронов: После прихода Гитлера к власти Компартия Германия не получает из Москвы инструкций саботировать новый режим. Нацисты, со своей стороны, не казнят попавшего им в руки члена руководства Коминтерна Георгия Димитрова и вообще, позволяют ему уехать, а лидеру Компартии Эрнсту Тельману сохраняют жизнь до 1944-го года. На социал-демократов нацисты обрушили страшные репрессии, но вот множество рядовых коммунистов легко перешли в НСДАП. Как это все понимать?
Вальтер Лакер: Компартия была запрещена в начале весны 1933 г. и фактически обезглавлена, так что проводить активную диверсионную работу в тоталитарном государстве она не могла. К 1935 году Гестапо ликвидировало практически все коммунистические ячейки, ушедшие в подполье. Вы упомянули инструкции. В Москве царило полное замешательство в отношении гитлеровской Германии; Кремль не знал, что делать, поэтому и инструкций не было. Говоря о Димитрове, то, насколько я помню, он был освобожден как иностранный гражданин, поскольку получил советское подданство. Тельмана, я полагаю, держали в тюрьме как заложника, но так и не обменяли. Верно, к нацистам перешла часть среднего звена коммунистического актива. Что до массы избирателей, голосовавших за коммунистов, то они вовсе не обязательно были членами партии. В отличие от социал-демократов, нацисты их оставили в покое и не преследовали, если они не выступали против власти. Меня часто спрашивали: кто уничтожил больше немецких коммунистов, Гитлер или Сталин? По Германии у нас нет цифр, в СССР же было репрессировано 220 – 230 руководителей германской Компартии из нескольких тысяч, которых пустили в Советский Союз. Хотело уехать много больше, но им не дали визы. Еще одна интересная деталь: после августа 1939 г. НКВД передало Гестапо 100–150 немецких коммунистов, нашедших убежище в СССР. Не знаю, по каким критериям они отбирались.
Евгений Аронов: Передача немецких коммунистов в руки Гестапо, отражала ли она какие-то корректировки идеологических позиций СССР и Германии после подписания Пакта Молотова – Риббентропа? Или это была только тактика?
Вальтер Лакер: Наверное, не столько идеологические, сколько культурно-дипломатические: например, фильм «Александр Невский» с антигерманскими мотивами был изъят из проката, цензорами были зарезаны несколько откровенно антинацистских книг. Из выходивших в СССР периодических изданий на немецком языке, естественно, исчезли, нелестные отзывы о нацистах. И немецкая пресса получила указание не оскорблять без нужды советских руководителей, в частности, не причислять их всех подряд, включая Сталина, к евреям. И прекратить инсинуации, будто Сталин тайно женат на Розе Каганович, сестре члена Политбюро. Я знаю, что Риббентропу приписывают фразу, якобы произнесенную в Москве осенью 1939 г.. Будучи послом в Лондоне, говорил он, я чувствовал себя некомфортно, а вот в советской столице, напротив, атмосфера очень душевная, и у него такое ощущение, будто он находится в окружении старых партийных товарищей. Это забавная басня: Риббентроп никогда не позволил бы себе никакого высказывания, тотально не завизированного фюрером. Сталин как будто после «Ночи длинных ножей» несколько раз комплементарно отзывался о Гитлере как о сильном лидере, Гитлер, по сведениям, несколько раз ответил Сталину взаимностью. Может быть, но это все историческая пена. Ни в Берлине, ни в Москве за пределами узкого круга интеллектуалов никаких попыток к идеологическому детанту двух диктаторских режимов сделано не было.
